Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2vergen

.е. за что их так рьяно записывать именно в европеоиды - непонятно

угу. давайте и русских в монголоидов тогда запишем.. как же - у Ленина скулы выдающиеся!

половцы - прямые предки казаков, татар - почти всех, кабардинцев,казахов (не всех). Если половцы монголоиды - то я пас..

Понятно что в половецкой степи были и монголоиды - как и в любом большой этносе они присутствовали и у кипчаков - но в целом это европеоидный народ...

[Valdar]

2Chernish

профессор ответьте на мой предыдущий пост и я перестану быть

предерастом

[Августина]

2Kapitan

Да вспомните хотя бы разгром Твери.

Михаил Ярославич под Бартеневым разбил Кавгадыя.Разгром твери не сражение.

2Chernish

имено! А почему? Потому что цели достигнуты! Какие ? - убийство Юрия и вокняжение Ярослава

Цель-разгромить Владимирское княжество,о Ярославе монголы думали меньше всего-особенно Субудай,который после калки знал,что русские не так страшны,чтобы искать внутри них союзников.Решения Курултая 1235 выполняли монголы,а не сажали Ярослава.

2Kapitan

Однако ж они не ушли, взяли Тверь и попёрлись на Новгород. Что-то не сходится...

Да все сходится из новгорода могли подойти подкрепления,кто знал,что их не будет?Монголы обозначили себя на Новгородском направлении и ушли никого не встретив,как и в Смоленске.

2vergen

Судя по новгородскому летописанию, Ярослав Всеволодович спокойно "седе в Кыеве на столе" вплоть до гибели своего брата великого князя, т.е. до 1238 г.

Я тоже так думаю,поскольку первый удар монголы нанесли на юге (калка) и где была гарантия,что они поступят по другому в 1237 году.

2xcb

обственно половцы и стали основным населением Золотой Орды, у них сменили Элиту и Религию (Плетнева достаточно аргументировано написала). Потом, при Узбеке, их потомки уничтожили потомков тех Монголов, что пришли при Бату.

Вот-вот,почему мы все время говорим о потомках Чингисхана и Батыя,а ведь основное население орды половцы.

2Chernish

угу. давайте и русских в монголоидов тогда запишем.. как же - у Ленина скулы выдающиеся! smile3.gif половцы - прямые предки казаков, татар - почти всех, кабардинцев,казахов (не всех). Если половцы монголоиды - то я пас.. smile3.gif Понятно что в половецкой степи были и монголоиды - как и в любом большой этносе они присутствовали и у кипчаков - но в целом это европеоидный народ...

Девочки играют в куклы,мальчики в генетику.

[Kapitan]

2Августина

Да все сходится из новгорода могли подойти подкрепления,кто знал,что их не будет?

Да пора было давным давно подойти. Неужели в Новгороде не знали, что твориться на Владимирской Руси? Отлично знали, беженцы рассказали. Как и захвате Твери.

Монголы обозначили себя на Новгородском направлении

Всё-таки Батый 100 вёрст не дошёл до Новгорода. Вам не кажется, что это всё-таки чересчур для "обозначения"? Скорее всего, имелись в виду главные силы, разведка могла ьыть и гораздо ближе.

[Августина]

2Kapitan

Да пора было давным давно подойти. Неужели в Новгороде не знали, что твориться на Владимирской Руси? Отлично знали, беженцы рассказали. Как и захвате Твери.

Имела в виду,что монголы не знали подойдут ли из Новгорода подкрепления.

[vergen]

2Chernish

половцы - прямые предки казаков

 

Да? а каких?

[Gridin]

Chernish

половцы - прямые предки казаков

Предки казаков(донцов и других российских) это славяне борщевской культуры + вятичи = бродники, плюс вкрапления из разных народов в том числе и вероятно половцев. Но стержень у казаков это славяне. И летописи никогда не смешивают половцев и бродников. Перечисляют их по отдельности, хотя и локализуют по соседству.

