Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2Августина

Профессору обидно. Его любимых Потрясателей Вселенной в грязи валяют. А они такие белые и пушистые

[Августина]

2Kapitan

Профессору обидно. Его любимых Потрясателей Вселенной в грязи валяют. А они такие белые и пушистые

Да нет просто я очень удивляюсь когда слышу,что изучение истории связывается с какими то нац.мотивами.У меня вообще такого нет.Получатся если будем говорить про Куликово поле или про Ермака или взятие Казани,значит оскорбим татар?Честно говоря мне и в голову такие мысли не приходили.

[Chernish]

2jvarg

В смысле, вы свой тезис сформулируйте, за что спорим.

легко.

Монголо-татарское завоевание разложившейся и выродившейся славяно-византийской Руси создало великую Россию. Пусть с гордостью смотрят на вас наши предки - Чингисхан, Батый, Джанибек!

 

2Августина

А где археологические доказательства о том,что битва на реке Сить была.Ее там не было.

а вы статьи читайте. Археологические. о раскопках на Сити

Археолог рассказывающий о найденном захоронении четко говорит:"Было тотальное истребление мирного населения, причем детей, в том числе маленьких детей. По специфическому составу инвентаря, то есть находок, которые были вместе с этими людьми, на их одежде, височных колец, тех же браслетов, крестиков, мы можем сказать, что это была первая половина 13 века."

кто именно. Дайте текст. Уверен что это фашистсвующий монголофоб Я растерзаю его вшивую версию как тузик грелку

Клад есть.

но не княжеский вот в чем штука

2jvarg

 

И, кстати, профессор, "за базаром следите". От более резких слов меня только пасха удерживает.

а мне по барабану что вас там удерживает.... я всю жизнь защищал татар и уж ваших слов не испугаюсь

Чем по вашему обьясняется полное и безусловное подчинения русских князей хану или этого не было?

силой объясняется, силой... и выгодой. армянские цари в Киликии тоже полностью подчинялись монголам хотя никто из армян не стенает про ужасное нашествие на Киликию

[Августина]

2Chernish

Монголо-татарское завоевание разложившейся и выродившейся славяно-византийской Руси создало великую Россию. Пусть с гордостью смотрят на вас наши предки - Чингисхан, Батый, Джанибек!

Угу,а открытие электричества,привело к появлению пользователей интернета.Я ничего не хочу доказать мне интересно,что было на самом деле.Кстати современные татары иеют,что-то общее с Чингисханом и Батыем?Волжская Булгария не ими уничтожена.

кто именно. Дайте текст. Уверен что это фашистсвующий монголофоб

Так это в ссылке,которую вы критиковали...по Ярославлю,который был разрушен.

но не княжеский вот в чем штука

Так речь не о князе,а о штурме города.

силой объясняется, силой... и выгодой.

И как эту силу нужно было обозначить,чтобы русские князья поняли выгоду?Или это сила никак не применялась на Руси и на всем пространстве где были монголы.Все было гуманно?

а мне по барабану что вас там удерживает.... я всю жизнь защищал татар и уж ваших слов не испугаюсь

Не понимаю я кого от кого защищать,может не надо,вроде никто ни на кого бочки не катит.ИМХО ни разу этого здесь не видела.

...Честно говоря в политическом устройстве Руси нашествие немного,что изменило.

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Chernish

а мне то что.. Ярослав - подонок однозначно а его сынок - дутый полководец и мифический святой.. гы-гы

 

к слову... т.к. бога нет - все святые - дутые. согласен.

А полководец... немцев и шведов разбил - разбил. так почему плохой полководец?????

[vergen]

2Chernish

 

хм, у Вас особый праздник? или Вы пробуете влияние разных курительных трав на мозг???

[zenturion]

2vergen

к слову... т.к. бога нет - все святые - дутые. согласен.

Да вот фигню всякую пишут всякую. . и всякие.. , а ты соглашаешься. Между там, Православная церковь подходит к канонизации очень взвешенно и обдуманно. Невского канонизировали не как мученика или праведника, а как "Благоверного", т.е. за заслуги перед православной верой и церковью. Стоит вспомнить, что происходило в те времена - взятие Константинополя крестоносцами, осквернение православных храмов, образование Латинской империи + крестовый поход против прибалтов и "схизматиков"-русских + активное наступление католичества через миссионеров. Миндовг Литовский крестится в католичество и получает корону от папы, Даниил Галицкий тоже становится "королём", агитируют Невского на сближение с папой и обещают крестовый поход Запада против монголов. Православие отступало на всех "фронтах", но выстояло и, не в последнюю очередь, благодаря А.Невскому. Вот именно за это его и объявили святым.

