Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2vergen

Не факт, я уже говорил - не надо исходить из точки зрения непобедимости монголов (а тем паче они врядли из этого исходили).

Ну, Субудай хорошо представлял себе боевые характеристики русских войск. За 14 лет они вряд ли изменились. В отличие от живущих тогда, мы имеем возможность посмотреть и на последущие годы. И видим, что вплоть до битвы на Воже Орда неизменно била русских. Так что обединение русских дружин отнюдь не гарантировала победы, скорее ИМХО был бы разгром этой рати.

[Chernish]

2Августина

А чингисхан и его линия всегда побеждал,поэтому в рассуждениях о монголах мы всегда их превозносим заранее и всем их противникам надо было сразу сдаваться на наш взгляд

нет Чингисхана мы превозносим как раз за то что кочевники - без него - были бы обычными половцами / табгачами, и только его личный гений сделал из них непревзойденную военную машину покорившую полмира... ведь по соотношению сил монголы не должны были побеждать а они побеждали...

 

2Valdar

что кн. Юрий принял к себе булгар, бежавших из Булгарии разоренной татарами и расселил их по своим городкам. Чем вам не причина и не повод для вторжения ?

после этого события на переговорах с монголами Юрий занимал более чем лояльную позицию, уклоняясь от всех действий против татар - то есть сам он не считал прием беженцев казус белли Что считали сами монголы - неизвестно (погоня за меркитами привела их на половцев, за половцами - в венгрию), но даже наличие в булгарских беженцах причины для войны достаточной в глазах ханов для нападения - не снимает необходимость искать опору внутри вражеского лагеря - как монголы делали ВСЕГДА во всех случаях от Кореи до Венгрии - с успехом А РУсь значит такая патриотичная что не было квислингов? У нас даже в ВОВ Власов был.. а в 13 веке почвы для измены было больше

Причем никаких ссылок на разоблачителей "лжеца" Нестора не приводите.

для историков их приводить не надо. Они и так знают что ПВЛ - фальсифицирована

Шахматова читать надо...

Есть же в летописях и упоминания о подавлении антитатарских волнений Александром Невским, и о его борьбе с братом с помощью тех же татар. Отчего эти места не выморали ?

нельзя уж все марать то да и не существенно это. А "все" летописи - это значит все 3 - Лаврентьевская, пара Новгородских и ...фсе? остальные то позднейшие

А вот эта фраза - это что политкорректность ? Однако.

 

А вы посмотрите данные расшифровки генома русских - в Поволжье 12% генов - монголоидные. И словарь Русских фамилий тюркского происхождения. Без выходцев из Степи нет русской истории Кутузов и Суворов например - тюркские фамилии

это не политкорректность. Это факт - русских с тюркскими предками гораздо больше (многие и многие миллионы чем всех тюрок в России вместе взятых и всех монголов Мы - наследники Чингисхана.. Мы - в первую очередь

Вы так и не ответили на вопрос, почему кн. Юрий не помог Рязани.

да? А мне казалось что это ясно.. Юрий как Сталин в 41 до последнего надеялся избежать войны...и как Сталин думал что в 1237 уже не нападут - ибо зима.. а зимой кочевники не воюют.. а Рязань - не его княжество. Черниговская линия, Михаил - участник Калки - пусть сам разбирается владимирцы на Калке не были...

И вдруг у какого-то местного князька (Ярослава)

великого князя Киевского к тому времени И не куча народу нужна. а всего десяток проводников

Далее. А много ли Ярослав мог выставить фуража и припасов для татар ?

он мог другое - стать легитимной русской властью призывающей к прекращению сопротивления.. и тем сохраняющей фураж и зерно от сожжения/сокрытия... основные траблы монголов с фуражом - уже март-апрель когда возвращались.. к тому времени Ярослав уже в.кн. Владимирский

Несомненно если бы Ярослав вошел бы в союз с татарами, это не осталось бы тайной.

а и не осталось.. Летопись Гази Бараджа прямо говорит о союзе - правда Александра Ярославича - с Бату - в 1237 году.

Нигде в западных источниках нет известий о приглашении татар кн. Ярославом, или его союзе с татарами до гибели кн. Юрия.

звучит то как. и давайте приведем ВСЕ эти западные источники - которые вообще пишут хоть что то о вторжении на Русь? Все.. сколько их там? Хроники Матьо Пари.. Фому Сплитского.. Рогериуса.... (и то там все про Киев и Волынь)... кажется есть смутные проблески в Рифмованной хронике.. и все???

там вообще нет упоминаний о Ярославе - даже имени его нет. Кроме как в РХ в связи с ливонскими делами...

Опять таки - кн. Ярослав - наследник Юрия по лествичному счету, что косвенно говорит в его пользу. (Зачем наследнику мятеж поднимать ?)

ждать надоело.. он в 1229 г. уже устраивал заговор.. и всю жизнь только и делал что таскался по престолам...

Так что ваш тезис о союзе Ярослава с татарами ИМХО притянут за уши.

да нет нормальный тезис с достаточно вескими аргументами...

как в азии гор трупов и черепов,

да и в азии не был оэтих гор трупов и черепов это все черная легенда..

[Valdar]

2Chernish

после этого события на переговорах с монголами Юрий занимал более чем лояльную позицию, уклоняясь от всех действий против татар - то есть сам он не считал прием беженцев казус белли

Ну венгры тоже не считали казус-бели половцев на своей территории. Монголы как показала практика думали иначе. А нелояльную позицию к монголам мог занимать лишь идиот. Люди стоящие у власти редко бывают идиотами.

