Русские союзники монголо-татар

[Августина]

Такой странный спор последние три страницы

После вторжение монголов разрушились города и государства,потеряны ремесла и люди,нарушен естественный ход событий.Или монголы это стихия,которая оздоровила экологическую ситуацию в регионе?! Монголы -АГРЕССОРЫ однозначно!!! и прославлять их в истории странно.

А Чингисхан давно стоит в истории на одном уровне с Цезарем и Македонским,его феномен никто не умаляет.

[AlexMSQ]

Можно подумать после ТМН русские князья воевать между собой и пленных захватывать перестали.

Нет. Но дело стало более упорядоченным. Войн князья вели меньше.

 

Или монголы это стихия,которая оздоровила экологическую ситуацию в регионе?!

Согласен скорее с этой характеристикой.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[vergen]

2AlexMSQ

Нет. Но дело стало более упорядоченным. Войн князья вели меньше.

 

ох не уверен. при мельчании Великих княжеств-то.

опятьже набеги татаро-монголов никто не отменял. И если у половцев была надежда пограбить только как союзники или быстренько грабануть и драпать. то монголы могли прийти без опасок.

[Августина]

2AlexMSQ

2vergen

Не забываете что войны стали чаще потому как шло дробление и многие князжества не процветали,а должны были дань-и все это монгольский фактор

[Августина]

2xcb

В качестве положительных моментов

Калита придумал положительные моменты,а не монголы.

насчет АН, даты отпишите. Сразу ясно станет кто и чего решал.

Ничего невский не решал,папу слушался.

2Danya

это был экспедиционный корпус. Они вряд ли знали хорошо географию. Хотя тем-не менее, половцев хана Котяна нашли.

Разведка боем -зачем походу Субудая придавать цель и масштабы вторжения?

Почему на историю надо обязательно смотреть в черно-белом цвете?

Это методика такая.Так легче запоминать.

Ага,а так бы были в положении Украины. Под польской пятой гораздо лучше в качестве маленького княжества. Сейчас , небось , в составе Евросоюза были бы, на положении Литвы.

Это монголы уничтожили Киев и обрекли Юж.Русь называться Украиной.Без этого не было бы разделения Руси.

Про калку

Хотя князьям монголы, вроде и объясняли, что им нужны только половцы.

Конечно: разделяй и властвуй!

Да и приказ Чингисхана был доити до того места, где они встретят последнего степняка, а в в лесах на Руси разве кочевали степняки?

Приказ Чингизхана был дойти до самого Киева-Субудай так и сделал.

2xcb

Русские выбрали свой путь, убили послов и вступились за половцев.

Ага и потом вырезали спустя 15 лет Козельск за это-старая сказка.

А кто-то требовал в 1223 от русских покориться? источник - плиз.

А от грузин тоже не требовали и вообще они искали хорезмшаха...

2Archi

Как оказалось МТН оказалось неплохим камнем в основании современной России.

Вряд ли Россия обьединилось вопреки а не при помощи МТН.Есть кстати ветка про Централизацию.

То же Полоцкое княжество всю свою историю стремилось вести независимую от Киева политику и не факт, что такое бы изменилось. Можно сказать, что их бы просто силой привели под свою власть, но это гадание.

Полоцк как и Витебск был под Смоленском- не было бы монголов так бы и остался ,а смоленское княжество сыграло бы роль Литовского в истории. Изменено 26 июня, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2AlexMSQ

Согласен скорее с этой характеристикой.

А почему их со стихией сравнивают-да количество и качество непревзошли до сих пор,но это не значит что эту "стихию"надо обожествлять или демонизировать.Они же не создали,они разрушили...Их противников теперь легко критиковать-с мертвых спросу нет.А глядишь что-то свое появилось бы.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

А от грузин тоже не требовали и вообще они искали хорезмшаха...

 

нуу несколько увлеклись в поиске

 

Навеяло.

 

В страхе Хан Великий очень

Думал: "Степняков замочим,

Что не подотчетны нам,

Бегают то тут то там"

И послал войска в поход.

И пошли войска вперед.

Степи, горы, степи, море,

Толпы русов на просторе.

