Русские союзники монголо-татар

[vergen]

2Danya

Каким же это образом экспедиционный корпус Джебе и Субедея перерезал торговые пути? Они же на одном месте не задерживались.

 

Задержались. На зимовку, плюс погромили Судак.

Но мысль была такая - князья решили воспользоваться поводом и взять торг пути под свой (а не половецкий) контроль.

 

Вскоре после Калки ушли в степь.

 

А если бы калки небыло? А наши князья знали о том, что они уйдут?

 

 

Тем более, что монголы торговлю и караванные пути поддерживали.

 

Это поздже, а когда громят всех в округе - торговле не ахти.

[Kapitan]

2Danya

А если монголы на Русь сунутся? После Калки ведь и сунулись. Неизвестно, чтобы было без Калки, как далеко они на Запад могли забраться.

"Белые и пушистые", по моему, детская фраза.

Ангелы во плоти - вас устроит?

[Danya]

2vergen

князья решили воспользоваться поводом

Если даже так. Ведь хан Котян у своего зятя стал просить помощи, а не кого-то еще. Кровные связи играли какую-то роль.

А если бы калки небыло? А наши князья знали о том, что они уйдут?

это уже альтернативная история. Вот, скорее поэтому, и пошли на Калку, что не знали, уйдут или нет, а нестолько ради захвата торговых путей. Хотя князьям монголы, вроде и объясняли, что им нужны только половцы.

Это поздже, а когда громят всех в округе - торговле не ахти.

 

С этим не поспоришь. Только вот, вроде, как торговля с Византией затихла раньше из-за захвата Константинополя крестоносцами?

[Kapitan]

2Danya

Только вот, вроде, как торговля с Византией затихла раньше из-за захвата Константинополя крестоносцами?

Всё равно, какая-то торговля шла и для ЮЗ княжеств была весьма важной.

Хотя князьям монголы, вроде и объясняли, что им нужны только половцы.

Угу, только раньше монголы половцам объясняли, что им нужны только аланы.

[Danya]

2Kapitan

После Калки ведь и сунулись.

Да вот тож. Что на Калке, что в Батыевом походе участвовал Субедей. Где он познакомился с русичами? Прально, на Калке. В каком статусе? Как защитников половцев, хана Котяна, который оказал сопротивление. Естественно, что он доложил об этом в ставке. Соответственно, на Курилтае было принято решение идти на половцев, которых приютили венгры и на Русь. Не могли же они защитников половцев оставить в тылу, в походе в Венгрию.

Ангелы во плоти - вас устроит?

Библейская фраза. Не верю в ангелов.

[Danya]

Угу, только раньше монголы половцам объясняли, что им нужны только аланы.

э-ээ. Тактическая хитрость. Собственно, их и не трогали, пока те не отказали в помощи людьми, конями, фуражом и не ушли. Вроде так.

[Kapitan]

2Danya

Да вот тож. Что на Калке, что в Батыевом походе участвовал Субедей. Где он познакомился с русичами? Прально, на Калке. В каком статусе? Как защитников половцев, хана Котяна, который оказал сопротивление. Естественно, что он доложил об этом в ставке. Соответственно, на Курилтае было принято решение идти на половцев, которых приютили венгры и на Русь. Не могли же они защитников половцев оставить в тылу, в походе в Венгрию.

Это очень напоминает такую фразу: не любил драться без повода, а повод всегда находил. Кстати, а чё монголы-то в Польшу то сунулись? Разбили войско, разгромили города? Там вроде бы половцев не было.

э-ээ. Тактическая хитрость.

Правильно! Бей врагов по одиночке! Скорее всего, откажись русские князья от похода, их бы ждало нападение монголов. А обоснование они уж нашли бы.

[Danya]

2Kapitan

Кстати, а чё монголы-то в Польшу то сунулись?

Были везде, откуда ожидалось сопротивление. Вы как-то Субедея совсем за дурака принимаете. Посмотрите на план наступления и сразу станет понятно, почему они были в Польше.

Скорее всего, откажись русские князья от похода, их бы ждало нападение монголов. А обоснование они уж нашли бы.

это уже альтернативная история. Неизвестно, как сложилось бы. это была не вся армия, а всего экспедиционный корпус из двух туменов. Понятно, что если не встречали сопротивления, а давали помощь лошадьми, фуражом, людьми, то не трогали. Зачем просто так идти в бой, своих людей поди жалко было. Да и приказ Чингисхана был доити до того места, где они встретят последнего степняка, а в в лесах на Руси разве кочевали степняки?

