Русские союзники монголо-татар

[Danya]

2Kapitan

  Цитата

Но это вовсе не значит, что он должен сложить оружие и покорно ждать решения своей участи.

Не значит. Каждый делает свой выбор. Даниил Галицкий и Александр Невский тоже сделали свой выбор.

  Цитата

Какие кочевники под Новгородом? За каким бесом туда Батыя занесло?

При чем тут Батый? Речь шла о туменах Джебе и Субедея.

Еще раз прочитайте беседу, пожалуйста, если не понятно.

[Kapitan]

2Danya

  Цитата

Не значит. Каждый делает свой выбор. Даниил Галицкий и Александр Невский тоже сделали свой выбор.

Какой выбор был у АН? Во время МТН он был чересчур молод, а когда получил власть подчинение Руси состоялось.

Даниил Галицкий же и не пробовал сопротивляться, а сразу дунул в Европу. Видимо, такой уж вояка был.

  Цитата

При чем тут Батый? Речь шла о туменах Джебе и Субедея.

Хорошо. Каких степняков гоняли они на Кавказе?

[xcb]

2Kapitan

  Цитата

Какой выбор был у АН? Во время МТН он был чересчур молод, а когда получил власть подчинение Руси состоялось.

Даниил Галицкий же и не пробовал сопротивляться, а сразу дунул в Европу. Видимо, такой уж вояка был.

А Куремса, значит - мифологический персонаж?

насчет АН, даты отпишите. Сразу ясно станет кто и чего решал.

[Kapitan]

2xcb

  Цитата

А Куремса, значит - мифологический персонаж?

ЕМНИП, на ветке про ГВК это разбиралось, у Куремсы были не ордынские тысячи, а местное ополчение из тех же чёрных клобуков и прочего. Однако ж стоило появиться Бурундаю с нормальным войском, как Даниил сразу стушевался.

  Цитата

насчет АН, даты отпишите. Сразу ясно станет кто и чего решал.

В 1237 ему было 17 лет. В 1242 - 22 года. Власть он получил после смерти его отца в Каракаруме в 1250 г. над Киевом и Новгородом. После разрома его брата Андрея АН получил власть над всей СВ Русью...

Немного позновато для организации сопротивления, не находите?

[Danya]

2Kapitan

  Цитата

Какой выбор был у АН?

Не воевать с крестоносцами, подчиниться им, и в союзе с ними пойти на Орду.

  Цитата

Каких степняков гоняли они на Кавказе?

это был экспедиционный корпус. Они вряд ли знали хорошо географию. Хотя тем-не менее, половцев хана Котяна нашли.

  Цитата

Даниил Галицкий же и не пробовал сопротивляться, а сразу дунул в Европу.

Ну как же. Даниил просил помощи у Папы, но не получил. В 1260 разве не выступил он против монголов, правда, потерпел поражение и бежал в Польшу, а затем в Венгрию.

[AlexMSQ]

Блин, да русские князья во время войн сами захватывали и продавали людей в рабство больше, чем Монголы. Те хоть раз в 20 лет являлись, а князья между собой каждый год дрались! Нижний Новгород за полвека стал из форта-поселения ключевым торговым городом! Его только Казанцы и разрушили - как конкурента в торговле рабами и мехом.

[Danya]

2Kapitan

  Цитата

После разрома его брата Андрея

Вполне мог бы вместе с братом выступить. Результат, правда, был бы тоже, что с Андреем.

[Lestarh]

2 Kapitan

  Цитата

Много чего можно вспомнить, вплоть до разделение на Россию, малороссию и Белоруссию.

И тут монголы виноваты? "А часовню тоже я развалил?" (с)

Имхо единство Киевской Руси более чем сомнительно, возникновение самостоятельного Владимирского княжества тоже вроде как до монголов случилось.

[Kapitan]

2AlexMSQ

  Цитата

Блин, да русские князья во время войн сами захватывали и продавали людей в рабство больше, чем Монголы.

Факты!

2Danya

  Цитата

Вполне мог бы вместе с братом выступить. Результат, правда, был бы тоже, что с Андреем.

Во-во. Да ещё бы всю Русь разнесли как при Батые, а так только Переяслав и Суздаль, ясно показав, что покарала мятежника.2Lestarh

  Цитата

Имхо единство Киевской Руси более чем сомнительно, возникновение самостоятельного Владимирского княжества тоже вроде как до монголов случилось.

Так захват Западной и ЮЗ Руси Литвой произошёл после МТН, когда главные русские княжества были ослаблены. Об этом говорили в альтернативе.

[Danya]

2Kapitan

  Цитата

Во-во. Да ещё бы всю Русь разнесли как при Батые, а так только Переяслав и Суздаль, ясно показав, что покарала мятежника

Следует заметить, что Неврюева рать прибыла по приглашению.

Андрей-то встал на сторону Даниила, который готов был принять католическую веру.

