Русские союзники монголо-татар

[Августина]

2Chernish

Вопрос однако. Субудай не определял политические цели похода. Он лишь генерал

Политические цели похода.А каковы они были при походе монголов на Хорезм,Грузию,Булгарию и др.,особенно Венгрию и Польшу.Политикой занялись после Субудая,а при нем(то естьЧингизе и Угедее) -это все "агрессивная военщина"

А везде в случаях когда монголы не стремились к оккупации - они искали союзников внутри страны (Корея, Ява, Грузия с Арменией).

Не возражаю,НО...Если у монголов такой" типовой" подход к противнику значит мы можем этот подход выделить и логически просматривать во всех компонентах(не только в ситуации с союзниками) в том числе и при походе на Русь.То есть у монголов была "обязательные правила" стратегии от которых они не отступали и придерживались их перед походом на любого противника.

Вопрос только был ли подход монголов "типовым"-мне так не кажется,но давайте обсудим если не сойдутся компоненты значит и с союзниками может быть что-то не так.

армия то невелика.. чтобы подсказать когда и куда идти - и меньше хватит.

Как-то все таки реальнее набрать проводников из пленных.Ну совершенно нет смысла монголам просить проводников у Ярослава,даже если он сам пришлет их перепроверят "сто раз"и потом, если проводники были справедливо спросить:монголы все-таки заблудились на Руси или четко шли к своим целям?

2xcb

Бату обустраивал Улус под себя и своих потомков. Весьма основательно он это проделал. Опять же в связи с его конфронтацией с Будущим Кааном Гуюком, необходимы были союзники, а не разгромленные соседи.

А Киев,Чернигов и половцев,наиболее вероятных своих союзников за что покрошили.И потом Батый не знал когда умрет Угедей.Зачем заранее обустраивать то,что может и не пригодится.Иначе бы битве на Калке хватило,чтобы русские князья поехали к монголам если не за ярлыком, то за союзом и нейтралитетом точно.

2Valdar

С вашей стороны к тому же ИМХО было неосторожностью заявлять о том что Ярослав послал Батыю проводников и продовольствие

Все-таки монголы четко находили цели.Очень четко.И вопрос о проводниках и о разведке просто так нельзя отвергнуть.Три недели прошло после взятия Владимира,а уже нашли Юрия.Этот срок позволяет сделать много выводов:то ли Юрия туда загнали,то ли у Юрия заранее были собран резерв на Сити,то ли монголы знали куда идут.А еще проффессор это говорит о том, что Ростов и Углич монголы не пощадили,а просто не успели ограбить.

Явно доказан лишь союз Ярослава с Батыем после гибели Юрия, что я и считаю верным, раз очевидных доказательств обратного нет.

Ничего себе как просто:"если доказательств нет, значит человек совершил деяние".А может ничего не делал,а смирился с необходимостью и потом какой Ярослав союзник-100%вассал.

Где закономерность того,что Ярославу выгодно вторжение монголов?Нет никаких фактов,кроме того что он получил Ярлык.А это,что очень почетно для Великого князя Киевского и Владимирского?Тоже не доказательство.

Получается если бы Юрий умер раньше и Владимирским князем на момент вторжения был Ярослав,а его наследником соответственно Святослав,мы бы подозревали последнего в связях с монголами.Не уверена в справедливость подобного

Кстати именно в реале,проанализируте действия Святослава в 1237.Вот кто Сить сдал и Юрия,а Ярослав в Киеве сидел а не Владимире,с чего бы монголам искать союзника в Киеве против Владимира,а не внутри Владимирского княжества, и зачем тогда угрожать Новгороду?

[Valdar]

2Августина

Три недели прошло после взятия Владимира,а уже нашли Юрия.Этот срок позволяет сделать много выводов:то ли Юрия туда загнали,то ли у Юрия заранее были собран резерв на Сити,то ли монголы знали куда идут.А еще проффессор это говорит о том, что Ростов и Углич монголы не пощадили,а просто не успели

 

ИМХО Юрий собирал последние резервы. Если кто считает что он прятался и нашли его по наводке Ярослава (а он-то откуда мог знать, "у 3й березы за кустом ?") - бездоказательно и глупо. (семью зачем-то оставил, а сам убежал ?).