Изменено 25 июня, 2007 пользователем Danya

[jvarg]

2Kapitan

Кстати, а чё монголы-то в Польшу то сунулись? Разбили войско, разгромили города? Там вроде бы половцев не было.

Ну, как же не было. А куда сдернули полвецкие недобитки? На Русь и в Венгрию. А Венгрию - через Польшу. Думаю, хоть один хан в Польше, да нанялся на службу (с кавалерией тогда было туго, и половцы ценились). Вот вам и "Casus belli".

[Kapitan]

2Danya

В общем, русские сами виноваты, что сопротивляться вздумали?

А может быть это ионголам не стоило лезть так далеко от своей земли?

2jvarg

Ну, как же не было. А куда сдернули полвецкие недобитки? На Русь и в Венгрию. А Венгрию - через Польшу. Думаю, хоть один хан в Польше, да нанялся на службу (с кавалерией тогда было туго, и половцы ценились). Вот вам и "Casus belli".

Как уже сказал про драку без повода...

[xcb]

2Kapitan

Польша, обеспечение фланга при вторжении в венгрию, Как показала Легница, весьма своевременное обеспечение.

 

В общем, русские сами виноваты, что сопротивляться вздумали?

Русские выбрали свой путь, убили послов и вступились за половцев.

[Kapitan]

2xcb

Русские выбрали свой путь, убили послов и вступились за половцев.

Думается, убили или не убили, вступились или не вступились - это всё вторично. А Первично - стали сопротивляться, не покорились.

[vergen]

2xcb

Русские выбрали свой путь, убили послов и вступились за половцев.

 

Хм, елы палы. Миролюбцы монголы , а все кого они завоевали либо их обидели либо посмели сопротивляться - однозначно негодяи.

Можно ведь спросить - а чем половцы монголам помешали?

[xcb]

2Kapitan

2vergen

Чето как-то непонятно, откуда такие выводы эмоциональные?

 

А Первично - стали сопротивляться, не покорились.

А кто-то требовал в 1223 от русских покориться? источник - плиз.

 

Хм, елы палы. Миролюбцы монголы , а все кого они завоевали либо их обидели либо посмели сопротивляться - однозначно негодяи.

Обратно, непонятно? с чего вдруг - монголы миролюбцы, а их противники - негодяи?

 

Можно ведь спросить - а чем половцы монголам помешали?

Полагаю с кипчаками, зацеп пошел еще с Хорезмийских дел, когда кипчаки вовсю воевали с Чингизом.

[vergen]

2xcb

Полагаю с кипчаками, зацеп пошел еще с Хорезмийских дел, когда кипчаки вовсю воевали с Чингизом.

 

гы, ага днепровские половцы под хорезмом видать чингиза гоняли

 

Чето как-то непонятно, откуда такие выводы эмоциональные?

 

из общего тренда

 

А кто-то требовал в 1223 от русских покориться?

 

требовали сдать союзников.

 

 

Обратно, непонятно? с чего вдруг - монголы миролюбцы, а их противники - негодяи?

 

Не миролюбцы? Ну так может не заниматься тогда выпячивание поводов к войнам. А честно и говорить - хотели монголы завоевать - вот и завоевали. а не

В каком статусе? Как защитников половцев, хана Котяна, который оказал сопротивление. Естественно, что он доложил об этом в ставке. Соответственно, на Курилтае было принято решение идти на половцев, которых приютили венгры и на Русь. Не могли же они защитников половцев оставить в тылу, в походе в Венгрию.

Ну, как же не было. А куда сдернули полвецкие недобитки? На Русь и в Венгрию. А Венгрию - через Польшу.

Польша, обеспечение фланга при вторжении в венгрию, Как показала Легница, весьма своевременное обеспечение.

Русские выбрали свой путь, убили послов и вступились за половцев.

[Danya]

2Kapitan

А может быть это ионголам не стоило лезть так далеко от своей земли?

Если продолжать в том же духе, то англосаксам следовало бы сидеть в Европе и не высовываться, а русским царям из Московского княжества не высовываться. Список можно продолжать до опупения, где кому следовало сидеть. Может , вообще, человеку следовало из африки не выходить?