А РУсь значит такая патриотичная что не было квислингов? У нас даже в ВОВ Власов был.. а в 13 веке почвы для измены было больше

 

Ну во-первых из позднейших событий не надо выводить предыдущих. Тем более здесь аналогия слабая. (Кстати говоря, чего добился Власов - 2х слабых дивизия? А популярности его я вообще молчу) Для того чтобы татары могли выступать от имени Ярослава, он должен был иметь достаточный вес. Вряд ли в век удельных князей его слово что-то значило за пределами его собственного княжества. Даже после всех правок (как вы считаете) личность Ярослава не вызывает симпатий ни у одного историка. Надо думать современники были настроены еще жестче. Вряд ли кто-то слушал бы чужого да еще и непопулярного князя.

 

для историков их приводить не надо. Они и так знают что ПВЛ - фальсифицирована 

Шахматова читать надо...

 

Вот сразу бы написали... Хотя опять таки в чем фальсифицирована. Из дальнейших ваших рассуждений создается впечатление, что Нестор вымарывал целые куски из летописей. Или может быть он всего навсего представил события в благоприятном свете для Мономаха ?

 

нельзя уж все марать то  да и не существенно это. А "все" летописи - это значит все 3 - Лаврентьевская, пара Новгородских и ...фсе? остальные то позднейшие

 

Как-то избирательно вымарывают. Про Александра помнят и это вымарывать нельзя, а что Ярослав привел татар, не помнят - можно вымарать ! "Так не бывает - тут помню, тут не помню !" Вот к примеру на все старания Нестора известно, что яростный борец с половцами Мономах был первым князем, использовавшим половцев в междуусобицах против черниговских. Этот момент ведь сохранился например.

 

Далее как вы считаете, Новгород устоял благодаря союзу Ярослава с Бату. В Новгороде насколько помнится княжил Александр. Отчего например нет таких записей (фальсифицированных), типа такой: " кн. Александ явился в стан к Батыю и тот посмотрел на него и сказал - лучше князя нет на Руси и взяв богатые дары - удалился"

Да и вообще о дарах слова нигде нет. Если Новгород по сути союзный город, отчего татары не получили оттуда фураж и продовольствие, или хотя бы дары ? Новгородские летописи однако молчат. А ведь могли себе поставить это в заслугу перед следующими ханами.

 

А вы посмотрите данные расшифровки генома русских - в Поволжье 12% генов - монголоидные. И словарь Русских фамилий тюркского происхождения. Без выходцев из Степи нет русской истории  Кутузов и Суворов например - тюркские фамилии

 

Если честно улыбнуло. В поволжье всегда жило много булгар, а затем татар. И то нашли всего 12 процентов. Вы бы статистику например моей родной Калуги привели. Я так думаю - не больше 1%.

 

И во всех остальных регионах кроме поволжья думаю так же. Монголы почти не принимали участия в формировании русского этноса, потому как в исконно русских землях практически не жили. Вспомните, кн. Василий Темный принял к себе на службу некоторое кол-во татар - и тут же получил Дм. Шемяку.

Далее с теми татарами что переходили на службу к московским князьям происходио следующее - они крестиись, принимали русские имена и брали в жены русских жен. Так как в целом монголоидные черты не являются доминирующими, да и мало татар в целом было, то уже через поколение это были уже истинно русские люди.

 

Насчет фамилий. Кошевой, Бунчук и мн. других - это все то же потомки татар ?

Или просто их фамилии произошли от татарских слов ?

 

И еще о политкорректности. А ваше заявление о предательстве кн. Ярослава, по вашему продавшего Родину татарам - это не оскорбление для большинства граждан России (85-90%), русских, тех кто создал Россию несмотря и вопреки всем татарам и немцам ?

 

великого князя Киевского к тому времени  И не куча народу нужна. а всего десяток проводников

 

Великий князь Киевский - этот титул к тому времени был фикцией. Первый парень на деревне, а в деревни один дом...

 

Десяток проводников ? А не маловато ли ? Наверняка татары шли небольшими отрядами (1-3000) воинов, соединяясь для осад и битв. Так легче искатть провизию и фураж. И по любому нужно намного больше проводников. А вдруг проводник умер или сбежал ?

Явно проводников было много. А кроме как из местных пленных их набрать негде.

 

он мог другое - стать легитимной русской властью призывающей к прекращению сопротивления.. и тем сохраняющей фураж и зерно от сожжения/сокрытия... основные траблы монголов с фуражом - уже март-апрель когда возвращались.. к тому времени Ярослав уже в.кн. Владимирский

 

Лигитимной властью он не мог быть по определению. Во-первых жив кн. Юрий, во вторых даже Владимирский кн. не был всесилен. Бесконечные кн. усобицы показывают, как зыбка была эта власть. И уж тем более он не мог приказывать другим уд. князьям.

 

Если помните отношения княжеские сводились на тот момент к следующим "Старший князь должен быть вместо отца своим младшим князьям" и почти все.

 

да нет нормальный тезис с достаточно вескими аргументами...

 

Версия построенная исключительно на зыбких умозаключениях...

 

да и в азии не был оэтих гор трупов и черепов  это все черная легенда..