 

Ничего себе как просто:"если доказательств нет, значит человек совершил деяние".А может ничего не делал,а смирился с необходимостью и потом какой Ярослав союзник-100%вассал.

Где закономерность того,что Ярославу выгодно вторжение монголов?Нет никаких фактов,кроме того что он получил Ярлык.А это,что очень почетно для Великого князя Киевского и Владимирского?Тоже не доказательство.

Получается если бы Юрий умер раньше и Владимирским князем на момент вторжения был Ярослав,а его наследником соответственно Святослав,мы бы подозревали последнего в связях с монголами.Не уверена в справедливость подобного

Кстати именно в реале,проанализируте действия Святослава в 1237.Вот кто Сить сдал и Юрия,а Ярослав в Киеве сидел а не Владимире,с чего бы монголам искать союзника в Киеве против Владимира,а не внутри Владимирского княжества, и зачем тогда угрожать Новгороду?

 

Как я понимаю вы сторонник того что у Ярослава совсем не было союза с Батыем ?

 

Вкратце моя точка зрения такова - изначально союза не было. Я думаю Ярослав был точно так же ошарашен умением татар брать города, как и Юрий. И попросту не успел прийти на помощь Юрию. Или испугался и занял выжидательную позицию. Или шел из Киева (Переяславля, Костромы и т.д.), но не успел к Сити, но зато успел занять Владимир. (Вообще неизвестно где он находился на момент вторжения). Зато потом получил ярлык от Батыя и союз. Из-за чего возможно и был отравлен в Орде ханшей, матерью Велик. хана у которого с Батыем были весьма напряженные отношения.

[Chernish]

2zenturion

Можно подумать, что вам не известно ПОЧЕМУ Грузия или Украина "попросились" в состав России?!

а это неважно. Уйгуры к Чингисхану тоже не просто так от любви горячей прилепились

важен факт.

2Августина

Как-то все таки реальнее набрать проводников из пленных.Ну совершенно нет смысла монголам просить проводников у Ярослава

да это мелочи - проводники. Они при поимке Юрия конкретно нужны были .. но если уж договариваться о сотрудничестве то такие вещи как фураж и проводники - полезные монголам - по определению вошли бы...

Вопрос только был ли подход монголов "типовым"-мне так не кажется,но давайте обсудим если не сойдутся компоненты значит и с союзниками может быть что-то не так.

хорошая мысль

Три недели прошло после взятия Владимира,а уже нашли Юрия.

не мы первые так думаем. Приселков или Насонов тоже сомневались что на Юрия выскочили в ситских лесах просто так.. больно место дремучее и очень уж внезапно обрушились на лагерь.. даже стража не помогла..

А еще проффессор это говорит о том, что Ростов и Углич монголы не пощадили,а просто не успели ограбить.

сдавшиеся города не грабили и не уничтожали - с них брали выкуп и все.. это общее правило.

как и обратное - после начала штурма сдача не принималась

Где закономерность того,что Ярославу выгодно вторжение монголов?

да вы что.. власть получил.. к которой так тянулся - причем НАД ВСЕЙ РУСЬЮ а не только над Владимиром.. Детей Юрия убили, Василько тоже.... после Ярослапва правили - ЕГО дети - ярославовы - а не Святослав и прочие.. их турнули просто.. неет, выгода прямая...

а Ярослав в Киеве сидел а не Владимире

в Киеве его не было

там Михаил уже

[jvarg]

2zenturion

Можно подумать, что вам не известно ПОЧЕМУ Грузия или Украина "попросились" в состав России?! Да просто выбрали из двух зол меньшее, когда агрессивные соседи "наехали". А

Но, простите, подход "когда нам хреново - мы к вам, а когда вам хреново - мы от вас" тоже не есть благородно.

 

Особенно в отношении Грузии к нам: именно Георгиевский трактат вверг нас в 200-летнюю кавказскую войну. Именно вследствии этого трактата мы уничтожили процветающию адыгские причерноморские княжества и угробили тысячи своих людей. Не получив практически ничего взамен.

 

А теперь нам говорят: "до свиданья, угрозы больше нет, потому вы нам больше не нужны".