Днепр река и речка Калка.

Битва, люди, кони, свалка.

Победили, разметали

И добычи нахватали.

Едут дальше - видят лес.

Деревища до небес.

Субедей с коняки спрыгнул

И туменам верным рыкнул:

"Всё коней вертаем взад

Нет степей, леса торчат.

Но так лет через пятнадцать,

Как захочется подраться,

Я сюда опять приеду,

И за нашу же победу

Подлым русам отплачу!

Всё пожгу и потопчу..."

Изменено 26 июня, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

Я уже своё мнение высказал и прошу теперь ответить:

Какие положительные моменты от МТН (окромя объединения - момент спорный, оставим в стороне)

[Августина]

2Kapitan

Какие положительные моменты от МТН

В общем масштабе монголы отдали Руси свои "сферы влияния"+достаточную либеральность в вопросах религии+многонациональное государство.По мелочам еще больше "набегает".

А негатив вроде пережили люди и нормально...

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2vergen

нуу несколько увлеклись в поиске

Так про то,что они ни на кого не нападали...

2Lestarh

Имхо Русь никогда не была единой. Для раннего этапа

Тем не менее Рюриковичи считали эту территорию своей...

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2vergen

опятьже набеги татаро-монголов никто не отменял. И если у половцев была надежда пограбить только как союзники или быстренько грабануть и драпать. то монголы могли прийти без опасок.

Тут с логикой, чето не то. Либо - набеги, либо без опаски. Выбирайте.

 

На сотальное писать не буду - там сплошь эмоции, а тут все-таки исторический а не ОФФТОП.

 

2Kapitan

Какие положительные моменты от МТН (окромя объединения - момент спорный, оставим в стороне)

Защита от Запада.

 

Кстати в примере малой аналогии, можно использовать всем известный город Рим, который в свое время покорился этрускам, а потом набрался силенок и показал всем, ктое сть кто.

 

Так же советую глянуть по югам. Киликия и Армения, та же самая защита.

[zenturion]

2xcb

Защита от Запада.

Ну и в какой же войне, или хотя бы сражении, ордынцы "защитили" русских ? Ливонский орден как давил на восток, так и продолжал давить, пока Довмонт Псковский рыцарям по рогам не надавал. А ВКЛ дало орде по зубам пару раз, а потом, набравшись сил, оттяпало из под власти ханов и Киев, и все земли чуть ли не до Москвы. Венгры тож всю галичину в 14 веке подмяли под себя и хана не спросили. А первая половина 14 в. - это пик могущества Орды, между прочим.

 

ЗЫ: ТАК ЧТО НЕ НАДО РАССКАЗЫВАТЬ СКАЗКИ ПРО "БЕЛОГО БЫЧКА" ! ОРДЫНЦЫ БЫЛИ МАСТЕРАМИ ПРОЛИВАТЬ ЧУЖУЮ КРОВЬ ВМЕСТО СВОЕЙ, НО НИКАК НЕ НАОБОРОТ.

 

ЗЫ-ЗЫ: А то что Запад до Московии не добрался....... так дороги на Руси всегда были хреновыми.

[Danya]

2Августина

Монголы -АГРЕССОРЫ однозначно!!! и прославлять их в истории странно.

Агрессоры - понятие 20 века. Всю историю народы перемещались мирным или военным путем. Все империи увеличивали свои территории не только дипломатическими договорами. Следуя Вашей логике к агрессорам можно причислить практически все народы, может быть за исключением аборигенов Австралии, которые переселились туда 50 тысяч лет назад.

Ну в таком случае, прославлять Цезаря, Петра I, АМ и прочих военных деятелей не стоит. Т.е, любого военачальника, преступившего границы. А в ту пору границы владений как-то обозначались?

Разведка боем -зачем походу Субудая придавать цель и масштабы вторжения?

Вот и я не понимаю. Насколько помню. Когда Джебе и Субедей узнали о смерти Мохамеда и доложили об этом Чингису, то они спросили разрешения идти дальше, на что получили одобрям. Насколько помню в "одобрямсе" речь шла про землю, куда ступает нога последнего степняка.