Чувствуется рука фальсификаторов эпохи Возрождения (Фоменко)

 

ИМХО - до гибели кн. Юрия и провозглашения кн. Ярослав Владимирским князем союза у последнего с татарами не было.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Valdar

[Chernish]

2Valdar

Монголы как показала практика думали иначе

возможно да - выозможно нет. Неизвестно. Могли думать.. но - ключевое тут -

Что считали сами монголы - неизвестно (погоня за меркитами привела их на половцев, за половцами - в венгрию), но даже наличие в булгарских беженцах причины для войны достаточной в глазах ханов для нападения - не снимает необходимость искать опору внутри вражеского лагеря - как монголы делали ВСЕГДА во всех случаях от Кореи до Венгрии - с успехом

 

Для того чтобы татары могли выступать от имени Ярослава, он должен был иметь достаточный вес. Вряд ли в век удельных князей его слово что-то значило за пределами его собственного княжества.

еще раз. В 1237 г. Ярослав уже не просто удельный князь. Он - великий князь Киевский - по титулу. То есть по рангу даже выше Юрия... это не хухры-мухры...

Из дальнейших ваших рассуждений создается впечатление, что Нестор вымарывал целые куски из летописей.

Нестор - и после него. Есть даже мнение что вся история Руси до Игоря - фальсифицирована Нестором по прямому приказу Владимира Мономаха. К монголам прямое отношение имеет факт - фальсификации страниц Лаврентьевской летописи именно по нашествию, вскрытый Прохоровым. Ипатьевская ближе к делу - так там и все иначе.. правда она далеко от Суздаля.. но разница бросается в глаза...

Как-то избирательно вымарывают. Про Александра помнят и это вымарывать нельзя, а что Ярослав привел татар, не помнят - можно вымарать ! "

убрали главное - факт сотрудничества предков московского дома - лидеров борьбы с игом - с завоевателями еще до вторжения. А остальное - неважно...

был бы Дмитрий Донской и Иван Третий из рода скажем Василько Ростовского - совсем другая летопись была бы

Далее как вы считаете, Новгород устоял благодаря союзу Ярослава с Бату. В Новгороде насколько помнится княжил Александр. Отчего например нет таких записей (фальсифицированных), типа такой: " кн. Александ явился в стан к Батыю и тот посмотрел на него и сказал - лучше князя нет на Руси и взяв богатые дары - удалился"

не было даров Чудо ухода - было, его отмечают. А обстоятельства скромно умалчивают что само по себе подозрительно

Новгородские летописи однако молчат. А ведь могли себе поставить это в заслугу перед следующими ханами.

с какой стати? В НОвгороде Александра едва терпели за прислужничество ханам и число татарское.. москву ненавидели за это же и норовили под Литву откачнуться... новгородские летописи никогда протатарскими не были...

Если честно улыбнуло.  В поволжье всегда жило много булгар, а затем татар. И то нашли всего 12 процентов. Вы бы статистику например моей родной Калуги привели. Я так думаю - не больше 1%.

а вы что серьезно не знаете что татары и булгары - европеоиды? Монгольские гены в России - или от хунну или от Чингисовых 4 000

а с Калугой вы пролетели - вне Поволжья русский генотип на 4% монгольский

Монголы почти не принимали участия в формировании русского этноса, потому как в исконно русских землях практически не жили.

и вообще их капля в море была. Именно поэтому столь большой процент монголоидности у русских - это доказательство огромной роли монголов в русской истории

Далее с теми татарами что переходили на службу к московским князьям происходио следующее - они крестиись, принимали русские имена и брали в жены русских жен.

еще раз - татары - европеоиды. Монгольской в Орде была только верхушка - чингизиды и потомки 4 000 джучиевых. Ничтожное меньшинство.

А ваше заявление о предательстве кн. Ярослава, по вашему продавшего Родину татарам - это не оскорбление для большинства граждан России (85-90%), русских

это от невежества. И от неправильного отношения к монголам - своим предкам - и Орде Нельзя оскорбляться на родных.. только себя унижать А монголы и татары - нам родня. Кровная

 

Лигитимной властью он не мог быть по определению.

Легитимной. Был. Вы просто немного переносите современые понятия на средневековье И недооцениваете роль слова великого князя Киевского и брата Юрия Суздальского - подкрепленного к тому же татарскими и собственными саблями

зачем тараты и стремились убить Юрия и сразу после его убийства ушли из СВ РУси - без него Ярослав - улусних Бату - был неоспоримым и проблема обеспечения фланга похода на Запад - решеной.. а сама Залесская Русь им нафик не сдалась...

 

Да.. и Фоменко тут не лежал рядом.. Гумилев. Его книгу "Черная легенда" советую прочесть

 

Предлагаю поставить в Москве памятник Чингисхану - отчу всех русских Кстати от Чингиса непосредственно как генетики прикинули миллионов 16 произошло ныне живущих

[Ангмарец]

2 Chernish

еще раз. В 1237 г. Ярослав уже не просто удельный князь. Он - великий князь Киевский - по титулу. То есть по рангу даже выше Юрия... это не хухры-мухры...

Угу. То то он при первой возможности ломанулся во Владимир "на понижение"

 

P.S. Читаю я Вас последнее время... что-то Вы в фанатизм приударились.

[Kapitan]

2Chernish

а с Калугой вы пролетели - вне Поволжья русский генотип на 4% монгольский

А инфа откеда?