[Августина]

2Valdar

ИМХО Юрий собирал последние резервы. Если кто считает что он прятался и нашли его по наводке Ярослава (а он-то откуда мог знать, "у 3й березы за кустом ?") - бездоказательно и глупо. (семью зачем-то оставил, а сам убежал ?).

Я не думаю что Юрий прятался даже уверена в этом,другие князья с ним были вряд ли они прятались.А вопрос о последних резервах спорный,даже неправильный,в том смысле смотря из какой готовности Юрия к отражению агрессии исходить:ГОТОВ ли был Юрий к вторжению моголов или нет.Если нет то последние резервы собирать на Сити очень странно.Если да,то это не последнии резервы.

Как я понимаю вы сторонник того что у Ярослава совсем не было союза с Батыем ?

АГА!Считаю,что просто смирился с необходимостью,этот не забывайте,крайне властолюбивый человек.А поскольку именно ему пришлось так поступить-значит он и "виноват" получается в произошедшем,в том числе и "союзе" с монголами.Ах,как было логично если бы союз с монголами заключил Юрий,просто до вторжение в его княжество монголы "выполняли"программу Юрия-Разгромили Булгар,Рязань,южных соперников Юрия на Калке...Все чисто и красиво,но почему-то мы не говорим о союзе Юрия с монголами,зато рассуждаем о возможности заключения союза с Ярославом в ходе вторжения.А разорвать союз с Юрием в ходе вторжения разве нельзя?И оболганный Ярослав,(который мне совсем не симпатичен)тут не при чем.ОН всю жизнь был неудачник и плыл по течению,а тут вдруг такая дальновидная точность,чистое убийство Юрия и племянников и точечное разорение городов монголами.

2Chernish

сдавшиеся города не грабили и не уничтожали - с них брали выкуп и все.. это общее правило. как и обратное - после начала штурма сдача не принималась

Вот опять типовой подход,тогда зафиксируем города,которые не сдались.Да их же "14 за февраль месяц в междуречье Оки и Волги" Помнится у нас был спор о "частичном"разорении городов(и сейчас ищу факты!).Если у монголов был "типовой" подход-тогда города,отказавшиеся сдаться разоряли полностью,а не "частично".Владимир,Рязань и прочие "14 за февраль"

не мы первые так думаем. Приселков или Насонов тоже сомневались что на Юрия выскочили в ситских лесах просто так.. больно место дремучее и очень уж внезапно обрушились на лагерь.. даже стража не помогла..

Собственно сражение произошло чуть ли не по всей реке видимо войска Юрия шли колонной,весьма крупной кстати(это опять же говорит о готовности Юрия),то есть Юрия поймали на марше,а Сить кстати хорошее место,для маневра и обхода но никак для постоянной базы и сбора войск.ИМХО собирал(готовил) Юрий войска в другом месте,а на Сити был марш куда-то( может к Торжку),который прервали монголы.То ли сами догадались,то ли разведка,то ли наводка.

в Киеве его не было там Михаил уже

Ну нет михаил после отъезда Ярослава,а Ярослав после убийства Юрия.

да вы что.. власть получил.. к которой так тянулся - причем НАД ВСЕЙ РУСЬЮ а не только над Владимиром.. Детей Юрия убили, Василько тоже.... после Ярослапва правили - ЕГО дети - ярославовы - а не Святослав и прочие.. их турнули просто.. неет, выгода прямая..

Как все точно сделано.Странно,что раннее за Ярославом такой прозорливости незамечено.Это нам спустя годы кажется,что Ярослав получил все после нашествия.ИМХО ничего не получил-все его великое княжение Владимирское после Ярлыка заключалось в поездках в орду,о том ли мечтал князь Ярослав?

ЗЫ.Чем кстати Василько мешал Ярославу как и дети Юрия: по лествице у них прав не было.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Августина

[Valdar]

2Chernish

в Киеве его не было

 

А еще недавно (пару страниц назад) вы называли Ярослава "великим кн. Киевским".

 

да это мелочи - проводники. Они при поимке Юрия конкретно нужны были

 

Наконец-то это и до вас дошло.