2vergen

Миролюбцы монголы , а все кого они завоевали либо их обидели либо посмели сопротивляться - однозначно негодяи.

При чем тут негодяи и миролюбцы? это уже из области детских сказок. Как вообще можно оценивать исторические факты настолько однозначно. Понятно, когда пропаганда преподносит "Империю зла", но историки не должны , ведь, однозначно хулить СССР или наоборот превозносить. Стараться смотреть на развитие истории с объективной точки зрения. А "ангелы во плоти", " белые и пушистые" или " конченые негодяи", это, пожалуй, из области детских, библейских сказок или той же политической пропаганды, что тоже можно отнести к сказкам. Почему на историю надо обязательно смотреть в черно-белом цвете?

гы, ага днепровские половцы под хорезмом видать чингиза гоняли

Монголы боялись больше всего степняков. Самые трудные годы Чингисхана были именно годы, когда велись войны со своими степняками. Насколько понимаю, необходимо было добиться подчинения всех степняков, почему Чингис и отдал указ Джебе узнать пределы степи.

Ну так может не заниматься тогда выпячивание поводов к войнам. А честно и говорить - хотели монголы завоевать - вот и завоевали

 

Ну да, Иван Грозный хотел захватить Казань просто так, потому что хотел, а не потому что были на то причины. А чего он не захотел Париж брать?

[Kapitan]

2Danya

Может , вообще, человеку следовало из африки не выходить?

Кто знает? Может быть...

Почему на историю надо обязательно смотреть в черно-белом цвете?

Потому что это история России, а не Монголии. И влияние монголов на неё было исключительно негативным.

Ну да, Иван Грозный хотел захватить Казань просто так, потому что хотел, а не потому что были на то причины. А чего он не захотел Париж брать?

А то, что татары захватывали русских людей и продавали в рабство, само собой не считается. Какие мелочи! Вот так захотел и захватил нехороший Грозный Казань.

[xcb]

2Kapitan

И влияние монголов на неё было исключительно негативным.

Докажите. Тут не ОФФТОП, тут доказательства нужны.

 

А то, что татары захватывали русских людей и продавали в рабство, само собой не считается. Какие мелочи! Вот так захотел и захватил нехороший Грозный Казань.

А еще раз цитату перечитать?

[Danya]

2Kapitan

И влияние монголов на неё было исключительно негативным.

Ага,а так бы были в положении Украины. Под польской пятой гораздо лучше в качестве маленького княжества. Сейчас , небось , в составе Евросоюза были бы, на положении Литвы.

Вот так захотел и захватил нехороший Грозный Казань.

Мне тут как раз утверждали, что захваты осуществляются просто так, потому что хотят. Нечего искать поводов и причин. Захотел Иван Казань, и взял.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Danya

[Kapitan]

2xcb

Докажите. Тут не ОФФТОП, тут доказательства нужны.

А какие доказательства? Тут вся ветка доказательств. Начиная с 1337 г. : разорение и гибель городов и людей, развал единого владимирского княжества, нашествия 2-й половины 13 века. Много чего можно вспомнить, вплоть до разделение на Россию, малороссию и Белоруссию.

И это не есть гуд.

А мне стало интересто, господин Зануда, вы находите и положительные моменты? Какие?

2Danya

Мне тут как раз утверждали, что захваты осуществляются просто так, потому что хотят. Нечего искать поводов и причин. Захотел Иван Казань, и взял.

Начали, если вам угодно, с того, что вы начали вдруг обелять монголов. Мол, душевные ребята, вы на себя посмотрите! Потом вдруг перескочили на Калку: как русские смели заступиться за половцев и пойти сражаться против монголов! Теперь плохой Грозный без повода захватил Казань...

[Danya]

2Kapitan

Мол, душевные ребята, вы на себя посмотрите! Потом вдруг перескочили на Калку: как русские смели заступиться за половцев и пойти сражаться против монголов!

Представьте, пожалуйста, мою цитату. Нигде я никого не винила. Не надо передергивать и перевирать, пожалуйста. Наоборот, подчеркивала, что у половцев и русских князей были далеко нехолодные отношения в тот период. И понятно, что русские князья отозвались на просьбу о помощи хана Котяна.

Тяжело с Вами вести беседу. Где я писала, что Иван Грозный плохой? Наоборот, утверждала, что у Ивана были причины для взятия Казани , а не просто захотел. Перечитайте, что я написала и вдумайтесь, пожалуйста. Хорошо-хорошо подумайте!