[Августина]

Никак не пойму но основе чего такие выводы:Ярослав-подонок,выиграл от нашествия;Юрий-лопух,проспал нашествие.Главное всегда крайние оценки,не понимаю откуда характеристики эти берутся,причем приклеивается ярлыки историческому персонажу на все время его жизни-а ведь люди меняется со временем!

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Chernish

Монголо-татарское завоевание разложившейся и выродившейся славяно-византийской Руси создало великую Россию. Пусть с гордостью смотрят на вас наши предки - Чингисхан, Батый, Джанибек!

Мне почему-то кажется, что Россия и без ТМН стала бы Великой, только раньше. И гордиться буду не этими редисками (стараюсь подипломатичней), принёсшим смерть и горе миллионам людей, а Александром Невским, Дмитрием Донским, Иваном 3 Объединителем Руси.

И с каких это пор Русь перед ТМН стала выродившаяся?

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

КАМРАДЫ НУ НЕУЖТО НАШ СПОР перейдет в мужское "меряние"авторитетности? Нельзя ли без этого,в истории все взаимосвязано,тем более мы так и не выяснили,что же собственно произошло в этой истории.Если устали от темы надо сделать перерыв и почитать источники или поговорить о другом.Давайте поднимем другие ветки поразмыслим там-потом сюда вернемся.

[Hornet]

2Chernish

Монголо-татарское завоевание разложившейся и выродившейся славяно-византийской Руси создало великую Россию. Пусть с гордостью смотрят на вас наши предки - Чингисхан, Батый, Джанибек!

Вы случаем не монгол...или татарин?

[Августина]

2Hornet

Вы случаем не монгол...или татарин?

Господи,ну какая разница! Ну,что это поменяет?

[Hornet]

2Августина

Господи,ну какая разница! Ну,что это поменяет?

Поменяет.....

Значит у камрада есть мотивация личная в отстаивании своего мнения.

[jvarg]

2Chernish

И, кстати, профессор, "за базаром следите". От более резких слов меня только пасха удерживает.

а мне по барабану что вас там удерживает.... я всю жизнь защищал татар и уж ваших слов не испугаюсь

А что, защита татар обязательно должна быть связана с оскорблением святого?

[Chernish]

2Августина

Кстати современные татары иеют,что-то общее с Чингисханом и Батыем?

кто говорит про современных татар?

по Ярославлю,который был разрушен.

я так и знал

Так речь не о князе,а о штурме города.

это у вас о штурме а у меня о князе Не было князя... а штурм был - кто спорит?

Или это сила никак не применялась на Руси и на всем пространстве где были монголы.

да полно вам. Вторжение было масштабное но не стоит его превращать в аналог гитлеровского и причитать по погубленной Руси... ничего сверхординарного монголы на Руси не показали. На Липице больше народу погибло чем в битвах СВ Руси с Батыем...

2vergen

А полководец... немцев и шведов разбил - разбил. так почему плохой полководец????

не плохой а раздутый. Как Роммель. Он тоже неплохой но - перепиаренный. Ал.Невский как генерал много уступал своему сыну Дмитрию - примерно как ЛП ничтожнее Раковора - но именно он стал трижды - при Иване Грозном, Петре и Сталине - символом русской борьбы за прибалтику, чем и вызван был его пиар.

2zenturion

Между там, Православная церковь подходит к канонизации очень взвешенно и обдуманно.

держите меня семеро.. Патриарх пел осанну трем идиотам попавшим под бтр под Крымским мостом в 1991 г. и канонизировал Николая Второго.. взвешенно и обдуманно... :)

2Августина

Никак не пойму  но основе чего такие выводы:Ярослав-подонок

мерзкая личность. Жесток, труслив, деспотичен да еще и предатель Родины

2Hornet

Вы случаем не монгол...или татарин?

я русский.. как и Бунин Бердяев Шахматов Шереметев Кутузов Суворов и прочие русские происходившие из Великой Степи.

2jvarg

А что, защита татар обязательно должна быть связана с оскорблением святого?