При поимке - это доказать надо. Вы сами твердите, что у татар войск мало было, соответственно и несколько тысяч воинов у Юрия - уже войско, а дальше могло быть и больше. На реке Пьяни русские тоже были захвачены врасплох, а ведь не в чаще лесной скрывались. Скорее всего русский банальный авось. (И то если действительно русские были захвачены врасплох)

 

но если уж договариваться о сотрудничестве то такие вещи как фураж и проводники - полезные монголам - по определению вошли бы...

 

Ну если уж договариваться о сотрудничестве, то почему сам Ярослав с татарами не шел ?

Сам бы и ловил Юрия. Союзнические отношения с татарами подразумевают и военный союз. Кажется везде "пятая колонна" воевала вместе с татарами - Русь получается - исключение ?

 

Вообще какие услуги оказал Ярослав татарам помимо мифических проводников и продовольствия ?

 

Получается никакие. В битвах не участвовал, проводников набрали на месте, даже Киевским князем назваться не мог...

 

Союзничек еще тот оказывается. Балласт а не союзник. Вот его в Орде и отравили.

Ну-ну чем дальше, тем интереснее.

[Августина]

2Valdar

Вообще какие услуги оказал Ярослав татарам помимо мифических проводников и продовольствия ?

Однако в ветке все-таки приводились факты в пользу союза Ярослава и монголов.Пока они не опровергнуты тоже.Судя по всему из аргументов за и против таблицу придется делать для наглядности.

[Августина]

ТАЙНА РУССКОЙ ИСТОРИИ: нашествие монголов еще раз про тоже кому интересно:

http://skygrad.narod.ru/texts/tajna1.htm

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

А Киев,Чернигов и половцев,наиболее вероятных своих союзников за что покрошили.

Половцы - не союзники, это народ у которого уничтожили Элиту и сменили религию. Именно про них я и писал - что Бату очень качественно подошел к вопросу о будущем потомков. С другой стороны - Узбека в середине 13 века никто бы не смог просчитать.

 

Далее - Чернигов, это Враги Ярослава (что Профессор, в статье своей описал). Их надо было зачищать, так же отобрать Киев и отдать Ярославу. тут все просто.

 

Одно поймите - кто такой Бату после окончания Западного похода и до Воцарения Менгу? Это Враг, причем конкретный, сына Великого Каана и впоследствии - Самого Великого Каана (эт я понятное дело про Гуюка). Поэтому и нужны были союзники, ведь если бы не смерть Гуюка в походе на Бату, кто знает, и пришлось бы Русским спасать (а вот спасали бы - еще вопрос есть) - Бату. Ведь ему опереться шибко не на кого было. Полагаю уместна будет аналогия с Тохтой и Ногаем в данном моменте.

НО - Гуюк умер, и через некоторое время на престол сел Менгу. А потом - Гражданка. Когда утихло все, поднялся вопрос - надо кого то разгромить, пока есть силы. И вот тут интересный момент всплывает - а Почему пошли на Багдад, а не Второй поход к Западным странам?

[Chernish]

2Valdar

А еще недавно (пару страниц назад) вы называли Ярослава "великим кн. Киевским".

слушайте хватит придуряться Титул великого князя и реальная власть в Киеве - немного разные вещи, да?

При поимке - это доказать надо.

это доказано. Описаниями битвы на Сити как в русских летописях так и у Рашида ("Юрко бежал в лес где был пойман и убит")

Сам бы и ловил Юрия.

брата? публично? Про Бориса и Глеба на Руси не забыли...

хотя он потом ловил - Михаила.. но тот уже дальний родич а не родной брат..

 

 

2xcb

а Почему пошли на Багдад, а не Второй поход к Западным странам?

потому что поход на Европу планировал Гуюк.. а Бату и Менгу с братом Хулагу - соотв. приняли другую программу.. и пошли на Багдад (в частности - имхо - и для того чтобы Бату не слишком усиливать.. он и без того стал старейшим в роду и фактически вторым великим ханом... а Менгу был очень сильной фигурой и не особенно потом с Бату считался)

[xcb]

2Chernish

потому что поход на Европу планировал Гуюк.. а Бату и Менгу с братом Хулагу - соотв. приняли другую программу.. и пошли на Багдад (в частности - имхо - и для того чтобы Бату не слишком усиливать.. он и без того стал старейшим в роду и фактически вторым великим ханом... а Менгу был очень сильной фигурой и не особенно потом с Бату считался)

А нет ли Статьи по теме данной, с разбором грамотным.