[Kapitan]

2Августина

Имела в виду,что монголы не знали подойдут ли из Новгорода подкрепления.

Думается, знали. С начала вторжения прошло столько времени, что достаточно всю Русь вдоль и поперёк исходить.

[jvarg]

2vergen

ибо нафига нам ген, нам надо знать как выглядят

Расовую принадлежность не всегда можно четко определить "на вид".

 

Вот если спросить любого не сведущего в антропологии руссского, моголоидны или нет, скажем, казахи - большинство скажет что да, казахи монголоидны.

 

Однако любой антрополог сразу скажет, что казахи - это переходный монголоидно-европеоидный тип, поскольку у них есть куча типично европеоидных антропологических признаков, и отсутствуют многие необходимые монголоидный признаки.

[zenturion]

2Августина

ЧТО ВООБЩЕ МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ ПОД СЛОВОМ УНИЧТОЖЕНИЕ ГОРОДА?

Вот статистика татарских "наездов" по данным русских летописей:

1252 - Неврюева рать на Суздальщину.

1273 - "воевали волости Новгородские"

1275 - Курск

1278 - "приходили на Рязань"

1281 - "Кавдыгай, Алгедай" на С\В Русь

1282 - Турантемир и Алын на Суздальские замли.

1283 - на Рыльское, Липецкое, Воргольское кн-ва.

1284 - "новгородские волости"

1285 - на Рязань, Муром, мордву.

1293 - "царевич татарский" на Тверь

1293 - "дюденева рать", 14 городов разграбили

1293 - "под Ярославль"

1297 - на Суздальщину

1301 - к Рязани

1307 - Рязань, Москва

1310 - на Брянск

1315 - Ростов, Торжок

1317 - Тверь (Кавдыгай)

1318 - Кострома, Ростов

1322 - Ярославль

1327 - Тверь и окрестности

1340 - Смоленск

1358 - Рязань

1365 - Рязань

1367 - Нижний Новгород

1373 - Рязань

1377 - нижегородские волости

1378 - Н.Новгород

1380 - Мамай

1382 - Тохтамыш на Москву

1391 - Вятка

1408 - С\В Русь

1410 - Владимир

1415 - Елец

1429 - Кострома

1438 - Бель

1439 - Окрестности Москвы

1443 - Рязань

1445 - Нижний, Суздаль

1449 - подмосковье

1451 - подмосковье

1455 - подмосковье

1459 - подмосковье

1468 - окрестности Галича

1472 - Алексин

1480 - поход Ахмата, "стояние не реке Угре"

 

Это только крупные набеги или участие татар в русских усобицах, омеченные летописцами, а сколько их осталось "за кадром" - неизвестно.

Не думаю, что орынцы приходили раздавать пряники и леденцы.

[Брат Госпитальер]

Как нижегородец могу сообщить :

 

мой родной город был основан в 1220 г. как база-крепость для крестовых походв на Волжскую Булгарию и стал быстро развиваться, т.к. был "Вратами на Восток" для Руси.

 

Он был уничтожен в 1238 г., во время похода Батыя на Владимирщину. Потом его остатки были добиты в 1252 в Неврюеву рать, следующий раз - в 1281 (1282 г. ?) - в Кавдыгаеву рать.

Оставшееся малое селище на его месте пострадало в 1293 г. в "Дюденеву рать". Долгие годы жизнь едва теплилась на пепелищах, и только ближе к серед.14 века мой город стал потихоньку возрождаться. Причём исключительно был лояльным ордынцам, равно как и Калита в то время...

 

Укрепив положение "Низовской столицы" и образовав великое княжество Нижегородско-Суздальское, город пережил новый расцвет, став центром, куда стекались и где селились выкупаемые из Орды полоны.

