Русские союзники монголо-татар

[xcb]

2Августина

Неврюй шел наказать Андрея многие города не тронул.

Дюдень,да разорял и напомнил батыя,но разница между набегом на улусников и завоеванием Батыя не одно и тоже.Дюдень например на тверскую землю не сунулся.Кроме того после Дюденя многие городки все-таки упоминаются.После батыя не все.

Примеры, однако с Доказательствами - что данный город прекратил существование именно в 1237-1238.

[Августина]

2xcb

Примеры, однако с Доказательствами - что данный город прекратил существование именно в 1237-1238.

Хорошо,я давно копала это,поищу,но придется подождать.

Ну простой пример с ходу Рязань,старая.Столицу Рязанского княжества после разорения Батыем перенесли в Переяславль Рязанский.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Козельск. Город восстановлн спустя века.

[Августина]

2Kapitan

Козельск. Город восстановлн спустя века

Вроде он уже был в Верховских княжествах.

[Святич]

2vergen

1.Калка состоялась в апреле. 2. татары побеждают аланов, несколько раз половцев, берут Судак 3. "Татары пробыли некоторое время в земле Кипчацкой, но потом в 620 году (4 февр. 1223 - 23 янв. 1224 г.) двинулись в страну Русских." 4. "Монголы зазимовали в той области, которая вся представляла сплошные луга и поросли. Оттуда они напали на город Судак, что на берегу моря, которое примыкает к проливу Константинийэ [Босфору], и взяли тот город, а тамошнее население разбрелось."

 

ОК. Только одно дело зимовать в ЗАВОЁВАННОЙ области, и совсем другое - вести войну зимой.

 

2vergen

почему? моя не понимать.леса для монголов не новость. снега и зима тоже.

 

И где же в Монголии леса?

 

2vergen

Да ну Вы не только территорию современной монголии смотрите

 

А куда я должен смотреть?

[Святич]

2Kapitan

И ещё одно соображение. Батыю нужна битва в чистом поле, а не сражения по лесам и осады городов с полными гарнизонами. Поэтому он и избрал такой марсшрут, давал Юрию время собрать силы.

 

Ну положим поход на Хорезм показал что монголы как раз спешили не дать противнику собрать войска.

[Святич]

2Августина

Были еще соображения тактического порядка у монголов.Взятие Москвы отсекало Юрия от Смоленска и Чернигова

 

А нафига???

 

2Августина

к тому же растягивались боевые порядки Юрия ему приходилось думать об обороне с нескольких направлений.

 

Какие боевые порядки? Фронта появятся только через почти 8 столетий.

[Августина]

2Святич

А нафига???

А чтобы проще и легче или монголы по определению победители?

Какие боевые порядки? Фронта появятся только через почти 8 столетий.

А обхват, и обход?Если противника и с запада и с востока обложить,наверно ему будет сложнее.

[Святич]

2Августина

Рязань-явный и четкий пример,перестала существовать.

 

Вынужден вас огорчить. Кочующее по популярной литературе утверждение о гибели Рязани в 1237г. не имеет ничего общего с реальностью.

"Того же лета в осень Данило князь московский приходилъ на Рязань ратью и и бился у Переяславля" Лаврентьевская летопись 1301г.

Как видите, Рязань продолжает существовать и через 64 года после "батыева погрома". Причём, обращаю ваше внимание, Рязань отдлельно - Переяславль Рязанский отдельно.

[Августина]

2Святич

Вынужден вас огорчить. Кочующее по популярной литературе утверждение о гибели Рязани в 1237г. не имеет ничего общего с реальностью. "Того же лета в осень Данило князь московский приходилъ на Рязань ратью и и бился у Переяславля" Лаврентьевская летопись 1301г. Как видите, Рязань продолжает существовать и через 64 года после "батыева погрома". Причём, обращаю ваше внимание, Рязань отдлельно - Переяславль Рязанский отдельно.

С Киевом та же история, да?А москву не сожгли после 5 дневной осады раз она потом ожила.

[Святич]

2Августина

А чтобы проще и легче или монголы по определению победители?

 

Что проще и легче? При чём тут вообще Смоленск и Чернигов?

 

2Августина

А обхват, и обход?Если противника и с запада и с востока обложить,наверно ему будет сложнее.

 

С чего бы?

[Святич]

2Августина

С Киевом та же история, да?А москву не сожгли после 5 дневной осады раз она потом ожила.

 

Вы мою статью прочли? Я там указал скольк раз жгли Киев непосредственно перед приходом монголов.

[vergen]

2Святич

И где же в Монголии леса?

 

Есть а тогда ещё больше было. Плюс прибавьте к монголии нынешнюю бурятию, и я так понимаю часть манчжурии и забайкалья.

 

Я там указал скольк раз жгли Киев непосредственно перед приходом монголов.

 

Кто?

[Святич]

2vergen

Есть а тогда ещё больше было. Плюс прибавьте к монголии нынешнюю бурятию, и я так понимаю часть манчжурии и забайкалья.