 

А то ведь события весьма значимые - Великий Курултай 1251 года, это поворотный пункт в истории МонголоСферы. Если бы Бату и Мунке проиграли, кто знает на кого бы пошли тумены.

[vergen]

не мы первые так думаем. Приселков или Насонов тоже сомневались что на Юрия выскочили в ситских лесах просто так.. больно место дремучее и очень уж внезапно обрушились на лагерь.. даже стража не помогла..

 

ээ, он же не прячется, а войска собирает, так что само место не такое уж и тайное.

[Sabudai]

добровольное вхождение.... В состав России - Украина

Шооооо! ? А хто Мазепе голову рубил? Шо он сам ее принес штоль? :-)

 

Несли серьезно то украина в 17 веке металась туда суда.... и пока на нее окончательно не наложили Царскую руку было еще не естно с кем она останется.

 

А почему в сщитаете что отношение Русси и Орды должно быть именно союзом. Россия была покоренной страной но в тоже время по тому же Гумилеву Батыю Россия была очень нужна как русурс так как ему в наследство досталось очень мало сил а отношения с Гуюком у него были плохие. Тоесть и Сама Золотая Орда относилась к России более снесходительно не от добрых намерений я в виду сложившейся растановки сил, так же и русские князья могли искать в Орде опору против друг друга что они собственно и делали. И походы на Руссь были для того чтоб поставить того или иного князя. С точно таким же успехом Волынские Князья искали поддержки с Запада.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Половцы - не союзники, это народ у которого уничтожили Элиту и сменили религию. Именно про них я и писал - что Бату очень качественно подошел к вопросу о будущем потомков. С другой стороны - Узбека в середине 13 века никто бы не смог просчитать.

Но Золотая Орда это почьти орда половецкая Бату досталось в наследство 2х тысячная дружина. Как с такой силой всем населением командывать, он не мог с ними не считаться. В Золотой Орде основная масса населения говорила на тюрском языке, и монгольская элита перешла со временем на тюрский.

 

Гумилев приводит описание Джучиева Улуса от Аль-Омари:

"В древности это государство было страной кипчаков, но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с кыпчаками, и земля одержала верх на природными и рассовыми качествами их, и все они стали точно кыпчаки, как будто одного с ними рода"

 

Баты не мог не считаться с кыпчаками они были единственной его опорой портив центра.

 

Контраста квота записей венгерского монаха проповедника Юлиана о Среденей Азии из книги Гумилева "Черная легенда".

"Во всех завоеванных царствах они убивают князей и вельмож, которые внушают им опасения. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши посылают против воли в бой пред себя. Других оставляют для обработки земли.. и обязывют тех людей впредь именоваться татарами". (Гумилев: Так этноним татар получил суперэтническое значение.)

 

Так и ныняшние Татары бывшие Булгары потеряли свой изначальный этноним и стали татарами... поступи они так с Руссью говорили бы русские сейчас на славянском "татарском" языке и назывались татарами и жили в грандиозно большом Татарстане.

Но ведь попыток это осуществить не было потому и мир был достигнут бытсрее.

 

Столь жестокие меры, видимо, объясняються тем ожесточением, которое сопутствует затяжной войне. Меркиты бесприрывно воевали с монголами с 1201 до 1216 года, а Башкиры - с 1220 по 1235 г, всего 34 года, тогда как поход через Русь занял 3 года, и уже в 1243г. был достинут мир, приемлемый для обеих сторон.

 

Батый спеша с Заподного похода на курылтай понимал что после курылтая сил у него может быть очень мало... И уж точьно нехотел те силы крторые есть завязли подавляя востания на Русси. Руссь ему была нужна спокойной, соответственно и давления на нее было меньше.

 

Еслиб востала Руссь могли бы востать и кыпчаки.. у хана не было выбора он должен был сщитаться и с теми и другими с разумным примененим силы и дипломатии конечьно. Пользуясь враждой князей мог выбирать на кого операться а кого устранить. Разве стоить венить в этом монгол ?

