Русские союзники монголо-татар

[Archi]

2Kapitan

2Archi

 

Цитата

Как оказалось МТН оказалось неплохим камнем в основании современной России.

 

 

Каким образом? Мыслю разверните.

Ну, объединение русских народов произошло на фоне монгольского правления и в борьбе с внешней властью. Более того, Русь потом прибрала к своим рукам наследство Золотой Орды, причем принципы религиозного согласия фактически берут корни оттуда же.

[AlexMSQ]

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/

 

Д. Песков "Железный век"

[Kapitan]

2Archi

Ну, объединение русских народов произошло на фоне монгольского правления и в борьбе с внешней властью. Более того, Русь потом прибрала к своим рукам наследство Золотой Орды, причем принципы религиозного согласия фактически берут корни оттуда же.

Что за "русские народы"?

Объединилась лишь СЗ Русь, Белая и Малороссия осталась под властью Польши и Литвы.

ИМХО, объединение произошло бы и без МТН, причём даже раньше. Соответственно, раньше бы русь захватила контроль над Волгой и северочерноморскими степями, Крымом.

И ни о какой такой Речи Посполитой с национальным и религиозным гнётом и речи идти не может.

[Archi]

2Kapitan

Что за "русские народы"?

Черт, не то набралось. Хотелось сказать формирование единого русского народа.

2Kapitan

Объединилась лишь СЗ Русь, Белая и Малороссия осталась под властью Польши и Литвы.

То же Полоцкое княжество всю свою историю стремилось вести независимую от Киева политику и не факт, что такое бы изменилось. Можно сказать, что их бы просто силой привели под свою власть, но это гадание.

ИМХО, объединение произошло бы и без МТН, причём даже раньше.

Это всего лишь ваше ИМХО, в то же время те же немцы объединились значительно позднее. Почему вы считаете, что пошло бы не по той схеме?

[Kapitan]

2Archi

То же Полоцкое княжество всю свою историю стремилось вести независимую от Киева политику и не факт, что такое бы изменилось. Можно сказать, что их бы просто силой привели под свою власть, но это гадание.

В истории нет добровольного объединения под властью одного. Всем приходилось всех объединять силой. Германия и Италия тоже не добровольно объединились.

МТН прервало приостановило движение Руси к объдинению. Можно только гадать, как прошло бы оно, но можно быть уверенным, далеко не мирным путём.

[Lestarh]

2 Kapitan

Имхо Русь никогда не была единой. Для раннего этапа можно говорить о языковой и культурной разнице между Новгородским севером и Киевским югом. Уже в XI - XII веках можно говорить о формировании на ее территории нескольких самостоятельных центров - Новгород и Псков, Залесская Русь, Полоцк и прилежащие территории, Галицко-Волынские земли и Киев.

Новгород держится совершенно особняком имеет собственые политические традиции, язык, экономику ориентированную на Балтику.

Полоцк - сохраняет особый статус еще со времен Рогволода. Там сидят собственные династии, сохраняются тесные связи с Литвой. Собственно поглощение полоцкого княжества литовским никак не связано с действиями Орды и обусловлено какими-то внутренними причинами.

Владимир (Залесье) также сам по себе. Создание собственного Великого княжения в пику Киеву тому явный пример, как и скоропостижная кончина Юрия Долгорукого после утверждения на киевском столе.

Можно продолжать и далее. Предполагать какие-либо внутренние причины для объединения честно говоря довольно трудно. В ТР объединению русских земель имхо способствовали татарское влияние - раздача ярлыков и вмешательство в междоусобицы князей, и политика литовских князей заменявших местные династии "своими людьми".

 

МТН прервало приостановило движение Руси к объдинению. Можно только гадать, как прошло бы оно, но можно быть уверенным, далеко не мирным путём.

А в чем это движение конкретно выражалось в XIII веке? Почему мы должны предполагать версию Франции или Англии а не Германии, где локальные князья смогли превратить императора в выборную фигуру?

 

Можно только гадать, как прошло бы оно, но можно быть уверенным, далеко не мирным путём.

