Русские союзники монголо-татар

[Sabudai]

Бату уважил Невского они с сыном Бату Сартаком даже побратались.

 

Гуюк бросил воиско потому что Батый на пиру выше него сел, он вспылил "Кто они такие чтоб выше нас сидеть , бабы с луками"... и вернулся в орду за что отец Огедай его материл на целых 2 абзаца "а ты кто такой что самовольно покинуть воиско .... в походе на руссов не добыл даже козлиного копытца ... вот назначу тебя командиром хашара будеж лезть потом на стены впереди всех" передаю своими словами, помниш я тебе приводил квоту этих речей из Сокровенного сказания. Гуюку за оскорбление старших и самовольную отлучьку влетело от отца по первую пятницу.

 

Вот нашел квоту тут же, это только первый абзац. Во втором он ему уже лично вставил пистон.

 

§ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием. Он говорил: «У кого научился этот наглец дерзко говорить со старшими? Пусть бы лучше сгнило это единственное яйцо. Осмелился даже восстать на старшего брата.1 Вот поставлю-ка тебя разведчиком-алгинчином, да велю тебе карабкаться на городские стены, словно на горы, пока ты не облупишь себе ногтей на всех десяти пальцах! Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни! Наглый ты негодяй! А Аргасун у кого выучился дерзить нашему родственнику и оскорблять его? Сошлю обоих: и Гуюка и Аргасуна. Хотя Аргасуна просто следовало бы предать смертной казни. Да, скажете вы, что я не ко всем одинаков в суде своем. Что касается до Бури, то сообщить Батыю, что он отправится объясняться к (своему отцу) Чаадаю, нашему старшему брату. Пусть его рассудит брат Чаадай!»

 

Все равно Ярослав не помощник Бату против Гуюка,сил мало, сам же в Карокорум ездил признав свою зависимость,единственное что мог, это не ударить в спину ослабевшему в противоборстве хану.

 

Единственно что от него требывалось.

 

Хочу еще добавить. Бату не получил в наследство 4 тысячи регулярных войск, это весь Джучиев Улус получил 4 тысячи. 2 тысячи из них взяли братья Бату и 2 тысячи получил сам Бату, это был корпус чжурдженских индженеров с осадной техникой. Кроме того Гумилев говорит что у Бату было еще 25тыс ополченцев из кыпчаков.

 

Вто же время наследник в Каракоруме при избрании ханом сразу получал по мимо прочих регулярных войск 10000 вооруженных до зубов кешиктенов, ну и ополчение конечьно.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Бату уважил Невского они с сыном Бату Сартаком даже побратались

Может это личные отношения,а не политические... в теме про Александра надо.

[Kapitan]

2Августина

А а в таких делах и личные, и политические отношения переплетаются очень сильно...

[Августина]

2Kapitan

А а в таких делах и личные, и политические отношения переплетаются очень сильно...

Вассал он все равно вассал,с Даниилом тоже кумыс вместе пили.Однако перед этом вопрос был конкретный:"дай Галич!".Значит Батый к 1246 году уже чуствовал себя таким сильным,что мог отобрать Галич у Даниила,а ведь Гуюк еще жив!А если бы Даниил отказался и ударил бы Батыю в спину в момент их разборок с Гуюком,что тогда?Выходит Батый не боялся нисколько Даниила,чего ему тогда "обхаживать" Ярослава,делая его союзником?

[Kapitan]

2Августина

Думается, что русских Сарай не боялся вплоть до Куликовской битвы. Просто тут всего наперемешано, что черезвычайно трудно отделить коварство от истинного отношения.

[Chernish]

2Августина

Все равно Ярослав не помощник Бату против Гуюка,сил мало

ну если учесть сколько могли выставить Русь Грузия и прочие Армени (тогда все на Бату ориентировавшиеся) - то не так уж мало. Ресь не только о княжеских дружинах но и о тамах набранных их русских монголами.. думаю Бату был рад им

оттого и ставил Ярослава на всю Русь и посылал его за тридевять земель ловить жену Михаила - ему нужен быдл русский улус как сила а не как куча ссорящихся князей.. а вот Берке совсем иную линию повел...

вопрос об ордынской политике на Руси - один изх наименее изученных.. там еще надо копать и копать...

Может это личные отношения,а не политические

это легенда. Единственным источником - слова Гумилева, который сослался на безымянного китайскогог историка с которым он в ГУЛАГе сидел - тот якробы сказал ему про братание ссылаясь на китайские источники. Но все это очень уж смутно

[xcb]

2Chernish

это легенда.

Да и не правил Сартак в Орде долго, опять же как я понял - основная деятельность - На курилтае 1251 грамотно ситуацию разруливал.

 

Ксттаи вопрос - а Бату был на том Курилтае?

[Chernish]

2xcb

нет. Боялся что ли.. прислал Сартака и кажется кого то из братьев..

[xcb]

2Chernish

нет. Боялся что ли.. прислал Сартака и кажется кого то из братьев..

Берке вроде.

Может просто умный. и подстраховывался на предмет неудачи? Ведь если бы связка Бату/Менгу (Дом Джучи/ Дом Толуя), проиграла, то резали бы их. а не потомков Чагатая и Угедэя.