 

Если канонизированный святой Александр Невский был ставлеником Бату и побратимым его сына Сартака.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Chernish]

2Sabudai

Шооооо! ? А хто Мазепе голову рубил? Шо он сам ее принес штоль? :-)

звиняйте, но Мазепе башку усекли пот ому что он изменник. Изменил государю своему Петру - т.к. Украина вошла в состав России Переяславская рада была раньше чем измена Мазепы.. Впрочем и Мадагаскар французам пришлось потом завоевывать

[Августина]

2xcb

А то ведь события весьма значимые - Великий Курултай 1251 года, это поворотный пункт в истории МонголоСферы. Если бы Бату и Мунке проиграли, кто знает на кого бы пошли тумены.

Очень тогда интересно почему Гуюк уклонился от западного похода вместе с Бату и зачем тогда снова разрабатывать программу похода на запад.

Одно поймите - кто такой Бату после окончания Западного похода и до Воцарения Менгу? Это Враг, причем конкретный, сына Великого Каана и впоследствии - Самого Великого Каана (эт я понятное дело про Гуюка). Поэтому и нужны были союзники, ведь если бы не смерть Гуюка в походе на Бату, кто знает, и пришлось бы Русским спасать (а вот спасали бы - еще вопрос есть) - Бату. Ведь ему опереться шибко не на кого было. Полагаю уместна будет аналогия с Тохтой и Ногаем в данном моменте. НО - Гуюк умер, и через некоторое время на престол сел Менгу. А потом - Гражданка. Когда утихло все, поднялся вопрос - надо кого то разгромить, пока есть силы. И вот тут интересный момент всплывает - а Почему пошли на Багдад, а не Второй поход к Западным странам?

Это я все понимаю,но не уверена,что Бату предвидел это в 1237 году,а главное не он принимал решение о походе на Русь-курултай 1235 и затем 1237 у Воронежа,перед началом похода на Русь.В походе участвовали чингизды,которые могли претендовать на вновь захваченные земли,тот же сын Чингиса Кюлькан мог получить улус,а не Бату.А еще прочие Каданы,Бури,Байдары,Тангуты и пр.Где например получил улус отец Ногая, Татар-хан?ЕМНИП в Крыму.

Далее - Чернигов, это Враги Ярослава (что Профессор, в статье своей описал). Их надо было зачищать, так же отобрать Киев и отдать Ярославу. тут все просто.

Не согласна я с тем что монголы так "носились"(как с "писаной торбой") с Ярославом-громили его врагов и прочее.Не союзник он против Гуюка, так" сбоку припека",чтобы в тыл не бил.Грузин например делали союзниками монголы?Нет,чистые вассалы,а Ярослав чем лучше?

Не такой уж беззащитный был Батый перед Гуюком,тем более если отравить его умудрился.Или убить-кстати при этом вроде как Шейбани брат Бату погиб.У бату было 4000 монголов но это не окончательное число.Это указание на наличие монгольского элемента у чингисида.К примеру у князей перечисляются города,а у ханов коренные роды.А войск у Бату было значительно больше.Татары например или меркиты,половцы.Они же не входили в подсчет "4000 монголов".Противники Гуюка тот же Менгу ,Орду,Шейбани имели свои силы.

Русские князья Невский и Ярослав не знали (ИМХО)о расстановке сил в Монгольском Лагере.Вот представьте: Ярославу перед нашествием нужен союз, с кем его заключать?С Угедеем?,его сыном Гуюком?Или со старшим Джучидом-Орду,старшим братом Батыя?,или с Субудаем-победителем на Калке.???С кем?Ярослав сидя из Киева все видел наперед?Логичнее,что лучше видели булгары и их сосед Юрий Суздальский,почему Юрия никто не выставляет союзником монголов до 1238 года?Ведь очень логично,ну а потом...на Сити...концы в воду.

А Ярослав по монгольским меркам(если был монгольский "сексот")предатель и таким жить нельзя, не то что верить.Очень странно его отравление в Карокоруме,еще до воцарения Гуюка,если рассматривать перспективу конфликта Гуюк-Батый и их "союзников".Гуюку Ярослав больше нужен был чем Батыю.