[Valdar]

2Chernish

 

возможно да - выозможно нет. Неизвестно. Могли думать.. но - ключевое тут -

 

Для меня ключевое здесь - русские приютили булгар, а венгры - половцев, и получили вторжение монголов. А дальше - домыслы.

 

еще раз. В 1237 г. Ярослав уже не просто удельный князь. Он - великий князь Киевский - по титулу. То есть по рангу даже выше Юрия... это не хухры-мухры...

 

Только отчего-то сильные князья (Андрей Боголюбский, Юрий 2, Даниил Галицкий) от него (Киева) отказывались либо держали младших братьев или наместников (Дмитр, кн. Ярослав )

 

Киевский князь - пустой звук. Недаром Невский Андрея сгонял с Владимирского стола.

 

убрали главное - факт сотрудничества предков московского дома - лидеров борьбы с игом - с завоевателями еще до вторжения. А остальное - неважно...

 

Неубедительно. Слишком избирательно. Вымарывают те факты, которые вам нужны.

 

не было даров  Чудо ухода - было, его отмечают. А обстоятельства скромно умалчивают что само по себе подозрительно

 

Вот именно - отмечают что случилось чудо, а не сговор. Сгвор - фантазия.

 

с какой стати? В НОвгороде Александра едва терпели за прислужничество ханам и число татарское.. москву ненавидели за это же и норовили под Литву откачнуться... новгородские летописи никогда протатарскими не были...

 

А с какой стати им умалчивать о сговоре ненавистного князя с татарами ? И писать о случившемся чуде ? Вы сами себе противоречите.

 

Почему у Польши в летописях то же ничего нет ? Позже при Олгерде все могли припомнить. Ну нельзя вещи такого размаха скрыть.

 

а вы что серьезно не знаете что татары и булгары - европеоиды?  Монгольские гены в России - или от хунну или от Чингисовых 4 000

а с Калугой вы пролетели - вне Поволжья русский генотип на 4% монгольский

 

И тут вы сами себе противоречите. Если у Бату было всего 4 000 истинных татар, то откуда 4% аж в по всей России. Вы только что говорили, что Батыево нашествие - так, пустячок. Татары в гости к Ярославу приезжали. Вы уж определитесь.

 

Европеоиды говорите, а 4% Вами тогда значит с потолка взяты ?

 

Опять таки непонятно, кто считал, как считали, какую выборку делали. Можно в Москве изучать, окажется что у нас кавказское завоевание было.

 

и вообще их капля в море была. Именно поэтому столь большой процент монголоидности у русских - это доказательство огромной роли монголов в русской истории

 

А эту фразу как понимать ? Опять сами себе противоречите.

 

это от невежества. И от неправильного отношения к монголам - своим предкам - и Орде  Нельзя оскорбляться на родных.. только себя унижать  А монголы и татары - нам родня. Кровная

 

Мне-то она положим кровная (у меня жена 3/4 крымская татарка) и дочка соответственно почти на половину. Но для остальных-то. Моя жена совершенно случайно у нас оказалась после развала СССР.

 

Татары тут массово не жили. Касимов город и некот. другие не в счет. Вы и сами это признаете. Откуда 4 % ?

 

Предлагаю поставить в Москве памятник Чингисхану - отчу всех русских  Кстати от Чингиса непосредственно как генетики прикинули миллионов 16 произошло ныне живущих

 

Это вообще полный. Татарам, которые 300 лет грабили, убивали и уводили в рабство русских людей (пусть даже русскими руками). Это плевок на могилы ваших и моих предков. Между прочим, ВАШИ родственники крымские татары знать ВАС не хотят - от памятника Екатерине Второй упорно отказываются. И не считают себя этносом идентичным ВАМ.

 

Ваши рассуждения похожи на те когда СССР "братские" республики безвозмездно финансировал, а они в ответ сегодня говном нас поливают за имперские замашки. Так что не просчитайтесь. Вас не поймут ни русские, ни монголы с татарами.

 

В целом ваши выводы не более чем остроумная гипотеза, не подтвержденная ничем абсолютно.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Valdar

[zenturion]

2Chernish

зачем тараты и стремились убить Юрия и сразу после его убийства ушли из СВ РУси - без него Ярослав - улусних Бату - был неоспоримым и проблема обеспечения фланга похода на Запад - решеной.. а сама Залесская Русь им нафик не сдалась...

Если зимой 1237-38 г фланг "обеспечили", своего ставленника на Владимирский стол посадили, его лигитимность типа тоже обеспечили, то тогда ответьте на вопрос - ПОЧЕМУ монголы пришли в 1238-39 г ещё раз и разграбили всё что уцелело?! Во время этого набега был взят Муром ( он "рязанский"... ладно) и города по Клязме и Волге (Гороховец, Нижний Новгород, Городец и др.), принадлежавшие Владимирскому князю !? НЕСТЫКОВОЧКА-с ! :bleh: Зачем грабить владения своего союзника, если бы он таковым являлся на самом деле ?

Летопись Гази Бараджа прямо говорит о союзе - правда Александра Ярославича - с Бату - в 1237 году.

Эта летопись говорит и про то, что булгары Субедея взяли в плен в 1224 г. и выменяли его с остатком войска у Чингисхана на баранов. Тоже будем верить ? Кстати, в научном мире она не признана источником, заслуживающим доверия.