Однако попытки добиться какой-то независимости от Орды вызвали набеги в 1367, в 1377 и в 1378 гг., вместе со страшным разгромом коалиционной рати русичей на р.Пьяне, после чего Ниж.Новгород не смог подняться из руин...

 

Только к нач.15 века Ниж.Новгород - уже под покровительством Москвы, снова стал набирать силу, но до самого начала 16 века, когда с помощью итальянских архитекторов был построен огромный каменный Нижегородский Кремль, который навсегда остановил татарскую угрозу...

 

Но это только начало 16 века !!! И вы спрашиваете, почему я не люблю татар и монголов ?!?

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[vergen]

2jvarg

Расовую принадлежность не всегда можно четко определить "на вид".

 

Вот если спросить любого не сведущего в антропологии руссского, моголоидны или нет, скажем, казахи - большинство скажет что да, казахи монголоидны.

 

емнип у казахов есть разные типы.

опять же вроде постили уже что казахский переходный тем неменее считается монголоидным

[Chernish]

2Gridin

Но стержень у казаков это славяне.

если посмотреть по антропологии то предки терцев - это хазары стопудово Да и донцы на славян ну никак не похожи.. Гришка Мелехов - русский? Щазз!

Так что насчет предков давайте поосторожнее. Генетика сейчас позволяет точно ответить на этот вопрос - и боюсь эти ответы многих не устроят

2Августина

Цель-разгромить Владимирское княжество,о Ярославе монголы думали меньше всего-особенно Субудай,который после калки знал,что русские не так страшны,чтобы искать внутри них союзников

Вопрос однако. Субудай не определял политические цели похода. Он лишь генерал. Второе - если против половцев вели войну на уничтожение, истребляя половецкую аристократию и заменяя е е монгольской, то Русь и не пытались включить в состав Империи как провинцию (ср. с Китаем и Хорезмом, Ираном). А везде в случаях когда монголы не стремились к оккупации - они искали союзников внутри страны (Корея, Ява, Грузия с Арменией).

2jvarg

Вот если спросить любого не сведущего в антропологии руссского, моголоидны или нет, скажем, казахи - большинство скажет что да, казахи монголоидны.

 

Однако любой антрополог сразу скажет, что казахи - это переходный монголоидно-европеоидный тип, поскольку у них есть куча типично европеоидных антропологических признаков, и отсутствуют многие необходимые монголоидный признаки.

именно так. И это как раз от того что предками казахов в массе были именно половцы. А не только канглы-печенегни и прочие монголоиды..

[Chernish]

2Valdar

Новгородцы при всей нелюбви к Ярославу и Александру пишут о чуде спасения от Батыя. Вы утверждаете, что они не знают о секретном союзе. Вопрос, как секретным может оставаться союз, если Ярослав уже начал действовать - послал проводников и продовольствие ?

и что? Новгородские летописцы вообще почти ничего не знают о делах в соседних княжествах. А такие детали точно не фиксируют. У нас очень скудные источники - к сожалению Это обстоятельство иногда привидит в отчаяние - поскольку практичеки все версии вынуждены строится на крайне шатком основании и могут быть при некотором усилии поставлены под сомнение - в зависимости от настроя критиков..

Ярослав не докладывал Новгороду о переходе на сторону татар. А формально акт подчинения оформил после возвращения Бату на Волгу - это четко зафиксировали все.

2) Неужели хватит десятка проводников Ярослава (которые легко ориентируются по всей стране и знают все тропы и дороги !)на всю Армию Батыя.

армия то невелика.. чтобы подсказать когда и куда идти - и меньше хватит. А отдельные отряды рассыпавшиеся облавой и сами найдут до ближайших сел путь...

Сколько дней могла прокормится монгольская армия на продовольствие доставленное Ярославом аж из Киева (он же Киевский князь) и как это продовольствие было доставлено по российскому бездорожью ?