[xcb]

2Августина

Очень тогда интересно почему Гуюк уклонился от западного похода вместе с Бату и зачем тогда снова разрабатывать программу похода на запад.

Это как?

 

Это я все понимаю,но не уверена,что Бату предвидел это в 1237 году,а главное не он принимал решение о походе на Русь-курултай 1235 и затем 1237 у Воронежа,перед началом похода на Русь.В походе участвовали чингизды,которые могли претендовать на вновь захваченные земли,тот же сын Чингиса Кюлькан мог получить улус,а не Бату.А еще прочие Каданы,Бури,Байдары,Тангуты и пр.Где например получил улус отец Ногая, Татар-хан?ЕМНИП в Крыму.

Чего? Кто мог подвинуть Джучида, в его улусе? Хотя полагаю, поптыки подвинуть Дом Джучи и предпринимались, не зря потом Менгу резню устроил.

 

Не согласна я с тем что монголы так "носились"(как с "писаной торбой") с Ярославом-громили его врагов и прочее.Не союзник он против Гуюка, так" сбоку припека",чтобы в тыл не бил.Грузин например делали союзниками монголы?Нет,чистые вассалы,а Ярослав чем лучше?

Дык и не носились они с ним, они ему дали Власть над русью (ну над большей частью), по современному жаргону - поставили Смотрящим.

 

Отравление в Каракоруме - там отдельная тема, вполне может быть, что происки Католиков свою долю внесли или опять же - вышибить опору у Бату.

 

Противники Гуюка тот же Менгу ,Орду,Шейбани имели свои силы.

Угу - только Гуюк, Это Великий Каан. Не надо недооценивать сей момент.

 

Русские князья Невский и Ярослав не знали (ИМХО)о расстановке сил в Монгольском Лагере.

А если Ярослав знал?

 

А Ярослав по монгольским меркам(если был монгольский "сексот")предатель и таким жить нельзя, не то что верить.Очень странно его отравление в Карокоруме,еще до воцарения Гуюка,если рассматривать перспективу конфликта Гуюк-Батый и их "союзников".Гуюку Ярослав больше нужен был чем Батыю.

Чего ради? Ярослав союзник, и местами вассал.

С отравлением не все гладко - возможно Ярославу сделали предложение от которого он не смог отказаться, и он его принял, а это не устраивало слишком многих.

[Chernish]

2Августина

,тот же сын Чингиса Кюлькан мог получить улус,а не Бату

вряд ли. Все земли на западе были Чингисханом отданы в улус Джучи и его потомкам. На этом основании впоследствии Орда спорила с ильханами - Иран тоже считала своим...

[Sabudai]

звиняйте, но Мазепе башку усекли пот ому что он изменник. Изменил государю своему Петру - т.к. Украина вошла в состав России smile3.gif Переяславская рада была раньше чем измена Мазепы.. Впрочем и Мадагаскар французам пришлось потом завоевывать smile3.gif

 

Дык вони после рады потом зараз чуть к Туркам не подались, Вильна Украина же виляла туда суда. Потому для русских Мазепа предатель а для Украинцев он теперь Национальный Герой, борез за Незалежность Украины. :-)

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[jvarg]

2Sabudai

Потому для русских Мазепа предатель а для Украинцев он теперь Национальный Герой, борез за Незалежность Украины. 

Что касаемо украинцев, такой версии не слышал. Карьерист - не слишком удачная фигура для национального героя.

[Августина]

2xcb

Очень тогда интересно почему Гуюк уклонился от западного похода вместе с Бату и зачем тогда снова разрабатывать программу похода на запад.

Это как?

После взятия Киева в 1240 году и перед вторжением в Европу Гуюк уехал из войска Батыя.То есть в поход на Европу он не пошел в отличии от своего брата Кадана.Какой смысл второй раз ему идти туда,куда он не пошел впервый?

Чего? Кто мог подвинуть Джучида, в его улусе? Хотя полагаю, поптыки подвинуть Дом Джучи и предпринимались, не зря потом Менгу резню устроил.

А собствено поход на запад общемонгольское дело и участвовали в нем представители всех улусов и чингисиды потомки не только Джучи.

Дык и не носились они с ним, они ему дали Власть над русью (ну над большей частью), по современному жаргону - поставили Смотрящим.

