Русские союзники монголо-татар

[BlackKnight]

2Chernish

ни за что. У нас триста лет писали глупости про "монголо-тиатарское иго" - чтобы выгнуть палку в нормальное положение надо ее перегнуть и триста лет писать про русских союзников монголо-татар

Это не серъезно. Более того - глупо, а еще боле, если вы пытаетесь позиционировать себя как историк.

[BlackKnight]

2Chernish

Да, еще - все дальнейшие ваши высказывания относительно монгольского нашествия теперь буду воспринимать как пропаганду ложных исторических взглядов.

(Фоменко, вы наш )

[Августина]

2BlackKnight

Фоменко, вы наш

Это несправедливо.История как и кулинария-должны быть всякие ингридиенты иначе не поймешь что за блюдо.Из многих слагаемых =результат.А монгольское иго- до сих пор дело темное.По конкретной теме смотреть Ярослав Всеволодович мог поиметь союз с ханами,попробуйте доказать обратное...

[vergen]

2Августина

По конкретной теме смотреть Ярослав Всеволодович мог поиметь союз с ханами,попробуйте доказать обратное..

 

доказывать должен предположивший.

а так никаких прямых данных об этом нет. Остается конспирологией заниматься.

[Августина]

2vergen

а так никаких прямых данных об этом нет. Остается конспирологией заниматься.

Конечно нет,по такого рода политическим"сделкам",но тогда все темные места истории и доказывать нельзя, и предполагать тоже все конспирология.

Перед нами результат:Ярослав стал великим князям и с монголами не сражался,отбросить все и задуматься,что это значит?Даниил Галицкий кстати тоже в 1240 не сражался и тоже получил респект от монголов.Михаил Черниговский вообще никогда не сражался,только послов два раза прибили при нем монгольских...

Просто давно есть стереотип о монгольском иге с которым я ИМХО еще меньше согласна,чем с их русскими союзниками времен нашествия.

А если таковые были,то скорее всего Юрий Всеволодович,который потом был "дезавуирован"

[vergen]

2Августина

 

Просто давно есть стереотип о монгольском иге с которым я ИМХО еще меньше согласна

 

Какой стереотип то?

 

Перед нами результат:Ярослав стал великим князям и с монголами не сражался,отбросить все и задуматься,что это значит?Даниил Галицкий кстати тоже в 1240 не сражался и тоже получил респект от монголов.Михаил Черниговский вообще никогда не сражался,только послов два раза прибили при нем монгольских...

 

Получили люлей и заткнулись. Могли не конкретно сами получить, что

[jvarg]

2vergen

доказывать должен предположивший.

а так никаких прямых данных об этом нет. Остается конспирологией заниматься.

"... По плодам их узнаете их..." © Исус Христос

 

Вы думаете, в случае сговора Бату и Ярослава об этом должны были объявить в каждой деревне? Или должна была найтись секретная переписка между ними? Или секретный пакт "Бату-Ярослав"?

 

Просто исходя из дальнейшего поведения данных персонажей данная версия представляется достаточно вероятной.

[vergen]

2jvarg

Вы думаете, в случае сговора Бату и Ярослава об этом должны были объявить в каждой деревне? Или должна была найтись секретная переписка между ними? Или секретный пакт "Бату-Ярослав"?

 

я думаю что-нибудь бы вылезло.

 

Просто исходя из дальнейшего поведения данных персонажей данная версия представляется достаточно вероятной.

 

а ещё более вероятной, та, что Ярослав вовремя сорентировался, что пора под монголов, и не вякать.

[jvarg]

2vergen

я думаю что-нибудь бы вылезло.

"что-нибудь бы вылезло" если были письменные документы существовали в принципе. А я думаю, подобные вещи решались устно, при помощи особо довренных людей. Да и если бы и были документы, не факт что уцелели.

ещё более вероятной, та, что Ярослав вовремя сорентировался, что пора под монголов, и не вякать.

Тоже версия. Но не единственная.

[BlackKnight]

2jvarg

Не надо путать союз, существование которого тут пытаются доказать, с подчинением под давлением насилия (как случившегося, так и потенциального).

Ярослав не союзник, а ставленник, вассал, раб получивший удел на определенных условиях. Не согласился бы он - нашли бы другого.

Задача - во избежании бунтов посадить боле-менее легитимного марионеточного правителя и поддерживать его.

У страны нет независимого правительства, идет выплата дани в пользу орды.

Какой это союз????????? Это и есть самое настоящее иго.

[jvarg]

Так вопрос и стоит, какой и вариантов выбрать:

1) Ярослав - патриот, но прагматичный политик, под действием обстоятельств вынужденый подчинится Батыю после разгрома Юрия;

2) Ярослав - предатель, который продался Батыю еще до поражения Юрия, лишь бы получить власть;

3) Ярослав не патриот и не предатель, а просто прагматичный политик, который считал, что власть орды пойдет на пользу РУси, и потому действоваший в интересах Орды.

[BlackKnight]

2jvarg

А по моему Чернышем ставился вопрос о том, что ига не было, а был некий союз

 

и чуть ли не татары пострадали от коварства русских, которые использовали бедную орду в своих корыстных целях. А они бедные такие белые и пушистые. Города под корень не уничтожали (только вырезали часть населения, но все по доброте душевной, в порядке саммобороны). И собирали только небольшие налоги, все на медицину, на пенсии да на оборону от коварных католиков. Конец оффтопика.