Не видно явного центра силы способного принудить остальных. Имхо сложилось бы равновесие отдельных княжеств.

[Archi]

2Kapitan

МТН прервало приостановило движение Руси к объдинению.

Ну, из тех данных, что приводились в темах не могу я придти к мысли, что шло на Руси до МТН объединения, как вы пытаетесь представить.

В истории нет добровольного объединения под властью одного.

Я имел в виду, что объединение могло пройти, а могло и не пройти, если бы Полоцк решил искать союзников в другом месте против объединения, как было с ВКЛ в свое время. И не факт, что получился бы для Руси лучший результат.

 

Добавляя про Полоцк, когда я смотрю по датам события, связанные с Полоцком и вообще Белой Русью, то на протяжении практически всей истории вижу, что Полоцк и Литва (литовские земли) весьма близко взаимодействуют и это уже что-то вроде симбиоза.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Archi

[Valdar]

2xcb

В качестве положительных моментов (не считая военных/административных/политических и прочих заимствований), есть одно.

До монголов Русь - распадающийся конгломерат княжеств, после берем середину 14 века, нарождающиеся централизованное государство с центром в Москве (хотя можно и рассмотреть альтернативу с Суздальскими).

Причем та часть, что не приняла союза с Ордой (даже в форме вассалитета), потеряла независимость и оказалось в составе ВКЛ (тут опять же, отступление ВКЛ пошло по пути конфронтации с Ордой и дело закончилось печально). Можно еще и Новгород вспомнить.

Так что тут без вариантов - либо Запад подчинит и обратит (что со многими произошло), либо союз с Ордой и консолидация.

 

Попытки объединения Руси вполне себе были и без монгол. Русь объединилась бы быстрее без Орды, кот. часто становилась на сторону слабых князей, и лишь ослабев сделала ставку на сильного московского князя.

 

Западная Русь вошла в состав Литвы/Польши уже при Орде - причем во многом добровольно. Не было бы Орды, случилось бы сие ? Врядли. До Орды-то не случилось.

 

2AlexMSQ

Блин, да русские князья во время войн сами захватывали и продавали людей в рабство больше, чем Монголы. Те хоть раз в 20 лет являлись, а князья между собой каждый год дрались! Нижний Новгород за полвека стал из форта-поселения ключевым торговым городом! Его только Казанцы и разрушили - как конкурента в торговле рабами и мехом.

 

Тут есть разница. Русские князья захватывали людей, но они селили своих пленников на своих землях, как например Переяславский князь захватил полоцких смердов и построил для них новый городок, т.е. людские массы перераспределялись в пределах Руси. А вот татары, если их пленников не выкупили русские, продавали их за границу. Налицо прямой убыток стране в целом. Так что набеги татар - большее зло, чем междуусобицы.

[Kapitan]

2Lestarh

Имхо Русь никогда не была единой. Для раннего этапа можно говорить о языковой и культурной разнице между Новгородским севером и Киевским югом. Уже в XI - XII веках можно говорить о формировании на ее территории нескольких самостоятельных центров - Новгород и Псков, Залесская Русь, Полоцк и прилежащие территории, Галицко-Волынские земли и Киев.

Возьмите любую страну, её разные части имеют свои языковые отличия. Однако языковая и культурная разница не мешала новгородцу и киянину отлично друг друга понимать. Возьмите же германию, францию, италию того же времени: жители разных частей или с трудом, или вообще друг друга не понимают.

А в чем это движение конкретно выражалось в XIII веке? Почему мы должны предполагать версию Франции или Англии а не Германии, где локальные князья смогли превратить императора в выборную фигуру?

А вы почитайте планы сторон перед Липецкой битвой 1216 г. Особенно планы Юрия с Ярославом.