не было даров  Чудо ухода - было, его отмечают. А обстоятельства скромно умалчивают что само по себе подозрительно 

Однако почему-то уничтожили Торжок - "пригород" Новгорода, где княжил сын и наследник их "союзника", а потом двигались несколько сот км в направлении Новгорода, а не на юг в степи. Чего они там забыли, если вопрос уже вроде улажен "политически"? Ранее разгромили Переяславль-Залесский - вотчину Ярославичей, в Твери убили сына Ярослава. Опять нестыковка ! Что за "союз" такой с "садистским" уклоном.?

2Valdar

В целом ваши выводы не более чем остроумная гипотеза, не подтвержденная ничем абсолютно.

Абсолютно согласен !

[Chernish]

2Valdar

Для меня ключевое здесь - русские приютили булгар, а венгры - половцев, и получили вторжение монголов. А дальше - домыслы.

это ваши личные проблемы сочувствую

2Ангмарец

То то он при первой возможности ломанулся во Владимир "на понижение"

не..на реальные хлеба.. Надо же титул звучный подкрепить мани-мани

2Kapitan

А инфа откеда?

я вроде уже приводил ссылку.. Хуснутдинова.. Этногенетическая история народов Поволжья...

2Valdar

Киевский князь - пустой звук.

материализм 20 века однако Для средневекового человека титул значил много больше Вот хотя бы Мольера "Мещанин во дворянстве" посмотрите.. правда на 400 лет позжее..и во Франции..

Неубедительно.

а по мне - убедительно. Под игом то все князья были. А вот приводили иго на Русь только предки Даниловичей.. еще и Калиту с его подлым холопством приписать сюда - ужас что а не национальные герои за освобождение выходят..

Вот именно - отмечают что случилось чудо,

гы гык.. историкам в чудеса верить - противопоказано. У каждого чуда есть материальная природа

А с какой стати им умалчивать о сговоре ненавистного князя с татарами ? И писать о случившемся чуде ? Вы сами себе противоречите.

это вы крукгом запутались.. а у меня все кругло - новгородцы не знали о причинах (о секретном сговоре с татарами им понятно никто не собщал) - вот и не выдумывали ничего, так и написали - чудо, мол..

Почему у Польши в летописях то же ничего нет ?

А там вообще нет Ярослава и Александра Невского

 

Ну нельзя вещи такого размаха скрыть.

да вы что в самом деле.. от всего 13 века не дошло НИЧЕГО с русской стороны - НИ ОДНОЙ ДОСТОВЕРНОЙ СТРОЧКИ.. все летописи - позднейшие... редакция Лаврентьевской - 1377 год. У Ипатьевской явно вычленяются куски из текстов современниокв нашествия - но сама то она тоже позднейшая!

это ж не современность.. архивов не сохранилось.. да что архивов - НИ ОДНОГО ЗДАНИЯ - кроме соборов..

И тут вы сами себе противоречите. Если у Бату было всего 4 000 истинных татар, то откуда 4% аж в по всей России. Вы только что говорили, что Батыево нашествие - так, пустячок. Татары в гости к Ярославу приезжали.

я зщнаю вы известный придираст и извращенец Но пока отвечу - не стоит валить с больной головы на здоровую. Я четко написал - огромная роль монголов в русской истории. Только поэтому незначительный численно слой монголоидов оставил в итоге такие заметные следы в генотипе огромного народа.

Опять таки непонятно, кто считал, как считали, какую выборку делали.

"Факты не уклаждывающиеся в собственую предвзятую кочку зрения под любыми предлогами опорочим и отвергнем" Увы вам - это генетика. Наука - в отличие от истории - точная и верифицируемая

Татарам, которые 300 лет грабили, убивали и уводили в рабство русских людей (пусть даже русскими руками). Это плевок на могилы ваших и моих предков.

моих - нет. Кто ваши я не знаю.. Междуусобицы - в каждом семействе бывают. И это не повод для ненависти. Вы сударь расист.. и монголофоб... нехорошо

Между прочим, ВАШИ родственники крымские татары знать ВАС не хотя

крымские татары - особ статья.. меня они не колышат.. отколовшиеся от евразийской плиты осколки - турецкие прихвостни

так же я не воспринимаю западных украинцев - имхо - несмотря на какую-то куцую кровную связь с нами они - враги.

Так что не просчитайтесь. Вас не поймут ни русские, ни монголы с татарами.

Не знаешь - научим, не хочешь - заставим (шутка )Ваши расистские идеи подрывающие союз славян и тюрок страну развалят куда быстрее

 

В целом ваши выводы не более чем остроумная гипотеза, не подтвержденная ничем абсолютно

вы забыли добавить - по моему скромному непрофессиональному мнению

2zenturion

ПОЧЕМУ монголы пришли в 1238-39 г ещё раз

пограничные операции по преследованию половцев и прочих бунтовщиков проводившиеся отдельными командирами.. Бату тут ни при чем... это ж не тоталитарное государство

кстати где-то я читал очень хорошее объяснение этому набегу безх всякой версии про злых монголофф - если вспомню я вам ссылочку подкину (это я типа намекаю - все уже придумали до нас)

Кстати, в научном мире она не признана источником, заслуживающим доверия.

я на нее и не опираюсь если заметили

Однако почему-то уничтожили Торжок - "пригород" Новгорода, где княжил сын и наследник их "союзника", а потом двигались несколько сот км в направлении Новгорода, а не на юг в степи. Чего они там забыли, если вопрос уже вроде улажен "политически"? Ранее разгромили Переяславль-Залесский - вотчину Ярославичей

если читали статью - там допускается что союз с Ярославом оформлялся во время нашествия... а Переяславль защищался без князя... и без дружины - горожане вечевики.. они всегда своевольничали.. они и в Новгороде и в понизовых городах в 1262 г. бузили без воли князя...