а мне он не святой.. а так прихвостень татарский... и давитель Новгорода. Власовец 13 века... а власова я не обязан любить

 

теперь серьезно и по сабжу: видите как легко свалить спор в перепалку - по причине скудости источников и полного превалирования эмоционально-политических моментов над научно-академическими. Факты которые нам не нравятся - под любыми предлогами отклоняются, нужные выпячиваются - и вуаля - история подогнана под политические пристрастия опрокинутые в прошлое. Да еще и ложно понятые национальные чувства. Имеющиеся в расопряжение историков скудные факты могут быть истолкованы по разному и - мы не можем сегодня стопроцентно утверждать что-то.. татарское нашгествие так и обречено оставаться мифом, который будет и дальше зщлонамеренно использоваться в политических целях для стравливания народов. В интересах Росии - пересмотреть оценки. Убрать понятие "ига". Признать Орду нашим государством наравне с Русью. И крепить дружбу с тюрками, без которых нет России.

Это политическое решение - т.к. фактов мало. А историки пусть себе потихоньку что-то ищут. Может найдут...

[Gridin]

Chernish

Монголо-татарское завоевание разложившейся и выродившейся славяно-византийской Руси создало великую Россию. Пусть с гордостью смотрят на вас наши предки - Чингисхан, Батый, Джанибек

Вы шутите или серьезно говорите?

[Сколот]

Gridin

Вы шутите или серьезно говорите?

Думаю, Профессор всегда говорит серьезно

 

Chernish

Факты которые нам не нравятся - под любыми предлогами отклоняются, нужные выпячиваются - и вуаля - история подогнана под политические пристрастия опрокинутые в прошлое.

Вот это правильно. Но касается это всех, а не только...

В интересах Росии - пересмотреть оценки.

Согласен.

Убрать понятие "ига".

Может быть и верно. Осталась самая малость - убедительно показать, что его не было.

Признать Орду нашим государством наравне с Русью.

"Нашим" - это чьим???

И крепить дружбу с тюрками

И не только с ними. По сути, со всеми, от кого идет встречное и адекватное восприятие понятия "дружбы".

без которых нет России.

Я бы формально уточнил вопрос. России нет и без нигерийца-студента из РУДН...

Если Вы имеете в виду:

Монголо-татарское завоевание разложившейся и выродившейся славяно-византийской Руси создало великую Россию. Пусть с гордостью смотрят на вас наши предки - Чингисхан, Батый, Джанибек

Что ж мы без этих монголо-татар делали бы...

А историки пусть себе потихоньку что-то ищут. Может найдут...

Безусловно.

 

P.S.

Мой пост, м.б., тоже политичный. Но Вы пытаетесь защищать татар, а я пытаюсь защищать русских.

[Chernish]

2Сколот

"Нашим" - это чьим???

российским. Потому что подавляющее большинство великих людей русской истории имеют предков связанных со Степью

и от Орды Россия унаследовала в традициях и ментальности, в устройстве государства и общества - едва ли не больше чем от Руси.

И не только с ними.

нет остальные не очень интересны с государственной точки зрения. Россия сегодня - славяно-тюркское сообщество, где страна держится на признании ее своей Родиной русскими, татарами, башкирами и другими тюркскими народами - пар экселенц...

так же как Рос. Имп. была в основном результатом воссоединения Украины с Россией.

России нет и без нигерийца-студента из РУДН...

есть. А вот без таких русских как Кутузов и Суворов - нет. А ведь они из тюркских корней

Но Вы пытаетесь защищать татар, а я пытаюсь защищать русских.

если уж совсем точно то я пытаюсь защищать русских имеющих прямое отношение к Степи

Впрочем главный смысл моей..так скажем - некоторой провокации на предыдущих страницах - именно показать необычайную легкость скатывания от истории к "политике опрокинутой в прошлое". И о том как тонка грань между наукой и шаманством на костях...

 

еще раз всех с Воскресением Христовым!

[Августина]

2Chernish

кто говорит про современных татар?

ВЫ говорите про "моих татар и ваших урусов"

это у вас о штурме а у меня о князе smile3.gif Не было князя... а штурм был - кто спорит?

Он не княжил,но в Москве был, на момент штурма 1238.

да полно вам. Вторжение было масштабное но не стоит его превращать в аналог гитлеровского и причитать по погубленной Руси... ничего сверхординарного монголы на Руси не показали. На Липице больше народу погибло чем в битвах СВ Руси с Батыем...

Масштабное вторжение без жертв и русские пленные на всех рынках до китая и генуи,большинство погибших аристократов,потеря кучи ремесел,строительства и исскуства,сгоревшие,наверно случайно города,Церковь и политики признавшие ни с того ни с сего зависимость "гуманных завоевателей",гибель князей в Орде-опровергните факты говорящие о переменах в 13 веке на Руси.На липице сколько погибло,по разным данным от 6000 до 9000.Рязань сгоревшая-8000 тыс.Козельск,положивший 4000 монголов,тоже имел населения немалое.Плюс Владимир,плюс Сить,Торжок,плюс Коломна,где убили сына Чингисхана.

