Русские союзники монголо-татар

[Valdar]

2Chernish

К чему ваши провакационные посты, не пойму я.

 

Если вы несогласны с официальной научной точкой зрения на Невского и зверства татар - так вам и флаг в руки. Докажите. А то все это бла-бла-бла. Из разряда Фоменко.

 

Поддамся на вашу провокацию и отвечу.

 

Не благодаря, а вопреки орде возникло Русское гос-во. Не было бы орды - Россия еще раньше объединилась бы. Как до татар князья друг дружку резали чтоб власти побольше взять, так и после. Владимир Свят., Ярослав Вл., Изяслав Мст, Мст. Изяславич, Юрий Всеволодич и т.д. и т.п. Во Франции Монгол не было - а вот Людовик 16 был.

А дикари из степей, лишь поддерживали междоусобицы, мешали усилиться князьям, да к тому же обирая Русь данью.

 

Насчет Суворовых, Годуновых и др. Гораздо приятнее быть татарином, нежели сыном дворового Ваньки. Их родословная на воде вилами писана.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Valdar

[jvarg]

2Chernish

Монголо-татарское завоевание разложившейся и выродившейся славяно-византийской Руси создало великую Россию. Пусть с гордостью смотрят на вас наши предки - Чингисхан, Батый, Джанибек!

Ну, с этим я хотя бы частично согласен. Если сделать поправку, что предки в политическом смысле. Но тогда не понятно - Вы только что в другой ветке обзывали А.Невского предателем, и сравнивали его с Власовым. А ведь он-то и был союзником всяких Чингисханов, Батыев и Джанибеков. Причем он как раз и был сторонником союза русских и тюрок - ваша же идея. Какие тогда к нему претензии??

[Kapitan]

2Chernish

Э-э, куды вас занесло...

[Августина]

В 1238 году монголы берут Владимир,однако князь Ярослав позже с войском и дружиной идет в поход на Смоленск.Это дает повод сомневаться в уничтожении города Владимир.

Другая аналогия:В 1382 году Тохтамыш берет Москву,однако князь Дмитрий позже с дружиной и войском разоряет Рязань.Тем не менее нет сомненений,что Тохтамыш уничтожил Москву.

Почему такой разный подход к одним и тем же по сути событиям?

[Святич]

2Августина

В 1238 году монголы берут Владимир,однако князь Ярослав позже с войском и дружиной идет в поход на Смоленск.Это дает повод сомневаться в уничтожении города Владимир. Другая аналогия:В 1382 году Тохтамыш берет Москву,однако князь Дмитрий позже с дружиной и войском разоряет Рязань.Тем не менее нет сомненений,что Тохтамыш уничтожил Москву. Почему такой разный подход к одним и тем же по сути событиям?

 

Никакого разного подхода. Тохатмыш Москву взял. Но он её не уничтожал. И никто этого не утверждает.

[zenturion]

2Святич

Никакого разного подхода. Тохатмыш Москву взял. Но он её не уничтожал. И никто этого не утверждает.

Ну дык, москвичи, емнип, сами посад сжигали чтобы татары не смогли использовать дерево для осадных работ, и запирались в Кремле.

[Августина]

2Святич

Никакого разного подхода. Тохатмыш Москву взял. Но он её не уничтожал. И никто этого не утверждает.

В КАКОМ СМЫСЛЕ НЕ УНИЧТОЖАЛ?(Только стены от города остались)ЧТО ВООБЩЕ МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ ПОД СЛОВОМ УНИЧТОЖЕНИЕ ГОРОДА?

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

ЧТО ВООБЩЕ МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ ПОД СЛОВОМ УНИЧТОЖЕНИЕ ГОРОДА?

А как со Старой Рязанью.

[xcb]

2Августина

ЧТО ВООБЩЕ МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ ПОД СЛОВОМ УНИЧТОЖЕНИЕ ГОРОДА?

От тока кричать не надо, а?

Я ще написал пример с Хаттусой. Вот это и есть уничтожение. Или Трою возьмите.

 

2Kapitan

А как со Старой Рязанью.

Там храмы функционировали, а место сменили лишь.

[Kapitan]

2xcb

Там храмы функционировали, а место сменили лишь.

Так храмы не город. Люди не жили там - вот что главное.

[xcb]

2Kapitan

Так храмы не город. Люди не жили там - вот что главное.

Это как? чать не современность, чтоб за 200 км на работу ездить.

[Kapitan]

2xcb

Собирались жители окрестных деревушек, да всякие мимоходящие. А постоянных жителей было никак не больше той же деревушки, как писала Августина.

[xcb]

2Kapitan

Ты площадь раскопа глянь. Мож действующую часть и не раскопали еще.