[Valdar]

2Kapitan

Кстати сильной языковой разницы между киевлянином и новгородцем не было. В отличии от тех же Франции и Германии. Именно отсутствие в русском языке местных наречий как таковых - признак языка завоевателей, покоривших местные финно-угорские племена.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Valdar

[Kapitan]

2Archi

Я имел в виду, что объединение могло пройти, а могло и не пройти, если бы Полоцк решил искать союзников в другом месте против объединения, как было с ВКЛ в свое время. И не факт, что получился бы для Руси лучший результат.

Его просто бы отбили бы потом и всё.

Хочется обратить внимание скептиков, что до МТН СВ Русь была единой, Рязань - в орбите Владимира и быть ей первой присоединённой.

[AlexMSQ]

Valdar

Так поступали ИНОГДА. Как князю понравится. Часть киевлян продали в Кафе после разграбления Боголюбским. Да и с русскими армиями постоянно то генуэзцы, то византийские купцы толклись и во время грабежей уводили рабов. Не надо обелять князей в угоду идеологии.

[Valdar]

2AlexMSQ

Да и с русскими армиями постоянно то генуэзцы, то византийские купцы толклись и во время грабежей уводили рабов.

Закидайте ссылками.

[AlexMSQ]

< Рабов > собственным руссам для торговли могли доставлять войны их с разными народами и с племенами славянскими в том случае, когда они должны были примучивать последние: так, Ольга отдала древлян в рабство мужам своим; но мы знаем, что такие случаи бывали редко. Разумеется, что за раздачею дружине у < князя > оставалось еще много мехов, меду, воску и что значительнейшую часть товаров, которыми торговали руссы, составляло имущество княжеское.

Соловьев. Брали в рабоы своих. Причем не просто брали, а и продавать могли в Константинополь.

 

Сопровождение армий купцами и работорговцами - типичная практика во всей Евразии. Это делали и арабы, и византийцы по старой римской традиции, и с германскими армиями на славян ходили работорговцы, после чего эти рабы всплывали в Испании. На это Svetlako ссылку давал.

 

Рабы, которых брали на территории Руси всплывали в Иране и Константинополе. Все зависело от князя, который плен взял. Киевляне обычно сдавали в Константинополь, Суздальцы и Владимирцы - в Булгар.

 

Работорговец не просто ходил с армией. Иногда армию сопровождала шайка, которая просто грабила окрестности и уводила полон. В то же время если воин соглашался отдать пленных, которых он набрал на войне, то делалось это быстро и задешево, ибо часто воину просто нужно было обналичить добычу. Скупались за бесценок разные вещички, доспехи, рабы и пленные. Перепродавались на крупных рынках втридорога.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Danya]

2Kapitan

объединение произошло бы и без МТН, причём даже раньше. Соответственно, раньше бы русь захватила контроль над Волгой и северочерноморскими степями, Крымом.

А почему Вы думаете, что объединение обязательно состоялось в

XIII-XIV веках? Благодаря папской власти? Крестоносцам? Под властью единой католической веры? От Византии помощи никакой.

Власть над Волгой? А там Булгария, вроде особо слабой не была.

[Danya]

2Svetlako

Возможно по приглашению.

Возможно. Хотя приглашать в ту пору монголов было обычной практикой для разрешения конфликтов. Как было с Багдадом.

[Lestarh]

2 Valdar

Кстати сильной языковой разницы между киевлянином и новгородцем не было. В отличии от тех же Франции и Германии. Именно отсутствие в русском языке местных наречий как таковых - признак языка завоевателей, покоривших местные финно-угорские племена.

Не совсем.

Древненовгоро́дский диале́кт — диалект древнерусского языка, распространённый на территории Новгородской земли до XV века (в широком смысле к нему можно отнести и очень близкий диалект Псковской земли). Достаточно сильно отличался от наддиалектной формы древнерусского языка, представленной, например, в Киеве, а в некоторых отношениях и от всех прочих славянских языков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект

Уж извините за ссылку на википедию, но с работы более серьезные работы не найду. В целом довольно значительные были различия. При этом стоит не забывать, что на тот момент вообще все славянские языки были достаточно близки. Вон при Ярославе Мудром новгородцы с поляками через Буг без всяких переводчиков переругивались

А местных наречий в русском вполне себе достаточно. Кстати речь шла о Руси в целом, то есть надо учитывать наречия и галичан, и киевлян, и полочан - староукраинские и старобелорусские.