мерзкая личность. Жесток, труслив, деспотичен да еще и предатель Родины

Эмоциональное восприятие Ярослава именно такое,но справедливость требует доказательств.

от истории к "политике опрокинутой в прошлое".

Государство чингисидов развалилось,а Русь нет потом завоевав остальные ордынские улусы.Монголы конечно повлияли на российскую государственность,но приемственность власти от них выводить не получается.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Chernish

Впрочем главный смысл моей..так скажем - некоторой провокации на предыдущих страницах - именно показать необычайную легкость скатывания от истории к "политике опрокинутой в прошлое". И о том как тонка грань между наукой и шаманством на костях...

В результате мы получаем "политкорректность, опрокинутую в прошлое", а она далека от объективной оценки событий 13 века.

Патриарх пел осанну трем идиотам попавшим под бтр под Крымским мостом в 1991 г. и канонизировал Николая Второго.. взвешенно и обдуманно...

Только идиоты могут насмехаться над чьей-то смертью, когда ещё живы родственники погибших и свежа боль утраты. Эти трое были нормальными людьми - не отморозками, не преступниками, и они не заслужили того, чтобы всякие "кабинетные умники" вытирали о их память свои грязные ноги. Вот так !

[Августина]

Вообщем, НАЧАЛОСЬ!Провокация удалась,сейчас все выскажутся по этому поводу,страниц через пять,горячих доводов все заскучают,тема на месяц умрет.

[T. Atkins]

Господа, возвращайтесь к монголам. А на провокации поддаваться не нужно - этим вы все и нанесете "провокатору" самый тяжелый удар. Если уж очень хочецца "нанесения ударов"

[Chernish]

2Августина

ВЫ говорите про "моих татар и ваших урусов"

именно. Русы 13 века - не мои. А татары 13 века - мои

Он не княжил,но в Москве был, на момент штурма 1238.

это не князь а княжич - сын Юрия, запамятовал его имя, его потом зарезали перед воротами Владимира.

Масштабное вторжение без жертв и русские пленные на всех рынках до китая и генуи

кто говорит - без жертв? Не перевирайте. Жертвы не превышающие обычной междоусобицы... а русские пленные на рынках от Генуи до Китая в 1238 г. - откуда такая трава забористая?

Козельск,положивший 4000 монголов,тоже имел населения немалое.

а кто это верит летописным сказкам про 4 000 погибших татар под Козельском?

справедливость требует доказательств

читайте мою статью фактов аморального облика Ярослава много в истории. Правда неприятный тип...

 

приемственность власти от них выводить не получается.

еще как получается. Царями на Руси называли сначала византийских императоров потом ханов Золотой Орды потом правителей Московии

2zenturion

Эти трое были нормальными людьми - не отморозками, не преступниками, и они не заслужили того, чтобы всякие "кабинетные умники" вытирали о их память свои грязные ноги

эти "нормальные" были дураками ввязавшимися не в свое дело. И судьба моей Родины - Союза - мне важнее чем сопли их родителей не сумевших воспитать нормальных граждан. И вообще это офтоп - и я не стану на него реагировать дальше...

да.. и ноги у меня чистые гы

 

2Августина

тема на месяц умрет.

туда ей и дорога. Толчете второй месяц воду в ступе - совершенно бесполезное обсуждение на последних страницах

[Августина]

2Chernish

именно. Русы 13 века - не мои. А татары 13 века - мои

А по моему они одинаковые.

то говорит - без жертв? Не перевирайте. Жертвы не превышающие обычной междоусобицы... а русские пленные на рынках от Генуи до Китая в 1238 г. - откуда такая трава забористая

после 1238 года.

это не князь а княжич - сын Юрия, запамятовал его имя, его потом зарезали перед воротами Владимира.

Владимир его звали и чего о нем спорим я уже не пойму.Клад мог спрятать кто угодно.

еще как получается. Царями на Руси называли сначала византийских императоров потом ханов Золотой Орды потом правителей Московии

Одно не вытекает из другого.

туда ей и дорога. Толчете второй месяц воду в ступе - совершенно бесполезное обсуждение на последних страницах

И правда чего это мы?

[Hornet]

2Chernish

Союза - мне важнее чем сопли их родителей не сумевших воспитать нормальных граждан.

ну это, батенька....переходит все границы...........

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем Hornet