 

А то, что какого-то местного князька назначили главным в покоренной стране - это дело второстепенное. Ибо как уже писал: Не согласился бы он - нашли бы другого.

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем BlackKnight

[jvarg]

2BlackKnight

А по моему Чернышем ставился вопрос о том, что ига не было, а был некий союз

Профессор просто пробивает вариант №3.

 

Кроме того, очернение ордынского периода Руси - это тоже самое что очернение бывшими союзными республиками периода пребывания в РИ и СССР. Было всякое - и хорошее и плохое. Так и в орде.

 

Кроме того не следует путать собственно нашествие - и последующее совместное существование.

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем jvarg

[BlackKnight]

2jvarg

Не надо смешивать РИ и СССР с монгольской ордой. Несколько разные вещи.

[jvarg]

2BlackKnight

Не надо смешивать РИ и СССР с монгольской ордой. Несколько разные вещи.

Это понятно. Вот, скажем, эстонцы считают, что СССР был гораздо хуже

[BlackKnight]

2jvarg

Для эстонце возможно... Но грода у эстонцев СССР не жгло не вырезало. Репрессии были и я считаю, что это была именно окупация. Но сравнивать их нельзя

Хотя это друга тема.

[vergen]

2jvarg

Кроме того, очернение ордынского периода Руси - это тоже самое что очернение бывшими союзными республиками периода пребывания в РИ и СССР. Было всякое - и хорошее и плохое. Так и в орде.

 

очень забавно. можно только отметить что ни русских ни татар в нынешнем понимании - тогда небыло.

 

Кроме того, очернение ордынского периода Руси

 

Мне уже кто-нибудь раскажет в чем оно заключается (не по школьному)

 

1) Ярослав - патриот, но прагматичный политик, под действием обстоятельств вынужденый подчинится Батыю после разгрома Юрия; 2) Ярослав - предатель, который продался Батыю еще до поражения Юрия, лишь бы получить власть; 3) Ярослав не патриот и не предатель, а просто прагматичный политик, который считал, что власть орды пойдет на пользу РУси, и потому действоваший в интересах Орды.

 

по 1 и 3 вариантам (только опятьже в третьем варианте надо добавить ПОСЛЕ вторжения) у нас есть нормальные данные из источников.

А второй вариант защищаемый Чернышом - чистая игра ума.

[vergen]

http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

 

"К ВОПРОСУ О ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ МОНГОЛОВ В УЛУСЕ ДЖУЧИ"

Роман Храпчевский.

"Она написана по докладу на научной конференции в 2005 г. и издана только что."

[vergen]

Интересно, т.е. по Храпчевскому получается, что только монголов-воинов – 20-30 тысяч (причем скорее 30, и это расчет по минимуму). Учитывая что монголов одна треть в армии – выходит около 60-90 тысяч монгольская армия – это минимальная оценка численности.

[Chernish]

2vergen

Учитывая что монголов одна треть в армии – выходит около 60-90 тысяч монгольская армия – это минимальная оценка численности.

хе-хе так для этого все и подогнано.. чтобы доказать его цифру из более ранней книги!

а из текста источников которые он приводит (не факт что его версия бесспорна) не следует что в этих кибитках было 90 000 воинов. Скорее может быть 90 000 монголов - включая женщин стариков и детей

[vergen]

2Chernish

Скорее может быть 90 000 монголов - включая женщин стариков и детей

 

а Вы статью прочитали? Он прямым текстом и пишет что монголов "Численность монголов в этих 9000 кибитках можно оценить в приблизительно в 55 тысяч человек."

Из них соответственно примерно 10-20 тысяч воинов+монголы из тех что даны Джучи - 12 тысяч приданных Джучи.

итого всего 20-30 тысяч монголв.

теперь к ним ещё добавляем не монголов!

[Chernish]

2vergen

итого всего 20-30 тысяч монголв.

ну так это я в статье не видел. А к вашим цифрам - отношусь положительно. Ибо и Гумилев считал что у Бату монголов было 30 000 (вслед за Веселовским). А немонголов было не так много... помнится я когда то писал про 50-60 тыс максимум всей армии. Из них не все на Русь пошли.. вот оно то же и выходит..

[vergen]

2Chernish

 

Ну так рассуждая логически 30 тысяч - это минимальная граница.

[Alessandra]

Уважаемые форумчане,

 

простите, что, будучи дилетантом в данном вопросе, вмешиваюсь в беседу, но именно поэтому хотелось бы обратиться к вам с просьбой порекомендовать какую-нибудь литературу, которая достаточно полно освещала бы тему татаро-монгольского нашествия и желательно с разных точек зрения. Особенно интересуют моменты истории, связанные с событиями, происходившими в окрестностях Твери и Новгорода.

 

С удовольствием читала вашу дискуссию, но, к сожалению с трудом воспринимаю информацию с экрана монитора, поэтому, если не трудно, посоветуйте что-нибудь для "чайника". Знакома только с произведениями Яна и Чивилихина.

 

Спасибо!!! ))

[Августина]

2Alessandra

посоветуйте что-нибудь .... Знакома только с произведениями Яна и Чивилихина.

Наверное, начните с Вернадского "Монголы и Русь".