Абсолютно согласен !

Ваши проблемы... я же не насилую вас.. вольному - воля..

[Kapitan]

2Chernish

Именно и только монгол - 4%?

[Valdar]

2Chernish

материализм 20 века однако  Для средневекового человека титул значил много больше

 

Ну да недаром Мольер эти титулы высмеивал, если они ничем не подтверждены (Мещанин так и остался мещанином). Как в случае с титулом. Трезвомыслящие политики (Андрей Боголюбский и все остальные) явно показали как они относятся к пустым титулам

 

это вы крукгом запутались.. а у меня все кругло - новгородцы не знали о причинах (о секретном сговоре с татарами им понятно никто не собщал) - вот и не выдумывали ничего, так и написали - чудо, мол..

 

А секретный пакт о разделе Польши с монголами Ярослав случаем не подписал ?

 

Каким образом союз с монголами мог быть секретным, если Ярослав уже начал действовать по-вашему ? Он послал проводников и продовольствие (а это куча телег, не заметить кот. сложно). Надо же а мужики и не знали...

 

Я четко написал - огромная роль монголов в русской истории. Только поэтому незначительный численно слой монголоидов оставил в итоге такие заметные следы в генотипе огромного народа.

 

Каким образом-то ? Вы так и не ответили.

 

моих - нет. Кто ваши я не знаю..  Междуусобицы - в каждом семействе бывают. И это не повод для ненависти. Вы сударь расист.. и монголофоб... нехорошо

 

Ваши предки часом не из Литвы ?

 

"Факты не уклаждывающиеся в собственую предвзятую кочку зрения под любыми предлогами опорочим и отвергнем"

 

Это цитата из Фоменко ?

 

крымские татары - особ статья.. меня они не колышат.. отколовшиеся от евразийской плиты осколки - турецкие прихвостни 

так же я не воспринимаю западных украинцев - имхо - несмотря на какую-то куцую кровную связь с нами они - враги.

 

Интересно, интересно. Но они то есть !

 

Не надо меня обвинять в рассизме. Просто нужно разделять эпохи. Во время средневековья - татары наши враги, а мы - их. А в наше время - это наши соотечественники и уже поэтому родня.

 

Мне только непонятно с кем же вы

союз славян и тюрок

собрались строить ? Уж не с Монголией ? Да тогда берегись Европа, грозный Черныш-хан идет !

(Кстати не хотите обзывалку сменить ? Простите великодушно если обидел, в мыслях не было )

 

Если не затруднит дайте ссылочку на труды Хуснутдинова. Почитать хотелось бы.

(Информация к размышлению. Но фамилия у него татарская. И трудился автор наверное тоже в Татарстане.

Помнится во время последней переписи, в Татарстане активно записывали в татары всех желающих и не желающих. И не оттуда ли ветер дует ? И цифры не оттуда ли ?)

 

Вы, профессор не обижайтесь, но

по моему скромному непрофессиональному мнению

ваша гипотеза имеет слишком много дыр и контаргументов, которые видны даже непрофессионалу. А "секретный союз" Ярослава с Монголами вообще из разряда шпионских романов. Но как любая другая гипотеза имеет право на существование.

 

А вот памятник Чингизхану - глупость это и позор.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Valdar

[Kapitan]

2Valdar

Наличие большого числа нерусских предков у многих русских политических, военных и прочих деятелей объясняется очень просто: с присоединением новых земель местная элита включалась в общегосударственную, перед ними открывался путь вплоть до высшей аристократии. Те же Юсуповы, или Багратион, или Куприн, Разумовский. Все они выходцы с нацокраин, но все они смогли преуспеть.

Цитата

Я четко написал - огромная роль монголов в русской истории. Только поэтому незначительный численно слой монголоидов оставил в итоге такие заметные следы в генотипе огромного народа.

Каким образом-то

Наверное, только монголы имели право на захваченных женщин. Все остальные - нет.

[Августина]

2Kapitan

И видим, что вплоть до битвы на Воже Орда неизменно била русских.

А что было до битвы на Воже,где били? В 1237-8 году?

2Chernish

не было даров smile3.gif Чудо ухода - было, его отмечают. А обстоятельства скромно умалчивают что само по себе подозрительно smile3.gif

Да не было никакого чуда и даров монголы повернули от Новгорода и не пошли на Смоленск хоть мимо проходили-просто Бату и Субедей решили уйти в степь-операция завершилась.

еще раз - татары - европеоиды. Монгольской в Орде была только верхушка - чингизиды и потомки 4 000 джучиевых. Ничтожное меньшинство.

это от невежества. И от неправильного отношения к монголам - своим предкам - и Орде smile3.gif Нельзя оскорбляться на родных.. только себя унижать smile3.gif А монголы и татары - нам родня. Кровная smile3.gif

А про половцев все забыли? Мы оскорбляем их своим отношением они были основным населением орды и они-европеоиды.

2Valdar

Трезвомыслящие политики (Андрей Боголюбский и все остальные) явно показали как они относятся к пустым титулам

Не согласна с вами до разрушение Киева и киевской земли монголами-киевский стол это совсем не пустой титул.Боголюбский первый хотел быть вот и все.Исключение из правила.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

А про половцев все забыли? Мы оскорбляем их своим отношением они были основным населением орды и они-европеоиды.