[Archi]

2Kapitan

  Цитата

А мне стало интересто, господин Зануда, вы находите и положительные моменты? Какие?

На самом деле иногда лучше проиграть, чем выиграть. Но вся штука в том, что на момент события (войны) еще нельзя сказать какой вариант в исторической перспективе окажется лучше.

[Archi]

2Lestarh

  Цитата

Имхо единство Киевской Руси более чем сомнительно, возникновение самостоятельного Владимирского княжества тоже вроде как до монголов случилось.

Согласен. По крайней мере тот же Полоцк старался держаться обособленным.

2Kapitan

  Цитата

Так захват Западной и ЮЗ Руси Литвой произошёл после МТН, когда главные русские княжества были ослаблены. Об этом говорили в альтернативе.

И как это сказалось на разделении Белой Руси и Малой Руси между собой?

[Kapitan]

2Danya

  Цитата

Следует заметить, что Неврюева рать прибыла по приглашению.

Собственно, их же Андрей и "пригласил". Неврюево нашествие всё равно бы состоялось - мятежника нужно было покарать.

2Archi

  Цитата

На самом деле иногда лучше проиграть, чем выиграть.

На примерах объясните.

  Цитата

И как это сказалось на разделении Белой Руси и Малой Руси между собой?

Да очень просто. После унии мажду Польшой Литвой Малороссия осталась за Польшей, а Белая Русь за Литвой.

Если уж так желаете поговорить об путях развитя Руси, давайте перенесём разговор в соответствующую ветку альтернативы.

[xcb]

2Kapitan

  Цитата

На примерах объясните.

классический - Эллада.

[Kapitan]

2xcb

  Цитата

классический - Эллада.

Краткость - сестра таланта, но желательно бы более развёрнуто.

[xcb]

2Kapitan

  Цитата

Краткость - сестра таланта, но желательно бы более развёрнуто.

В смысле?

Перед завоеванием Македонией, Элладский мир медленно погружался в хаос, опустошительная Пелопонесская война пронесшаяся над Элладой. и прочие горести. а на Востоке - Персия начинали отходить от гражданских войн и наводить порядок. На Западе Карфаген и Этруски, вытесняли греков с их рынков. И тут - Македония, Херонея, походы АМ и эллинский мир внезапно обрел второе дыхание и развернулся практически на всю тогдашнию Ойкумену. И перейдя потом к римлянам, он все равно сохранил свое величие.

В качестве варианта - Карфаген, бой до последнего. И все - засыпанные солью распаханные поля. Да споры на ТВОВе, как же все-таки воевали в Карфагене.

[AlexMSQ]

Kapitan

Рабы в Булгар поступали из Нижнего Новгорода, Ярославля и Костромы какие тебе еще факты приводить?

Когда Суздальцы взяли Киев даже число семей, угнанных в рабство или на поселение в Суздаль указывалось где-то.

[Svetlako]

2Danya

  Цитата

Следует заметить, что Неврюева рать прибыла по приглашению

Скажем покорректнее. Возможно по приглашению. Все таки Татищев - источник "опасный" :)

[Kapitan]

2xcb

Не понял сравнения. Вы считаете МТН пошло на пользу Руси?!

2AlexMSQ

  Цитата

Рабы в Булгар поступали из Нижнего Новгорода, Ярославля и Костромы какие тебе еще факты приводить?

Когда Суздальцы взяли Киев даже число семей, угнанных в рабство или на поселение в Суздаль указывалось где-то.

Источники.

[xcb]

2Kapitan

  Цитата

Не понял сравнения. Вы считаете МТН пошло на пользу Руси?!

Было как польза, так и вред.

[Hornet]

Т.о. в войне почти всегда выгоднее проигрывать...)...

А чего мы тогда морочились с Гитлером и Наполеоном.....

Может сильнее стали.....

[Kapitan]

2xcb

  Цитата

Было как польза, так и вред.

В чём польза-то?!

[Svetlako]

2Kapitan

  Цитата

Источники

К несчастью работорговля действительно процветала. Причем и на Восток - и на Запад. И в 13 веке тоже.

Загляни к Пескову в Железный Век (ссылку длень искать) . Там у него была целая глава по "внешнеторговому балансу" с подборкой источников. Более серьезные на памят не назову.

[Archi]

2Hornet

  Цитата

Т.о. в войне почти всегда выгоднее проигрывать...)...

А чего мы тогда морочились с Гитлером и Наполеоном.....

Может сильнее стали..... 

неправильный вывод.

2Kapitan

  Цитата

2xcb

Цитата

Было как польза, так и вред.

В чём польза-то?!

Как оказалось МТН оказалось неплохим камнем в основании современной России.

[Kapitan]

2Archi

  Цитата

Как оказалось МТН оказалось неплохим камнем в основании современной России.

Каким образом? Мыслю разверните.

2Svetlako

Извините за сомнения.