[Chernish]

2Valdar

Если вы несогласны с официальной научной точкой зрения на Невского и зверства татар - так вам и флаг в руки. Докажите

я изложил свои аргументы в статье.

официальной т.зр. не существует. Есть устаревшая и заскорузлая от времени традиция бездумно повторяемая долдонами

2jvarg

Вы только что в другой ветке обзывали А.Невского предателем, и сравнивали его с Власовым

парадокс истории. Из разряда "мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе" Невский и его линия оказались исторически победившими - и потому он герой. Но при ином повороте мы сейчас справедливо поносили бы его за то же самое... отсюда вывод - не стоит к истории подходить с моральными мерками.

А зачем я это писал я объяснил - такой способ аргументации - методом провокации.

2Августина

что Тохтамыш уничтожил Москву

уничтожил? Разграбил... так же и Владимир в 1238 г. Но город как был столицей так и остался..

[Chernish]

2Kapitan

Так храмы не город. Люди не жили там - вот что главное.

упс.. сами поймете что сказали или объяснить?

[Августина]

2xcb

Я ще написал пример с Хаттусой. Вот это и есть уничтожение. Или Трою возьмите.

То есть если город заселили вновь через какое-то время,он не считается уничтоженным?

Там храмы функционировали, а место сменили лишь.

Я привела одно доказательство,по нему трудно сделать однозначный вывод.Храмы каменные сохранились,смысла разрушать их монголы не видели-ограбили и все через какое-то время там были богослужения.конечно на руинах теплилась какая-то жизнь.Однако столицу княжества князь перенес в Переяславль.

Это как? чать не современность, чтоб за 200 км на работу ездить.

После разрушения люди пытаются что-то восстановить.Эти попытки нельзя назвать полноценной жизнью.

2Chernish

евский и его линия оказались исторически победившими - и потому он герой. Но при ином повороте мы сейчас справедливо поносили бы его за то же самое... отсюда вывод - не стоит к истории подходить с моральными мерками.

А чингисхан и его линия всегда побеждал,поэтому в рассуждениях о монголах мы всегда их превозносим заранее и всем их противникам надо было сразу сдаваться на наш взгляд.При ином повороте монголы были теми же кочевниками,что и половцы.

уничтожил? smile3.gif Разграбил... так же и Владимир в 1238 г. Но город как был столицей так и остался..

От города остались стены. 24000 трупов.Раз он остался столицей-его трагедия как и Владимира и Рязани оптимистична?!

Для чего нужно подчеркивать разницу между сожением-разграблением и уничтожением.То есть одно делают изверги,а второе гуманные люди?По моему разницы никакой!Получается если город восстановили,то монголы давшие это сделать,а не уничтожившие его на корню несли" прогресс в массы."

[T. Atkins]

Да не новость все это на самом деле. Гумилевщина. Симбиоз Орды и Руси... А вы, господа, чем больше кипятитесь, тем больше льете воду на эту мельницу.

[Ангмарец]

Странно... вроде бы за окном похолодало, а здесь градус прямо зашкаливает у некоторых...

[xcb]

2Августина

То есть если город заселили вновь через какое-то время,он не считается уничтоженным?

если через 200 лет, то всяко уничтоженный, а если в течении полугода, какое это уничтожение то?

Разграбленный/сожженый - то да, но не уничтоженный.

 

После разрушения люди пытаются что-то восстановить.Эти попытки нельзя назвать полноценной жизнью.

Это чего было то?

 

остальное и комментировать не буду - грустно сие.

[Valdar]

2Chernish

 

Прочитал вашу статью.

 

Статья хорошая, но по ключевым моментам я придерживаюсь иной точки зрения.

 

1) Пятая колонна - ИМХО несостоятельная идея.

 

Поход Бату и Субудая на Северо-Восточную Русь получает рациональное объяснение только в двух случаях: Юрий II открыто стал на сторону врагов монголов или монголов на Залесскую Русь позвали сами русские, для участия в своих междоусобных разборках, и поход Бату был рейдом на помощь местным русским союзникам, позволяющим быстро и без больших усилий обеспечить стратегические интересы Монгольской империи в этом регионе. То, что нам известно о действиях Юрия II говорит, что он не был самоубийцей: он не помогал южным князьям на Калке, не помог волжским булгарам (об этом сообщает В.Н.Татищев), не помог Рязани, и вообще держался строго оборонительно. Но тем не менее война началась, и это косвенно свидетельствует что она была спровоцирована изнутри Владимиро-Суздальской Руси

 

Как вы сами признаете, есть свидетельства о том, что кн. Юрий принял к себе булгар, бежавших из Булгарии разоренной татарами и расселил их по своим городкам. Чем вам не причина и не повод для вторжения ?