 

вот уже не первый раз это слышу. так никто и не ответил - с чего вы все это взяли?

 

 

Ну и зацитирую вновь Храпчевского, вполне топично:

"Все это время на р. Сить Юрий Всеволодович ждет подхода оставшихся сил Суздальской земли, а из Новгорода и Южной Руси - помощи от своего брата Ярослава: "И жда брата своего Ярослава, и не бе его" [ПСРЛ т.10, с.109]. Из всех ожидавшихся подкреплений пришла только дружина брата великого князя Святослава Всеволодовича, который упоминается среди князей, учавствовавших в битве на р. Сить ([ПСРЛ т.1, стб.465]). Однако, основные силы, на которые надеялся великий князь - т.е. полки Ярослава Всеволодовича, не успели подойти до нападения монголов на стан войск великого князя и его вассалов. Этот факт часто интерпретируется как намеренное нежелание Ярослава Всеволодовича помочь брату, а то и вовсе как сговор его с монголами. Но из скудных сведений летописей известно, что в 1236 г. Ярослав Всеволодович захватил Киев вместе с новгородскими и новоторжскими добровольцами и "седе в Кыеве на столе; и державъ новгородцевъ и новоторжець одину неделю и одаривъ я, отпусти проче; и придоша здрави вси" [24, с.74]. Судя по новгородскому летописанию, Ярослав Всеволодович спокойно "седе в Кыеве на столе" вплоть до гибели своего брата великого князя, т.е. до 1238 г. Иное известие о киевских делах 1236 - 1238 гг. дает Ипатьевская летопись (далее - ИЛ), в нем приводится диаметрально противоположная информация - Ярослав сел на Киевский стол, но "не мога его держати, иде пакы Суждалю" [ПСРЛ т.2, стб.777], уступив Киевский стол черниговскому князю Михаилу Всеволодовичу. Сравнение с сообщением Татищева, согласно которому Ярослав, предварительно разорив черниговские земли, мирно, по договору, отдал Киев [46, с.230], добавляет недоумения касательно записи в ИЛ - в ней нет ни срока великокняжения Ярослава в Киеве, ни даже объяснения, каким образом стороны мирно разошлись после боевых действий.

Исследователи феодальной войны первой трети XIII в. между Черниговом и Галичем (и их союзниками) за Киев давно сомневаются в достоверности данного фрагмента ИЛ, из-за тенденциозности ее галицкого автора в описании событий этой войны и искусственности вставки рассказа о взятии Ярославом Киева в текст обширного повествования о других событиях [123, с.563-565]. Кроме того, текст ИЛ, относящийся к событиям после 1205 г., как известно, не был изначально датирован автором, а проставленная в Ипатьевском списке ИЛ датировка была сделана редактором летописи значительно позднее и с большими ошибками (в Хлебниковском списке ИЛ датировки вообще отсутствуют). Видимо, поэтому даже М.С. Грушевский не рискнул положиться на сведения ИЛ и считал, что Ярослав Всеволодович покинул Киевскую землю только после получения известия о гибели великого князя Юрия Всеволодовича [83, с.249], к этому же выводу подводит и О.М. Рапов, который считает, что Михаилу Черниговскому пришлось вести долгую борьбу с Ярославом Всеволодовичем за Киев и только "около 1238 г. он вновь захватил Киев" [153, с.124]. Возможно также, что туманное известие Татищева ([46, с.230]) о каком-то договоре Ярослава Всеволодовича с черниговскими и смоленскими князьми является отражением сложного торга если не за сам Киевский стол, то за компенсацию его уступки. Если это так, то даже можно предположить, что могло быть такой компенсацией - Переяславское княжество, бывшее тогда ступенькой к Киевскому столу. Дело в том, что в 1220-х оно было практически постоянно в руках у суздальских князей из дома Всеволода Большое Гнездо, а с 1234 г., когда престол Переяславля (Русского) покинул Святослав Всеволодович (брат Ярослава и Юрия суздальских), больше не имеется известий о том, кто в нем княжил [108, с.134]. Поэтому Ярослав Всеволодович вполне мог быть в 1236 - 1238 гг. или в Киеве, или в Переяславле, где в течение года-полутора шла торговля за эти столы.

С учетом вышесказанного, становится понятным, что сложная ситуация в Киевской земле держала там Ярослава Всеволодовича вместе с его собственной дружиной, и единственно чем он мог помочь брату, так это приказать своему сыну Александру (Новгородскому князю в 1236 - 1240 гг., будущему Невскому, см. [138]) собрать новгородские полки. Косвенно на это указывает Татищев, когда пишет, что Юрий Всеволодович посылал просьбу Ярославу о помощи полками в Новгород [46, с.233], где Ярослава очевидно не было (так выходит по сведениям новгородских источников), а сам Ярослав должен был быть в Суздале (по версии Ипатьевской летописи). Если же понимать сообщение Татищева как передачу переосмысленных им сведений одного из его источников, где говорилось о том, что на самом деле Юрий Всеволодович торопил своего племянника Александра Ярославича выполнить приказ отца помочь новгородскими полками, то тогда все встает на свои места. В этой ситуации юный новгородский князь ничем не мог помочь - его положение в Новгороде Великом как приглашенного по ряду князя, которое он не мог подкрепить силой или авторитетом (как это делал его дед Всеволод Большое Гнездо и позже он сам, уже будучи Александром Грозным и победителем в "Ледовом побоище"), было в 1238 г. весьма шатким. Собственная дружина Александра была мала, а Новгород, отказавшийся помогать даже своему собственному Торжку, явно не горел желанием отдавать своих воинов суздальскому князю."