ну зря вы делаете вид что не читали статьи.. Где был Ярослав в период вторжения - тайна сия велика есть : В Киеве его точно не было. И в Новгороде тоже. И в Переяславле судя по всему - тоже.

Откуда 4% монгольских генов у русских, если самих монголов было 4000 и они на Руси не жили ?

спросите у генетиков. И не путайте Русь с Россией. А лучше почитайте Бархатную книгу дворянскихз родов - там из Степи - процентов 40 -

Являются ли потомками татар люди с фамилиями Кошевой, Бунчук и др. ? (к вопросу о Годуновых, Баскаковых и др.)

 

Годуновы и Баскаковы - однозначно являются. Это просто факт семейной истории. Кошевые - скорее всего тоже, хотя это останется предполоржением (надо разбираться в каждом конкретном случае с историей семьи).

Куприн например - потомок монгольского хана - и гордился этим больше чем званием русского писателя

[xcb]

Однако, еще момент.

Бату обустраивал Улус под себя и своих потомков. Весьма основательно он это проделал. Опять же в связи с его конфронтацией с Будущим Кааном Гуюком, необходимы были союзники, а не разгромленные соседи. Но - полагаю, потом в связи с победой союзника Бату за пост Каана, политика по отношению к Руси начала меняться.

[zenturion]

2Chernish

А везде в случаях когда монголы не стремились к оккупации - они искали союзников внутри страны (Корея, Ява, Грузия с Арменией).

Ну какие "союзники", ёлы палы ?! Давайте называть вещи своими именами - они искали изменников и коллаборационистов !

"Не может быть договоров между львом и человеком !"(С) {х\ф"Троя}

А отношение к покорённым (и еще пока нет) народам хорошо характеризует письмо хана Гуюка к Папе римскому :

Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.

Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно.

В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3—11 ноября 1246 г.)».

 

[Gridin]

Chernish

если посмотреть по антропологии то предки терцев - это хазары стопудово  Да и донцы на славян ну никак не похожи.. Гришка Мелехов - русский? Щазз!

Так что насчет предков давайте поосторожнее. Генетика сейчас позволяет точно ответить на этот вопрос - и боюсь эти ответы многих не устроят

Все российское казачество с Дона, где была самостоятельная славянская археологическая культура, называемая боршевской. Происхождение боршевской культуры определяют как смешение нескольких славянских культур:

О племенной принадлежности славянского населения Донского региона было высказано несколько предположений. Его считали и вятичским, и северянским, но каких-либо серьезных оснований для этого нет. Современные изыскания свидетельствуют, что носителями боршевской культуры были славяне, вышедшие из разных праславянских племенных образований. Племена боршевской культуры - новообразование раннего средневековья, название которого не дошло до нас.

http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_9.html

Датируется боршевская культура VIII веком, а в IX на Дон начали проникать вятичи.

если посмотреть по антропологии то предки терцев - это хазары стопудово 

Терское казачество сформировалось в XVI—XVIII вв от переселенцев с Дона при участии выходцев из соседних народов. Хазары и половцы там и рядом не стояли.

Генетика сейчас позволяет точно ответить на этот вопрос - и боюсь эти ответы многих не устроят

В казачество активно принимали представителей и неславянских народов, вот вам и отличия.

Так что насчет предков давайте поосторожнее.

Вот вот, Гумилева отложим в сторону.

[Valdar]

2Chernish

 

У нас очень скудные источники - к сожалению  Это обстоятельство иногда привидит в отчаяние - поскольку практичеки все версии вынуждены строится на крайне шатком основании и могут быть при некотором усилии поставлены под сомнение - в зависимости от настроя критиков

 

Ну вот вы и сами наконец признали что веских оснований под вашей гипотезой нет.

 

С вашей стороны к тому же ИМХО было неосторожностью заявлять о том что Ярослав послал Батыю проводников и продовольствие. Гораздо проще все это (проводников и продовольствие) набрать на месте. И ваши аргументы на этот счет малоубедительны. (проводник - по любому должен быть местным, а Ярослав попросту не мог снабжать всю армию татар продовольствием из своей волости где бы она не была.)