А почему бы Юрия не поставить сразу без всякого вторжения?А в Чернигов другого князя опять же без вторжения,кстати Михаил на момент вторжения в Чернигове уже 2 года как не сидел и противником Ярослава Чернигов не был.

Угу - только Гуюк, Это Великий Каан. Не надо недооценивать сей момент.

И Батыя тоже не надо.Не тако он слабый против Гуюка.И русские князь не та помощь для него.

А если Ярослав знал?

Вот большой вопрос это.Все-таки для Ярослава "главный" хан сидел в Карокоруме раз он туда поехал,а не на Волге.Договариваться с монголами мог конечно Ярослав и перед вторжением,скажем на момент выхода Орды на реку Воронеж,но тогда еще сами монголы не выбрали главного(только потом, на совете Батыя "назначили") и опять же с кем договариваться Ярославу?

Ну а главное,Ярослав не знал куда будет направлен удар монголов.Это нам сейчас кажется логичным,что монголы пошли против Юрия.А тогда в 1237 году после того как монголы появились в донских стпях никто не знал куда они пойдут.Все кочевники до них двигались на запад,а не на север и страдал от этого Киев и Переяславль-Южный в первую очередь.Появления новых кочевников Ярослав должен был расценивать как угрозу себе-киевскому князя-в первую очередь и принять меры к обороне.

2Chernish

вряд ли. Все земли на западе были Чингисханом отданы в улус Джучи и его потомкам. На этом основании впоследствии Орда спорила с ильханами - Иран тоже считала своим..

Джучи умер в 1227 г. чуть раньше своего отца. Перед смертью Чингизхан объявил ханом Дешт-и-Кыпчака сына Джучи, Бату. В состав улуса Бату тогда входили северная часть Семиречья, киргизские степи, Хорезм и Мазандаран.Курултай 1229 г. установил западные границы его владений по реке Яик (Урал), а по решению курултая 1235 г. в состав улуса Бату были включены поволжские степи и Волжская Булгария.

С Ираном отдельная история,разыгравшаяся уже при Берке.Менгу, брат Хулагу не выделил бы ему улус если бы на эту территорию претендовал Батый.Точнее:Менгу не позволил бы Хулагу вторгаться в зону интересов Батыя.

[Sabudai]

После взятия Киева в 1240 году и перед вторжением в Европу Гуюк уехал из войска Батыя.То есть в поход на Европу он не пошел в отличии от своего брата Кадана.Какой смысл второй раз ему идти туда,куда он не пошел впервый?

Гуюк посорился с Бату из завести и уехал в ставку обиженный. Тогда он шел в европу под началом Бату что его бесило. А сам под своим началом мог бы и поити.

[Августина]

2Sabudai

Гуюк посорился с Бату из завести и уехал в ставку обиженный. Тогда он шел в европу под началом Бату что его бесило. А сам под своим началом мог бы и поити

Нет,максимум продвижения-разгромить Бату.У Гуюка за спиной оставался непокоренный Китай и вряд ли бы он двинулся в европу.

[Chernish]

2Августина

После взятия Киева в 1240 году и перед вторжением в Европу Гуюк уехал из войска Батыя.То есть в поход на Европу он не пошел в отличии от своего брата Кадана.Какой смысл второй раз ему идти туда,куда он не пошел впервый?

Субудай прав. Гуюк поссорился с Бату и поэтому уехал (кр. того поход в Европу не был санкционирован Курилтаем и был самовольным). А в 1248 г. он всерьез шел завоевывать Рим и папу ... Бату попутно придушили бы...

у него жена несторианка что ли... надо посмотреть.. там интересные игры шли между католиками православными несторианами и мусульманами в это время

[Августина]

2Chernish

Субудай прав

кр. того поход в Европу не был санкционирован Курилтаем и был самовольным

Ну хорошо,но разбить противника до конца(половцев в Венгрии),так сам Чингисхан завещал, Гуюк с этим спорить не мог...и бросил войско.

Все равно Ярослав не помощник Бату против Гуюка,сил мало, сам же в Карокорум ездил признав свою зависимость,единственное что мог, это не ударить в спину ослабевшему в противоборстве хану.