[Kapitan]

2Августина

А что было до битвы на Воже,где били? В 1237-8 году?

Да вспомните хотя бы разгром Твери.

[xcb]

2vergen

вот уже не первый раз это слышу. так никто и не ответил - с чего вы все это взяли?

Однако, непонятное спросил. Собственно половцы и стали основным населением Золотой Орды, у них сменили Элиту и Религию (Плетнева достаточно аргументировано написала). Потом, при Узбеке, их потомки уничтожили потомков тех Монголов, что пришли при Бату.

[Chernish]

2Valdar

Ну да недаром Мольер эти титулы высмеивал, если они ничем не подтверждены (Мещанин так и остался мещанином).

а про такую весчь как переход от средневековья и феодальных предрассудков к новому времени вы слышали? Или для вас история - одномерный процесс где всегда все одинаково?

изучение сознания, ценностией и мотивацуий людей прошлого - одно из направлений современной истории..

без него не понять ничего -

А секретный пакт о разделе Польши с монголами Ярослав случаем не подписал ?

ну все началось сваливание на хи-хи.. сказать нечего а вера непреклонна - ну а я тут при чем? Идите спорьте сам с собой... я же не перекрещиваю вас в гумилевскую веру

Каким образом-то ? Вы так и не ответили.

и глаза читать устали (С) Бывает. Ладно, мне не трудно - еще раз - берете "Словарь руских фамилий тюркского происхождения" Баскакова и смотрите персонажей.. вопросы еще не пропали? Тогда - это не ко мне.. я все-таки историк

собрались строить ?

русских с татарами скажем вам мало Союз развалить? Хотите еще и РФ? Ну вы человек безответственный.. а я не могу себе этого позволить .. звиняйте.. служба

в общем как обычно с вами разговор переходит в плоскость крайне далекую от сабжа..

2Августина

операция завершилась.

имено! А почему? Потому что цели достигнуты! Какие ? - убийство Юрия и вокняжение Ярослава

иначе чего им уходить то

2vergen

Судя по новгородскому летописанию, Ярослав Всеволодович спокойно "седе в Кыеве на столе" вплоть до гибели своего брата великого князя, т.е. до 1238 г.

Ипатьевская летопись куда ближе к месту и времени.. ей - безусловное преимущество..

[Kapitan]

2Chernish

цели достигнуты! Какие ? - убийство Юрия и вокняжение Ярослава

Однако ж они не ушли, взяли Тверь и попёрлись на Новгород. Что-то не сходится...

[vergen]

2xcb

Однако, непонятное спросил.

 

я спросил с чего так беапеляционно пологается что половцы - европеоиды?

[xcb]

2vergen

я спросил с чего так беапеляционно пологается что половцы - европеоиды?

Теперь понятно. а есть - сомнения?

[Valdar]

2Chernish

 

Вы так и не ответили:

 

1) Новгородцы при всей нелюбви к Ярославу и Александру пишут о чуде спасения от Батыя. Вы утверждаете, что они не знают о секретном союзе. Вопрос, как секретным может оставаться союз, если Ярослав уже начал действовать - послал проводников и продовольствие ?

 

2) Неужели хватит десятка проводников Ярослава (которые легко ориентируются по всей стране и знают все тропы и дороги !)на всю Армию Батыя.

 

3) Сколько дней могла прокормится монгольская армия на продовольствие доставленное Ярославом аж из Киева (он же Киевский князь) и как это продовольствие было доставлено по российскому бездорожью ?

 

3) Откуда 4% монгольских генов у русских, если самих монголов было 4000 и они на Руси не жили ?

 

4) Являются ли потомками татар люди с фамилиями Кошевой, Бунчук и др. ? (к вопросу о Годуновых, Баскаковых и др.)

 

Надеюсь, вы ответите ?

[vergen]

2xcb

еперь понятно. а есть - сомнения?

 

ну во-первых половцы изначально сборная солянка (как и положено кочевникам)

так же как я понимаю никаких особых указаний на их внешность нет, т.е. можно гадать.

я встречал упоминания о том что монголоидов среди половцев хватало (у той же плетневой, увы на этом вопросе она подробно не останавливается).

т.е. за что их так рьяно записывать именно в европеоиды - непонятно. скорее всего и те и те, в каких-то процентах, плюс в зависимости от места обитания (половецкая степь всё-же не маленькая).

[VikBig]

2vergen

я встречал упоминания о том что монголоидов среди половцев хватало (у той же плетневой, увы на этом вопросе она подробно не останавливается).

 

А в сети эта работа Плетневой есть?

[xcb]

2VikBig

полагаю, вот эта http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=2153

 

2vergen

Однако, надо глянуть исследование генетиков, насколько помню монголоидный ген уж давно найден.

[vergen]

2xcb

Однако, надо глянуть исследование генетиков, насколько помню монголоидный ген уж давно найден.

 

увы исследований не встречал. опятьже смотреть надо антропологию и археалогию.

ибо нафига нам ген, нам надо знать как выглядят