 

ИМХО не могли татары и выступать от его имени - (неизвестно даже где он княжил на тот момент, и скорее всего он не был киевским князем даже по имени на тот момент) - иначе новгородцы знали бы от чьего имени сожгли Торжок (вообще зачем его разорять, если он по-сути союзнический - Новгородский ?)

 

Опять таки чудо спасения Новгорода не единично - тот же Смоленск. (там ведь не княжили дети Ярослава).

 

И тд и тп.

 

Явно доказан лишь союз Ярослава с Батыем после гибели Юрия, что я и считаю верным, раз очевидных доказательств обратного нет.

 

Ну не убедительны ваши ответы. ИМХО. Дальше нам с вами спорить по этому вопросу смысла видимо нет.

 

ЗЫ Дайте ссылочку на 4 % монгольского генотипа плиз, хочется почитать.

 

Годуновы и Баскаковы - однозначно являются. Это просто факт семейной истории. Кошевые - скорее всего тоже, хотя это останется предполоржением (надо разбираться в каждом конкретном случае с историей семьи).

Куприн например - потомок монгольского хана - и гордился этим больше чем званием русского писателя

 

Я вам данные фамилии приводил, чтобы показать, что не все так однозначно с происхождением.

 

если посмотреть по антропологии то предки терцев - это хазары стопудово  Да и донцы на славян ну никак не похожи.. Гришка Мелехов - русский? Щазз!

 

Неудачный пример - Мелеховы - единственные на весь хутор. И чем Григорий не русский из-за того что у него бабка-турчанка ?

 

Вот вот, Гумилева отложим в сторону.

Вот-вот. Широкого признания в отечественной науке он так и не получил (еще один "невинно пострадавший от тупой советской власти с ее тупым материализмом", как и Фоменко между прочим). Многие к нему достаточно скептически относятся (по крайней мере далеко не во всем с ним соглашаются).

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Valdar

[Chernish]

2xcb

необходимы были союзники, а не разгромленные соседи. Но - полагаю, потом в связи с победой союзника Бату за пост Каана, политика по отношению к Руси начала меняться.

это версия Гумилева про "симбиоз" в чистом виде Я кстати тоже думаю что политика Бату - особ. до избрания Мунке - и его преемника Берке - это разные вещи и разные ситуации.

не зря перепись Руси и обложение ее постоянной данью произошло в 1256-57 гг. только...

[Chernish]

2zenturion

Ну какие "союзники", ёлы палы ?! Давайте называть вещи своими именами - они искали изменников и коллаборационистов !

ага. А еще давайте везде говорить - "ну какое добровольное вхождение в состав России? Везде было колониальное порабощение со стороны злобного русского империализьма!"

 

кстати я наверное в самом деле неправ говоря о Невском как о квислинге. Наоборот - он - патриот и правильный перец. А враг народа - это Юрий и прочие кто сопротивлялся монголам ... и тем более Даниил Галицкий который предал Бату...

так всяко логичнее будет... а то какое то противоречие - сам за монголов и союз русских с тюрками а Невского квислингом ругаю

2Valdar

Ну вот вы и сами наконец признали что веских оснований под вашей гипотезой нет.

не так. Веских оснований нет ни под одной версией. Под моей их всяко больше чем под любыми другими особенно "традиционной" - идущей от Шлецера и 18 века.

но недостаточно чтобы безапелляционно утверждать

Явно доказан лишь союз Ярослава с Батыем после гибели Юрия, что я и считаю верным, раз очевидных доказательств обратного нет.

если вы внимателоьно читали статью то предположение о союзе Ярослава с Бату до начала вторжения - одно из... я - будучи профессионалом - не могу отрицать что возможно и в ходе вторжения союз был заключен. Но считаю это менее вероятным.