 

В Венгрию-то вторглись в том числе из-за нашедших там приют половцев.

 

Но данный мотив вами отбрасывается и вы переходите к теме фальсификации летописей.

 

Как известно, первым предшественником «красного профессора» М.Н.Покровского, провозгласившего, что «история – это политика, опрокинутая в прошлое», был Нестор Летописец. По прямому указанию великого князя Владимира Мономаха и его сына Мстислава он фальсифицировал древнейшую русскую историю, изобразив ее тенденциозно и однобоко. Позднее русские князья поднаторели в искусстве переписывать прошлое, не избежали этой участи и летописи, рассказывавшие о событиях XIII века.

 

Причем никаких ссылок на разоблачителей "лжеца" Нестора не приводите. Но для обычного читателя открываются глаза - надо же нам врали ! И он уже легче проглатывает дальнейшую информацию. Но в чем наврал летописец - загадка. Я к примеру про его разоблачение не читал. Тут может я не совсем корректно написал, но ... оставим Нестора на вашей совести.

 

По моему мнению, все летописи, оказавшиеся в пределах досягаемости московских князей и впоследствии царей, были подвергнуты редактированию именно в части изображения поведения родоначальников династии, явно не вписывавшихся в благостную картину героической борьбы с Золотой Ордой. Поскольку же одному из этих родоначальников – Александру Невскому – выпала посмертная судьба стать национальным мифом, возобновлявшимся в российской истории по крайней мере трижды – при Иване Грозном, при Петре Великом и при Сталине – то все, что могло бросить тень на безупречную фигуру национального героя, было уничтожено или отброшено.

 

Не знаю, не знаю. Откровенно говоря немного Фоменко попахивает. Тот тоже кричит о тотальных заговорах и фальсификациях. Есть же в летописях и упоминания о подавлении антитатарских волнений Александром Невским, и о его борьбе с братом с помощью тех же татар. Отчего эти места не выморали ?

 

далее.

 

.

По моему принципиальному убеждению тот факт, что он и его отец были последовательными союзниками монголов и сторонниками подчинения Золотой Орде ни в малейшей степени не может быть поводом для моральных спекуляций современных «патриотов».

 

Абсолютно верно.

 

А вот отношение некоторых современных историков России к татарам как к «чужим», «врагам», а к русским княжествам как к «своим» - есть недопустимая ошибка, несовместимая с поиском истины, и оскорбление миллионов русских людей, в жилах которых течет кровь предков из Великой Степи. Не говоря уже о гражданах РФ татарской и других тюркских национальностей.

 

А вот эта фраза - это что политкорректность ? Однако.

 

Итак ререходим к вашим аргументам о предположении союза кн. Ярослава с Бату.

 

- характер князя Ярослава и его отношений со старшим братом Юрием II;

- характер действий Юрия II при отражении нашествия;

- характер действий монголов зимой 1237-1238, который невозможно объяснить без предположения о помощи местных русских союзников;

- характер действий монголов после похода во Владимирскую Русь и последующего тесного сотрудничества с ними Ярослава и его сына Александра Невского.

 

1) Абсолютно согласен. кн. Ярослав несомненно отталкивающая личность

2) По второму пункту ваши выводы стоит процитировать

 

Когда же зима 1237-1238 гг. сковала реки, открыв удобные пути вглубь Залесской Руси, они атаковали, зная, что враг разъединен, парализован внутренним саботажем, а их ждут проводники и продовольствие от союзников.

 

Только таким образом можно объяснить, почему прекрасно осведомленный о всех планах татар Юрий II оказался все-таки захвачен врасплох. Маловероятно, чтобы переговоры сами по себе помешали бы ему сосредоточить все силы Владимирской Руси для боя на Оке, но зато они были прекрасным предлогом для Ярослава Всеволодовича и его сторонников саботировать усилия великого князя. В итоге когда враг ринулся на Русь, войска Юрия II оказались несобранными.

 

Вы так и не ответили на вопрос, почему кн. Юрий не помог Рязани. Как я понимаю из общего контекста - козни кн. Ярослава. По моему мнению - притянуто.

 

Причина по-моему банальнее. Во-первых опыт борьбы русских в междуусобицах, и со степняками, показывал, что взять укрепленный город штурмом город достаточно сложно, если не невозможно. (Вспомните удавшиеся штурмы в русской истории - по пальцам пересчитать можно). Держать войска наготове для отражения возможного вторжения татар для феодального князя большая проблема. Снабжение таких сил могли себе позволить лишь татары, подчинившие себе до этого множество народов. Кроме того почти полное отсутствие дорог в Руси так же не позволяло наладить снабжение.