 

Попытки объединения Руси вполне себе были и без монгол. Русь объединилась бы быстрее без Орды, кот. часто становилась на сторону слабых князей, и лишь ослабев сделала ставку на сильного московского князя.

Почему быстрее. Разве можно заметить тенденции к объединению в XII - XIII веках, скорее уж наоборот.

 

2 Kapitan

Хочется обратить внимание скептиков, что до МТН СВ Русь была единой, Рязань - в орбите Владимира и быть ей первой присоединённой.

Просто раздробиться неуспела. Лествичное наследование с дележом земель между наследниками не монголы принесли.

[AlexMSQ]

Даже при Василии II существовала опасность удельного дробления СВ Руси.

[Kapitan]

2Danya

А почему Вы думаете, что объединение обязательно состоялось в

XIII-XIV веках? Благодаря папской власти? Крестоносцам? Под властью единой католической веры? От Византии помощи никакой.

Власть над Волгой? А там Булгария, вроде особо слабой не была.

Скорее середина 14 в. И благодаря внутренним силам. Или вы напрочь отрицаете их существование ?

Казанское ханство тоже слабым не было. Однако захватили.

2Lestarh

Просто раздробиться неуспела. Лествичное наследование с дележом земель между наследниками не монголы принесли.

Да почему? К МТН кже было штук шестьщсемь уделов. Однако, кроме фрондирующего Ярослава никто из удельных не смел выступать против владимирского князя. Да и лествичное наследование уже начало давать трещины: Всеволоду Большое Гнездо наследовал не брат, а сын Юрий.

[xcb]

2Kapitan

Однако, по надцатому кругу идем. Уже отписали, шло дробление. И опять.

Ваша же идея - раздробимся до малых величин, а потом домен как начнет собирать всех вокруг себя, вот только - не было такого в истории.

 

Опять же - какие страны начали собираться к 13/14 веку? Франки и Англы, причем в обоих случаях - практические единое географическое пространство и отсутствие сильных соперников (однако сие не помешало англам не собрать Остров до сих пор в единое, а Франки бились до 20 века).

 

МТН - много вреда, погибшие люди, разоренные города. Дань которая люди русские тож не с воздуха добывали и т.д.

 

С другой стороны - временное подчинение Орде, позволило собраться русскому народу, и уберегло в переходный период от Западных и Южных соседей. Тот же пример ВКЛ, попытка провести независимую политику привела к исчезновению государства (хотя и тут были варианты).

[Kapitan]

2xcb

С другой стороны - временное подчинение Орде, позволило собраться русскому народу, и уберегло в переходный период от Западных и Южных соседей. Тот же пример ВКЛ, попытка провести независимую политику привела к исчезновению государства (хотя и тут были варианты).

С западными и южными соседями сами вроде бы справлялись.

Без МТН ВКЛ просто не возникло бы. Да кто бы позволил бы язычникам русское княжество захапать! Думается, получая удары с запада и востока литва в конце концов была бы поделена между немцами и Русью.

Однако, по надцатому кругу идем. Уже отписали, шло дробление. И опять.

Однако, почему это дробление никак не отражено в летописях? Обычно пишут довольно подробно: тот удельный князь замутил, этот отказался пойти, тот ещё что-то вычудил. ДО МТН этого нет, все удельные князья покорно ходят под рукой ВВК и никто, кроме Ярослава, не смеют пискнуть. даже Константиновичи.

[xcb]

2Kapitan

С западными и южными соседями сами вроде бы справлялись.

Без МТН ВКЛ просто не возникло бы. Да кто бы позволил бы язычникам русское княжество захапать! Думается, получая удары с запада и востока литва в конце концов была бы поделена между немцами и Русью.

Только все хуже и хуже. ЧТо весьма доказала Калка и Юрьев.

а кто бы - Не позволил? в ТР и так воевали с литвой и что? Результат известен.