 

Во-первых, окуда следует что они там были? Во-вторых, с чего это я должен прибавлять Бурятию?

 

2vergen

Я там указал скольк раз жгли Киев непосредственно перед приходом монголов.

Кто?

 

Черниговцы, смоляне и половцы в 1236г. Новгородцы Ярослава в том де году. Михаил Черниговский в 1238г. Волынцы Даниила Галицкого в 1239г.

[Августина]

2Святич

Вы мою статью прочли? Я там указал скольк раз жгли Киев непосредственно перед приходом монголов.

Уточняю:речь об этой статье? http://arya.ru/biblio/sviatich/history/rus-rossia/batu.htm

Если да то читала,где то на ветке аргументы и ссылки на нее были.Хорошая статья.Ваша?Если,да позволите обсудить?

Что проще и легче? При чём тут вообще Смоленск и Чернигов?

Монголы имели план действий с учетом всех нюансов.Юрий мог получить помощь изСмоленска,Чернигова и Новгорода.Выход на Москву очень логичен при таком раскладе

С чего бы?

Как с чего?Противник не знает откуда ждать нападения.

Черниговцы, смоляне и половцы в 1236г. Новгородцы Ярослава в том де году. Михаил Черниговский в 1238г. Волынцы Даниила Галицкого в 1239г.

Это не поджоги и не штурм,а смена князей.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Святич

Во-первых, окуда следует что они там были?

Почитайте лит-ру (да и источники есть переведенные) по Чингисхану и его предкам. Тогда и не будете спрашивать, откуда в Монголии леса...

Это раз. Второе - Китай тоже не сплошная пустыня. В третьих, монголы - это ведь не только монголы, но и масса сибирских и (при)забайкальских племен (урянхайцы, например). Они тоже лесов не видели?

[Августина]

2T. Atkins

А что за спор про леса, ну видели их монголы и что это меняет?

[T. Atkins]

2Августина

А что за спор про леса, ну видели их монголы и что это меняет?

Детали, на которых строится рассуждения, должны быть точными... Да и когда камрад говоит о монголах и спрашивает "зачем Бурятия?", то становится как-то не по себе...

[Августина]

От москвы до клязьмы по любому лесами шли, но там и засек никто бы не стал делать-кому в голову придет о появлении монголов там,а вот на пути от коломны до Владимира вполне могли засеки сделать.

Имхо очень логичный ход со стороны монголов-взятие Москвы.Какое то время подождав и выяснив где противник монголы начали двигаться дальше.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2xcb

СТАРАЯ РЯЗАНЬ

http://archeologia.narod.ru/str.htm

2Святич

«И стали станом на Онузе...»

http://his.1september.ru/2003/39/14.htm

Пензенские краеведы утверждают город Нузла -Неклюдовское городище .

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[jvarg]

2Августина

Пардон, каккие, на фиг, в то время засеки?!?!?!

 

До появления монголов Русь уже как минимум лет 50 была абсолютным военным и политическим гегемоном на пространстве от урала до карпат. Тогда и в голову никому не могло придти, что когда-то придется какие-то "засески" от кого-то ставить.

[Августина]

В Пензенской области обнаружено место грандиозного сражения XIII века, о котором молчат исторические хроники. Археологи утверждают, что по своим масштабам оно не уступает крупнейшим битвам Средневековья

http://lib.pagan.ru/books/history/ist0/zolotarew/zol03.php

2jvarg

Пардон, каккие, на фиг, в то время засеки?!?!?!

Еще как ставили.На память могу сказать сразу о том же известном Игоре Святославиче-герое о полку Игореве,который уже будучи князем Черниговским ставил засеки против Всеволода Большое Гнездо,в предотвращении агресии.Некоторые ученые реально утверждали,что эти засеки сохранились до монгольского нашествия и помешали Батыю закончить компанию 1237-38 в Киеве и Чернигове.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[jvarg]

Пардон, про то, что могут засеки ставить друг от друга не подумал. Действительно, могло такое быть.

 

Хотя учитывая тот факт, что княжеские владения были "блуждающими", есть некторые сомнения в этом факте.

[Августина]

2jvarg

Хотя учитывая тот факт, что княжеские владения были "блуждающими", есть некторые сомнения в этом факте.

Конечно сомнения есть,но речь о том ,что засеки от монголов не ставили поскольку никому в голову не придет,что степняки зимой окажутся около Коломны,уж не говоря о Владимире,Твери и Торжке.

Вопрос:а Волга когда замерзает?

 

О ДРЕВНЕМ ВОРОНЕЖЕ И СЛОВЕ "ВОРОНЕЖ" В.П. Загоровский

Книга доктора исторических наук В. П. Загоровского представляет собой исследование спорного вопроса о древнем Воронеже, упоминаемом в русских летописях. http://con.trast.info/history/history_ind.html

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

засеки против монголов имеют смысл при их постоянстве и масштабности. т.е. нужны засечные линии.