Это методика такая.Так легче запоминать.

Я так считаю, что не только запоминать, но и думать надо. А черно-белые думы ограничивают кругозор.

Это монголы уничтожили Киев и обрекли Юж.Русь называться Украиной.Без этого не было бы разделения Руси.

Спорный вопрос. Юж. Русь Украиной разве не поляки назвали? Насколько помню, Москва величала Малороссией, как и Византия.

Приказ Чингизхана был дойти до самого Киева-Субудай так и сделал.

Ссылку, пожалуйста, что Чингисхан знал про Киев в то время.

[Danya]

2vergen

Ну так и не надо превращать монголов в добро. а русь в страну неумех и предателей.

Для меня все народы - добро. Религии, пожалуй, тоже, за исключением разве фундаменталистких направлений. Взять монгольские племена до Чингисхана. Вот уж где предательство процветало, пока Чингис не перевоспитал. это же не значит, что они были дурными. Такие нравы и понятия существовали, все преследовали какую-то цель, спасти свою жизнь, пополнить кошелек, защитить свои интересы.

я ведь не зря напимал ПОВОДОВ! , а не "причин"

Ну а как же без повода-то выступать?

это и есть повод. когда с независимого правителя просят что-то под угрозой войны. По-русски жизнь или кошелек.

Всегда так было, есть и будет. До сих пор с независимых государств чего-то требуют. Правда меры разнообразились: экономическая блокада, не вступление в ВТО.

 

Судя по всему Котяна как-раз не нашли

Ну почему же, на Калке разве не встретились?

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Danya

[xcb]

2zenturion

Ну и в какой же войне, или хотя бы сражении, ордынцы "защитили" русских ?

Хех, Ворксла.

[Августина]

2Danya

Агрессоры - понятие 20 века.

Так мы историю изучаем современными понятиями.Прославлять в наше время войны как-то странно.войны и Цезаря,и Петра и АМ никто и не прославляет.Но как исторические личности они в одном ряду с Чингисханом,и его никто не умаляет в этом смысле.

А в ту пору границы владений как-то обозначались?

На полет стрелы или путь коня,по-разному.В степи метры не мерили,но что монголы забыли в Иране ,Болгарии,или на Валдае, непонятно.

Вот и я не понимаю. Насколько помню. Когда Джебе и Субедей узнали о смерти Мохамеда и доложили об этом Чингису, то они спросили разрешения идти дальше, на что получили одобрям. Насколько помню в "одобрямсе" речь шла про землю, куда ступает нога последнего степняка.

Этого приказа на самом деле никто никогда не узнает можно только прикидывать,из общей стратегии цели выхода монголов в причерноморские-приволжские степи вокруг Каспия...

Я так считаю, что не только запоминать, но и думать надо. А черно-белые думы ограничивают кругозор.

Конечно вы правы,но кто-то истории вообще не знает и что делать?Только простые схемы и преподносятся,а из них первое мнение складывается-дальше если не учат историю, то всю жизнь так и думают.Обидно конечно.

Спорный вопрос. Юж. Русь Украиной разве не поляки назвали? Насколько помню, Москва величала Малороссией, как и Византия.

украину конечно поляки назвали для них она "скраю",но имеется ввиду не происхождение слова,а создание прецендента разделения Руси на юго-западную и северо-восточную.Это случилось ИМХО после разрушения Киева и отсутствия там затем,признаков политической жизни.

Ссылку, пожалуйста, что Чингисхан знал про Киев в то время.

На ветке про Калку была Ссылка то ли на Сокровенное Сказание,то ли на Рашид-ад-дина,то ли Джувейни.Там упоминалось,что Субудай должен был дойти до самого Киваменя(Киева).Поищу-найду.Но действительно было такое.Очень я удивилась этому и запомнила...

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2zenturion

ЗЫ: ТАК ЧТО НЕ НАДО РАССКАЗЫВАТЬ СКАЗКИ ПРО "БЕЛОГО БЫЧКА" ! ОРДЫНЦЫ БЫЛИ МАСТЕРАМИ ПРОЛИВАТЬ ЧУЖУЮ КРОВЬ ВМЕСТО СВОЕЙ, НО НИКАК НЕ НАОБОРОТ.