[Kapitan]

2Danya

Перечитал беседу с начала. Опять же:

"Danya

Сообщение #342762 - Понедельник, 25 Июня 2007, 16:37

Понятно, что если не встречали сопротивления, а давали помощь лошадьми, фуражом, людьми, то не трогали. Зачем просто так идти в бой, своих людей поди жалко было. Да и приказ Чингисхана был доити до того места, где они встретят последнего степняка, а в в лесах на Руси разве кочевали степняки?"

Про Ивана Грозного я не въехал, виновен. И я разве отрицал связи между половецкими вождями и русскими князьями? Просто для похода на Калку были гораздо более весомые причины, чем родственные связи.

[Danya]

2Kapitan

Понятно, что если не встречали сопротивления, а давали помощь лошадьми, фуражом, людьми, то не трогали. Зачем просто так идти в бой, своих людей поди жалко было. Да и приказ Чингисхана был доити до того места, где они встретят последнего степняка, а в в лесах на Руси разве кочевали степняки

Ну и где я тут обвиняла половцев, русских князей? Где я обзывала их плохими словами? Ну не захотели отдавать, их воля, а монголы восприняли это негативно.

Они везде просили какую-то долю коней и людей. Кто давал, кто нет. Для монголов это являлось достаточным поводом для военных действий. Си-Ся , например, не дали войска для похода на Хорезм. Чингисхан с армией потом туда повернул. И нигде я не давалa половцам или тангутам плохих оценок. Каждый из сторон преследует свою цель. Только безумцы действуют без всяких причин и цели.

Но тут надо трезво оценивать свои силы и силы противника. Недооценишь, потерпишь поражение. Оценишь ситуацию правильно, выиграешь хоть в чем-то. это касается любой стороны. Си-Ся недооценилa силы противника, а переоценила свои собственные..

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Danya

[xcb]

2Kapitan

А какие доказательства? Тут вся ветка доказательств. Начиная с 1337 г. : разорение и гибель городов и людей, развал единого владимирского княжества, нашествия 2-й половины 13 века. Много чего можно вспомнить, вплоть до разделение на Россию, малороссию и Белоруссию.

И это не есть гуд.

О как, а перечислить вкратце с пунктами?

Опять по Владимирскому княжеству. Шло дальнейшее дробление, что Вам неодкратно доказывали. Идея - а давайте сначала раздробимся, а потом соберемся, тоже разобрана.

 

В качестве положительных моментов (не считая военных/административных/политических и прочих заимствований), есть одно.

До монголов Русь - распадающийся конгломерат княжеств, после берем середину 14 века, нарождающиеся централизованное государство с центром в Москве (хотя можно и рассмотреть альтернативу с Суздальскими).

Причем та часть, что не приняла союза с Ордой (даже в форме вассалитета), потеряла независимость и оказалось в составе ВКЛ (тут опять же, отступление ВКЛ пошло по пути конфронтации с Ордой и дело закончилось печально). Можно еще и Новгород вспомнить.

Так что тут без вариантов - либо Запад подчинит и обратит (что со многими произошло), либо союз с Ордой и консолидация.

[Kapitan]

2Danya

Они везде просили какую-то долю коней и людей. Кто давал, кто нет. Для монголов это являлось достаточным поводом для военных действий. Си-Ся , например, не дали войска для похода на Хорезм. Чингисхан с армией потом туда повернул. И нигде я не давалa половцам или тангутам плохих оценок. Каждый из сторон преследует свою цель. Только безумцы действуют без всяких причин и цели.

Но тут надо трезво оценивать свои силы и силы противника. Недооценишь, потерпишь поражение. Оценишь ситуацию правильно, выиграешь хоть в чем-то. это касается любой стороны. Си-Ся недооценилa силы противника, а переоценила свои собственные..

А может быть, дело вовсе не в недооценке и переоценке, а просто в нежелании покориться наглым завоевателям? Мог ли рязанский князь противостоять орде Батыя? Наверняка он сам понимал, что нет. Но это вовсе не значит, что он должен сложить оружие и покорно ждать решения своей участи.

Да и приказ Чингисхана был доити до того места, где они встретят последнего степняка, а в в лесах на Руси разве кочевали степняки

Какие кочевники под Новгородом? За каким бесом туда Батыя занесло?