А что до гибели Юрия - это у меня сомнений не вызывает.

 

Неудачный пример - Мелеховы - единственные на весь хутор. И чем Григорий не русский из-за того что у него бабка-турчанка ?

вечно вы путаете "Суворовы - выходцы из Великой Степи" с "Суворовы - нерусские" Первое - верно и я это утверждаю второе - неверно. Куприн - русский хотя и потомок татарского хана

просто для меня Россия - это не Русь. И происходит не от одной Руси.. и не от одних славян

2Gridin

Вот вот, Гумилева отложим в сторону.

как раз наоборот. Его взгляды подтверждаются - а не его оппонентов

[zenturion]

2Chernish

ага. А еще давайте везде говорить - "ну какое добровольное вхождение в состав России? Везде было колониальное порабощение со стороны злобного русского империализьма!"

Именно так. Можно подумать, Казанское, Астраханское или Крымское ханства вошли в состав России добровольно !? Или Кучум с Ермаком водки попил и сказал: " Забирай, Ерёма, Сибирь-Шибир, надоело мне править". А уж Шамиль на Кавказе 20 лет просто в прятки играл - "споймай меня" игра называлась. Что касается малых народов, то у них просто выбора не было, а только "осознанная необходимость", как говаривали марксисты.

 

ИМХО, наш профессор скатился до политкорректности, "опрокинутой в прошлое". А политика и наука мало совместимы. :bleh:

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

добровольное вхождение в состав Монголии - Уйгурия, кидани, кашганские и джунгарские города. В состав Франции - присоединение Мадагаскара. В состав России - Украина, Кабарда, Калмыки, значительная часть Сибири, Казахи (хотя бы младшего жуза), Грузия....

это грубые факты а не ваша оголтелая либеральная критика "Ымперии"

ИМХО, наш профессор скатился до политкорректности, "опрокинутой в прошлое".

??? Не знал что защита Чингисхана - политкорректна

[zenturion]

2Chernish

В состав России - Украина, Кабарда, Калмыки, значительная часть Сибири, Казахи (хотя бы младшего жуза), Грузия....

Можно подумать, что вам не известно ПОЧЕМУ Грузия или Украина "попросились" в состав России?! Да просто выбрали из двух зол меньшее, когда агрессивные соседи "наехали". А про малые народы см. выше.

А поляки-католики в 18 в., можно подумать, тоже спали и видели себя под крылышком русского царя и православного патриарха! Не смешите "мои тапочки", как говорят некоторые в подобной ситуации.

 

это грубые факты а не ваша оголтелая либеральная критика "Ымперии"

Ваши факты перевёрнуты вами с ног на голову и любой "имеющий зрение" это видит. А агрессивная внешняя политика - это вполне нормальная политика для любой империи, иначе она не стала бы ею. "Съешь другого, чтобы он не съел тебя" - этот закон выживания на 100 % действовал и действует до сих пор и в природе, и в политике.

??? Не знал что защита Чингисхана - политкорректна

Не стройте гримасы - вы прекрасно понимаете о чем я.

[Aleksander]

moderatorial

Погорячились и хватит. Будет продолжение в том же стиле закрою тему с раздачей наград особо отличившимся.

[Недобитый Скальд]

Можно подумать, что вам не известно ПОЧЕМУ Грузия или Украина "попросились" в состав России?! Да просто выбрали из двух зол меньшее, когда агрессивные соседи "наехали".

 

Насчет Грузии - а если бы Вам предложили протекторат христиан или чуть ли не тотальное (даже сами иранцы Ага-Мохаммед-хана вспоминали с ужасом и спустя столетие) уничтожение мусульманами, чтобы Вы выбрали? Тоже наверное укладывается в теорию меньшего зла? ну-ну. Прочтите лучше строки из Лермонтова. Как он написал, все именно так и было.