а чего крик то такой? Почитайте старую детскую книжку Грекова И Шахмагонова про Русь в 12-15 веках - там все популярно изложено. Про то как Орда защищала Русь от Запада. И как без ее поддержки Москва сразу едва не попала в полон к польско-литовскому блоку. Едигей в 1399 г. спас Русь от подчинения западу...

2Августина

Так мы историю изучаем современными понятиями.Прославлять в наше время войны как-то странно.войны и Цезаря,и Петра и АМ никто и не прославляет.

это неверно. Историю нельзя изучать "по современным понятиям". И вообще нельзя "по понятиям". Только по законам истории, включающим м.пр. принцип историзма

а войны я прославляю. И Петра и Цезаря и АМ. Великое дело сделали одерживая свои победы. Полезное для цивилизации и развития планеты )

что монголы забыли в иране ,болгарии,или на Валдае, непонятно.

в Иране - хорезмшаха, в Болгарии - сбежавших туда половцев, на Валдае - Юрия Суздальского, убив которого - тотчас ушли. Посадив на трон своего союзника Ярослава.

а создание прецендента разделения Руси на юго-западную и северо-восточную.Это случилось ИМХО после разрушения Киева и отсутствия там затем,признаков политической жизни.

1.Хватит повторять сказки про то что Киев разрпушили монголы. Читайте современных археологов однако.

2.Южная и северная Русь отличались как небо и земля до Святослава и после Мономаха. При чем тут монголы - ума не приложу

[Августина]

2Chernish

а войны я прославляю.

А я за мир во всем мире!

[Августина]

2Chernish

в Иране - хорезмшаха, в Болгарии - сбежавших туда половцев, на Валдае - Юрия Суздальского, убив которого - тотчас ушли. Посадив на трон своего союзника Ярослава.

Ярослав вассал,а не союзникну не тянет он на союзника.И вообще хорезмшах уже был мертв,когда Субудай проходил иран,половцы рассеялись еще до подхода монголов к болгарии,а Юрий погиб на сити когда монголы бегали по Валдаю.

.Хватит повторять сказки про то что Киев разрпушили монголы. Читайте современных археологов однако. 2.Южная и северная Русь отличались как небо и земля до Святослава и после Мономаха. При чем тут монголы - ума не приложу

1.А Карпини пишущий "о грудах костей разбросанных"-это вернее чем археологи?А собственно история города канувшего в лету после 1240 года и только возродившегося к векам 15-16? Это современные археологи как обьясняют?

2.Различия найти легко,а вот почему считались одним гос-вом-непонятно.То есть от Святослава и до Мономаха они были похожи ,а до и потом нет,так что ли?А на каком основании Рюриковичи считали себя правителями таких разных земель да еще и крестили их?

Изменено 27 июня, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Ярослав вассал,а не союзникну не тянет он на союзника.

Доказать - сможете?

 

1.А Карпини пишущий "о грудах костей разбросанных"-это вернее чем археологи?А собственно история города канувшего в лету после 1240 года и только возродившегося к векам 15-16? Это современные археологи как обьясняют?

Дык вроде не канул, тот Же Карпини пишет о городе большом.

 

2.Различия найти легко,а вот почему считались одним гос-вом-непонятно.То есть от Святослава и до Мономаха они были похожи ,а до и потом нет,так что ли?А на каком основании Рюриковичи считали себя правителями таких разных земель да еще и крестили их?

От Святослава (скорее от Ярослава) до Мономаха (Мстислава Великого), была единая Русь. Позже и до - не было. Хотя Полоцк и тут выпадает.

[Kapitan]

2Chernish

Почитайте старую детскую книжку Грекова И Шахмагонова про Русь в 12-15 веках - там все популярно изложено. Про то как Орда защищала Русь от Запада. И как без ее поддержки Москва сразу едва не попала в полон к польско-литовскому блоку. Едигей в 1399 г. спас Русь от подчинения западу...