 

Несомненно кн. Юрий рассчитывал что Рязань задержит врага на время достаточное для собрание войска. Однако татары быстро взяли Рязань и полность собрать все войска Юрий не успел. Войска видимо бросались поэтому в бой по частям. Оттого и три битвы в кот. русские были разбиты по частям, а все семейство Юрия погибло.

 

Далее на мой взгляд абсолютный бред о снабжении кн. Ярославом татар проводниками и продовольствием.

 

Кто такой проводник ? Это человек хорошо знающий данную местность. И вдруг у какого-то местного князька (Ярослава) находится туча народа (татары шли отдельными отрядами) которая знает все дороги и всю местность на тыщу верст вокруг в чужих княжествах ! Он их наверное по объявлению набирал.

Намного проще набрать проводников силой. Пленных-то у татар было предостаточно.

 

Далее. А много ли Ярослав мог выставить фуража и припасов для татар ? Ведь он всего навсего удельный князь. Очевидно что его вклад - лишь капля в море.

 

И опять таки это надо все доставить до потребителя, а при русском бездорожье огласки не избежать. Да и время нужно.

 

Несомненно если бы Ярослав вошел бы в союз с татарами, это не осталось бы тайной. Для татар выгоднее было привязать к себе мятежного князя объявив о союзе и где возможно выступая от его имени.

 

Еще один косвенный довод. Нигде в западных источниках нет известий о приглашении татар кн. Ярославом, или его союзе с татарами до гибели кн. Юрия. Вот о князе Алекксандре например известно. Скрыть праву таких масштабов невозмжно. ИМХО.

 

Опять таки - кн. Ярослав - наследник Юрия по лествичному счету, что косвенно говорит в его пользу. (Зачем наследнику мятеж поднимать ?)

 

и кн. Юрий до последнего ждал помощи от брата.

 

Другое дело кн. Ярослав мог выжидать окончания борьбы с татарами и не пришел на помощь. А затем сел на стол утвержденный татарами.

 

Так что ваш тезис о союзе Ярослава с татарами ИМХО притянут за уши.

 

О зверствах татар. Из-за того что наши города вообще были малочисленные (как Вы сами написали чаще всего до тысячи население) и редкой заселености земли (деревни до 5 дворов) и множества лесов куда можно спрятаться, и опять-таки обширности территории и иалого кол-ва фуража и продовольствия доступнрго татарам, именно поэтому не случилось как в азии гор трупов и черепов, а вовсе не из-за лояльности татар к кн. Ярославу. Мое ИХО - города вырезались, но ввиду малочисленности городского населения, в целом Русь пострадала не так сильно. А те же городки легко населялись заново.

 

Такие вот мысли, профессор :bleh:

[vergen]

2Valdar

Причина по-моему банальнее. Во-первых опыт борьбы русских в междуусобицах, и со степняками, показывал, что взять укрепленный город штурмом город достаточно сложно, если не невозможно. (Вспомните удавшиеся штурмы в русской истории - по пальцам пересчитать можно). Держать войска наготове для отражения возможного вторжения татар для феодального князя большая проблема. Снабжение таких сил могли себе позволить лишь татары, подчинившие себе до этого множество народов. Кроме того почти полное отсутствие дорог в Руси так же не позволяло наладить снабжение.

 

ещё добавлю. могла зима расслабить. не привычно что степняки зимой на серьёзную войну пойду. могли надеятся что Рязань уделают и вернуться в степи (там же тоже ещё не спокойно).

а монголы решили ошибок Субедея в 23 не повторять.

[Kapitan]

2vergen

монголы решили ошибок Субедея в 23 не повторять.

Но были ли у Субудая силы для нападения на Русь?

[vergen]

2Kapitan

Но были ли у Субудая силы для нападения на Русь?

 

не были. но он зиму торчал в степи и дал русским время договориться и пойти в поход.

так зачем батыю давать русским время если не общий поход организовать, то договориться о совместной обороне.

[Kapitan]

2vergen

так зачем батыю давать русским время если не общий поход организовать, то договориться о совместной обороне.

Общим походом русские князья явно бы Батыю на руку сыграли. Перебил бы всех в битве, а потом брал бы беззащитные города.

А что такое общая оборона?

[vergen]

2Kapitan

Общим походом русские князья явно бы Батыю на руку сыграли. Перебил бы всех в битве, а потом брал бы беззащитные города. А что такое общая оборона?

 

Не факт, я уже говорил - не надо исходить из точки зрения непобедимости монголов (а тем паче они врядли из этого исходили).

опять же у них ещё проблемы с половцами не решены.

 

А что такое общая оборона?

 

Например сбор общей рати - и устройство монголам рубки где-нить под Коломной силами ВСК чернигова и смоленска