Возможно, ВКЛ и не образовалось бы, но кто тогда сдерживал бы Орден? Гляньте Хронологию - Миндовг это начало 30-х, еще до прихода МТ. Опять же, битва при Сауле (в которой кстати учавствовали русские войска, на стороне Ордена). А учитывая противостояние смоленской и Владимирской династии на территории Новгорода/Пскова, все могло закончиться гораздо раньше и печальнее.

[vergen]

2Danya

При чем тут негодяи и миролюбцы? это уже из области детских сказок. Как вообще можно оценивать исторические факты настолько однозначно. Понятно, когда пропаганда преподносит "Империю зла", но историки не должны , ведь, однозначно хулить СССР или наоборот превозносить. Стараться смотреть на развитие истории с объективной точки зрения.

 

Согласен. Ну так и не надо превращать монголов в добро. а русь в страну неумех и предателей. А сейчас нередко этим и занимаются.

 

Монголы боялись больше всего степняков.

 

Вот вот. Бедненькие запуганные монголы

 

Ну да, Иван Грозный хотел захватить Казань просто так, потому что хотел, а не потому что были на то причины. А чего он не захотел Париж брать?

 

А может мы мою фразу таки внимательно прочитаем?

 

Ну так может не заниматься тогда выпячивание поводов к войнам. А честно и говорить - хотели монголы завоевать - вот и завоевали

 

я ведь не зря напимал ПОВОДОВ! , а не "причин"

 

 

Они везде просили какую-то долю коней и людей. Кто давал, кто нет. Для монголов это являлось достаточным поводом для военных действий.

 

это и есть повод. когда с независимого правителя просят что-то под угрозой войны. По-русски жизнь или кошелек.

 

2xcb

В качестве положительных моментов (не считая военных/административных/политических и прочих заимствований), есть одно.До монголов Русь - распадающийся конгломерат княжеств, после берем середину 14 века, нарождающиеся централизованное государство с центром в Москве (хотя можно и рассмотреть альтернативу с Суздальскими). Причем та часть, что не приняла союза с Ордой (даже в форме вассалитета), потеряла независимость и оказалось в составе ВКЛ (тут опять же, отступление ВКЛ пошло по пути конфронтации с Ордой и дело закончилось печально). Можно еще и Новгород вспомнить. Так что тут без вариантов - либо Запад подчинит и обратит (что со многими произошло), либо союз с Ордой и консолидация.

 

Мы в альтернативе спорили к единому мнению не пришли. Ибо без монголов МНОГОЕ пошло бы не так. Кто знает может появились бы и свои формы управления, ни хуже.

Но рассуждая как Вы любая война - благо. А как-же многое меняется!

 

 

2Danya

Не значит. Каждый делает свой выбор. Даниил Галицкий и Александр Невский тоже сделали свой выбор.

 

нудык. к моменту их выбора им уже особо сопротивляться было нечем.

 

 

2Danya

Не воевать с крестоносцами, подчиниться им, и в союзе с ними пойти на Орду.

 

анрил. Ни наши не захотят ни крестоносцы. Да и не смогут крестоносцы эти толком ничего.

 

это был экспедиционный корпус. Они вряд ли знали хорошо географию. Хотя тем-не менее, половцев хана Котяна нашли.

 

Судя по всему Котяна как-раз не нашли, ни тогда ни потом. Он то в конечном итоге в Венгрию утек

[vergen]

2AlexMSQ

Блин, да русские князья во время войн сами захватывали и продавали людей в рабство больше, чем Монголы. Те хоть раз в 20 лет являлись, а князья между собой каждый год дрались! Нижний Новгород за полвека стал из форта-поселения ключевым торговым городом! Его только Казанцы и разрушили - как конкурента в торговле рабами и мехом.

 

Можно подумать после ТМН русские князья воевать между собой и пленных захватывать перестали.

[vergen]

2xcb

Только все хуже и хуже.

 

что вполне могло быть временным кризисом из которого бы с успехом вылезли.