Ай-ай-ай, не хорошо маленьких обманывать. В книге Грекова и Шахмагонова этого нет. Витовт в 1399 году шёл сажать на сарайский трон Тотхамыша. Василий Московский ему на помощь ещё отряд прислал во главе с Дмитрием Боброком.

.Хватит повторять сказки про то что Киев разрпушили монголы. Читайте современных археологов однако.

Они там монуметальное строительство развернули. хех!

2.Южная и северная Русь отличались как небо и земля до Святослава и после Мономаха. При чем тут монголы - ума не приложу

До Святослава и после Мономаха - само собой. А если взять Олега и Петра 1, то различий будет ещё больше. И монголы тут тоже не причём.

[Danya]

2Августина

Прославлять в наше время войны как-то странно

Ну почему, прославляют. Вот, например, М. Тэтчер благодаря войне осталась на второй срок, англичане очень даже прославляют военные действия на Фолклендских отровах. Они, пожалуй, правы. Острова пусть даже и далеко, но это - земля. А как сказал шаньюй Модэ, землю ни за что не надо отдавать, даже если это пустыня, женщин и коней можно, а землю нельзя. Я с ним, правда не согласна, что женщин можно отдавать, пожалуй они стоят той же земли. Да и землю можно отдать, если ее можно потом вернуть, в аренду так сказать, как Гонконг.

но что монголы забыли в Иране ,Болгарии,или на Валдае, непонятно

Ой, все где-то чего-то забывали.

Вот чего забыли homo sapiens sapiens в Евразии и Америке? Сидели бы в Африке. Ан нет, полезли эти негодные агрессоры и подвергли геноциду неандертальцев. Ни одного неандертальца не оставили. Вот это геноцид из геноцидов.

[Августина]

2Danya

Кстати про гуннов тоже никто позитивно не вспоминает и тоже их по "черно-белому освещают.

[Danya]

2Августина

Кстати про гуннов тоже никто позитивно не вспоминает и тоже их по "черно-белому освещают.

Ну почему же? Жители Центральной Азии вполне позитивно отзываются, даже китайцы умудряются. Благодаря вот им построили Великую китайскую стену, хвастаются теперь этой достопримечательностью. И, вообще, у китайцев к кочевникам отношение поменялось. У них думы стали цветными.

[Svetlako]

Свой пятачок про "пользу МТН".

ИМХО Нужно отделять собственно МТН, которое естественно "полезным" может быть только в страшном бреду - от его последствий - причем в ого-го какой перспективе.

 

Примерно так. Русь оказалась мудра и смогла из положения не слишком внешне приглядного вывести максимум внутренней пользы. Какой пользы - выше не один раз говорили.

Плетью обуха не перешибешь, а телята зря с дубом бодаются. Изменилась историческая обстановка - и роль Руси-России тут же перевернулась. Вот за эту приспособляемость, как бы не неприглядно она ЯКОБЫ выглядит с точки зрения сегодняшней морали (дескать, надо было помереть, но не покориться) - я своих предков уважаю. Потому что не просто покориться, а покориться ровно в той дозе, чтобы выжить, но не настолько - чтобы себя потерять. Естественно это не плановая дозировка - это инстинктивный предел. Вот так меня унизить можно, а вот ТАК - я на дыбы встану и"смертию смерть попру". Вот такое ИМХО...

 

В общем, это получился пост не исторический, а скорее идеологический, но что делать если тут оценки начали ставить

"МТН - хорошо, плохо, удовлетворительно" 2Chernish

 

Хватит повторять сказки про то что Киев разрпушили монголы. Читайте современных археологов однако

 

Ну они его таки ж брали и взяли. И взяли привычно - чего надо сожгли, кого надо в полон, кого надо в расход. А то уж совсем получается "хлеб-соль и здравствуйте дорогие монгольские освободители"

 

Формулировка ИМХО более корректная что-то типа: Киев потерял свое значение не из-за монголов или какого-то конкретного разрушения, которые с ним регулярно случались, а в большей степени по другим причинам (см.современных исследователей)...

 

И совершенно естественно. Порушенный Владимир отстроился мгновенно. Москву восстановили тут же и т.д. А вот Рязань не стали (так того Владимир-град почти полвека добивался!). И Киев захирел...