А может - болел уже и к тому моменту сильно. хОтя он с 08 года ему всего то на тот момент - 43.

[Августина]

прислал Сартака и кажется кого то из братьев..

Орду,старшего брата,который там то ли погиб то ли умер.Орду вроде как все уважали-старший чингисид,который ни с кем не ссорился.

[vergen]

2Chernish

Ресь не только о княжеских дружинах но и о тамах набранных их русских монголами..

 

и какая в них особая боевая ценность? не в дружинах? особенно если вычесть многих на что-то способных к тому временит погибших при защите городов и в полевых сражениях?

[Августина]

2Chernish

ну если учесть сколько могли выставить Русь Грузия и прочие Армени (тогда все на Бату ориентировавшиеся) - то не так уж мало. Ресь не только о княжеских дружинах но и о тамах набранных их русских монголами.. думаю Бату был рад им

И чего бы такая сводная армия добилась против армии Гуюка?Батый это понимал и надеялся на внутреннии силы в Монгольской империи,которым кстати удалось устранить Гуюка.А Представьте если бы Батый с "инородцами"(т.е русскими и грузинами и пр.)выступил против монгольских сил.Вся Монгольская империя была бы против него.

Просто Батый не хотел сопротивления у себя в тылу,пока с Гуюком не уладится.Но это не значит,что он искал союзников в покоренных народах.

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Просто Батый не хотел сопротивления у себя в тылу,пока с Гуюком не уладится.Но это не значит,что он искал союзников в покоренных народах.

Согласен. Слово "союзники" подразумевает равноправие в отношениях, а его-то как раз не было и не могло быть между Русью и Ордой. Все, кто оперирует в нашем случае этим понятием , либо сознательно искажают историю, либо не понимают его значения.

[Chernish]

2Августина

И чего бы такая сводная армия добилась против армии Гуюка?Батый это понимал и надеялся на внутреннии силы

да понимал но и шанса подкрепить свои надежды отрядами воинов не упускал.. он же Саин-хан был (Мудрый)

Но это не значит,что он искал союзников в покоренных народах.

нет не союзников. Верных вассалов и подданных. А не врагов

[Святич]

2Августина

Представьте если бы Батый с "инородцами"(т.е русскими и грузинами и пр.)выступил против монгольских сил.Вся Монгольская империя была бы против него.

 

Поинтересуйтесь историей войн Хубилая с Ариг-Бугой. Практически вся Монголия была как раз не с каганом, а против него. И кто победил?

[Danya]

2Августина

Ну хорошо,но разбить противника до конца(половцев в Венгрии),так сам Чингисхан завещал, Гуюк с этим спорить не мог...и бросил войско.

 

И получил взбучку от своего отца, Угедея.

[Святич]

2Danya

И получил взбучку от своего отца, Угедея.

 

Ну, взбучку он получил не за это. Тем более что никакое войско он не бросал, а был отозван каганом. Так же как Мункэ и Бури.

[Danya]

2Святич

Ну, взбучку он получил не за это.

Если мне память не изменяет, за перепалку с Бату.

[Святич]

2Danya

Если мне память не изменяет, за перепалку с Бату.[/quot]

 

За спор о старшинстве.

[Августина]

2Святич

Поинтересуйтесь историей войн Хубилая с Ариг-Бугой. Практически вся Монголия была как раз не с каганом, а против него. И кто победил?

2Danya

2Святич

Если мне память не изменяет, за перепалку с Бату.

За спор о старшинстве.

Гуюк впоследствии готовил поход на европу? Перед походом на Европу Бату он был отозван в отличии от своего брата(Кадана),который участвовал в походе Бату.Млао того Кадан умудрился еще и на Миндовга в 1249 году в поход сходить и сразиться, то есть был в составе улуса Батыя.

[Danya]

2Августина

Где-то читала, что были сторонники дальнейшего продвижения в мусульманский мир и сторонники похода на Запад. Последние были приверженцами Гуюка. Вообще-то неплохо было бы проверить это. Гуюк, вроде, двигался на встречу к Бату, т.е. в сторону Европы, с немалыми силами, но был отравлен.

Но что точно, так это то, что монголы, деиствительно, пошли дальше на мусульман (Хулагу).

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем Danya

[BlackKnight]

2Chernish

нет не союзников. Верных вассалов и подданных. А не врагов

 

Может тогда и название темы поменять, раз уж сам автор согласился что не союзники, а покоренные, сдавшиеся и ставшие вассалами???????

[Chernish]

2BlackKnight

ни за что. У нас триста лет писали глупости про "монголо-тиатарское иго" - чтобы выгнуть палку в нормальное положение надо ее перегнуть и триста лет писать про русских союзников монголо-татар

[Sabudai]

ни за что. У нас триста лет писали глупости про "монголо-тиатарское иго" - чтобы выгнуть палку в нормальное положение надо ее перегнуть и триста лет писать про русских союзников монголо-татар smile3.gif

Ха ха, в России палка никогда не выпрямляеться ее всегда перегибают то в одно то в другую сторону пока не сломаеться. :-)

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[kraken]

Зато лучники у нас отменные