Русские союзники монголо-татар

[Святич]

2zenturion

Здесь всё просто. Достаточно взглянуть даже на современную топографическую карту и становится понятно, что провести через густые и малонаселённые Мещерские леса огромное конное войско нереально. Не зря Суздальщина называлась Русью Залесской. Всеволод с небольшими остатками дружины, хорошо зная местность, смог пройти напрямую к Владимиру лесными тропами, но они были не для больших конных масс.

 

Ну, положим, мещрские леса у нас несколько в стороне, а именно между Рязанью и Муромом, там где сейчас Касимов. Что же до рассматриваемого региона, от от Москвы-реки в сторону Клязьмы в районе Воскресенска сразу несколько притоков тянется. Вот вам и готовые дороги. В итоге по лесу идти придётся даже меньше, чем если чере Москву крюк делать.

[vergen]

2Святич

зиму он судя по всему провел в половецких степях.

 

А откуда это следует?

 

1.Калка состоялась в апреле.

2. татары побеждают аланов, несколько раз половцев, берут Судак

3. "Татары пробыли некоторое время в земле Кипчацкой, но потом в 620 году (4 февр. 1223 - 23 янв. 1224 г.) двинулись в страну Русских."

4. "Монголы зазимовали в той области, которая вся представляла сплошные луга и поросли. Оттуда они напали на город Судак, что на берегу моря, которое примыкает к проливу Константинийэ [Босфору], и взяли тот город, а тамошнее население разбрелось."

 

 

Ага. Вот так и пропадали в лесах с такими мыслями.

 

почему? моя не понимать.леса для монголов не новость. снега и зима тоже.

 

 

Монгольская зима малоснежная. А это совсем другая разница.

 

Да ну Вы не только территорию современной монголии смотрите

А потом, при чем тут снег если я говорю о том, что зимой укрыться сложнее, а дороги до городков-деревенек очевиднее.

[Kapitan]

2Святич

И ещё одно соображение. Батыю нужна битва в чистом поле, а не сражения по лесам и осады городов с полными гарнизонами. Поэтому он и избрал такой марсшрут, давал Юрию время собрать силы.

[Chernish]

2Святич

Монгольская зима малоснежная. А это совсем другая разница.

а бурятская и тувинская - вполне себе снежная.. а субудай был тувинцем

потом - я ж говорю - проводники. Союзники. Русские квислинги

[Chernish]

2Августина

Еще были города от которых даже названия не осталось.

да ну.. не подскажете где?

сказки.. и - плиз доказательства что это монголы и в 1237 г. сожгли Тверь Городец Ярославль Углич.. все эти города не пострадали..

2zenturion

Да полно те эту сказку про 14 городов рассказавать, написанную летописцем, который из своей кельи, скорее всего, не выходил

ну да любый факты нам не нравящиеся мы оспариваем или отметаем под любым предлогом Сказки - это ваши инсинуации антимонгольские.. а уж про то что там школьник знает - эт конечно мощно задивинуто.. профессору истории сей аргумент - внушаить :)

[Августина]

2Святич

Ну, положим, мещрские леса у нас несколько в стороне, а именно между Рязанью и Муромом, там где сейчас Касимов. Что же до рассматриваемого региона, от от Москвы-реки в сторону Клязьмы в районе Воскресенска сразу несколько притоков тянется. Вот вам и готовые дороги. В итоге по лесу идти придётся даже меньше, чем если чере Москву крюк делать.

Были еще соображения тактического порядка у монголов.Взятие Москвы отсекало Юрия от Смоленска и Чернигова,давала возможность развернуться монголам в любом направлении(на Новгород или Владимир)к тому же растягивались боевые порядки Юрия ему приходилось думать об обороне с нескольких направлений.Москва после Коломны-самый логичный путь маршрута было бы удивительно если бы монголы ее обошли.Юрий тоже так считал прислав туда младшего сына(хотя спорный вопрос)Тем не менее неизвестно кто из монгольских ханов брал Москву,не все же вместе.К тому же под Москвой и в округе было,что пограбить.

2Chernish

сказки.. и - плиз доказательства что это монголы и в 1237 г. сожгли Тверь Городец Ярославль Углич.. все эти города не пострадали..

Проффесор это же в летописях:взяли Тверь, убили сына Ярослава...

[Августина]

2Chernish

да ну.. не подскажете где?

Археологическая карта древнерусских городищ 11-14 века (регион Рязанское княжество)

Обратите внимание что это только в Рязанском княжестве было столько не установленных городищ и не упомянутых в летописи.

Кроме того проффесор ваш вопрос не совсем понятен:как я могу назвать города название которых не установили археологи?

Сказки - это ваши инсинуации антимонгольские.

Трудно представить себе,что монголы избирательно разоряли города.

Я так понимаю,что по вашему представлению в русско-монгольских отношениях активной стороной были русские князья в частности Ярослав и Александр,а монголы фактически были "орудием" в их руках(относительно конечно). Впоследствии инициатива в отношениях с князьями перешла к Орде.

Представляя себе такую позицию,все равно не согласна с тем,что монголами можно "со стороны управлять и договариваться", во время ведения ими боевых действий

[Kapitan]

2Chernish

да ну.. не подскажете где?

В Рязанском княжестве: Белогород, Ижеславль, Борисов-Глебов...

[xcb]

2Августина

2Kapitan

Чего непонятно - а сколько их этих городов, сожженор монголами в 1237-1238?

[Августина]

2xcb

Чего непонятно - а сколько их этих городов, сожженор монголами в 1237-1238?

В краеведческих музеях как правило есть эта информация.Порыться надо,сразу не скажу.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2xcb

Видимо, очень много. Точно будет выяснено, если пройти по маршруту армии Батыя и устроить полное археологическое обследование...

[Августина]

2Kapitan

Точно будет выяснено, если пройти по маршруту армии Батыя и устроить полное археологическое обследование.

А известен ли точно маршрут батыя,по моему из-за этого множество разночтений и нестыковок.Каждый видит его по разному.

[xcb]

2Kapitan

Видимо, очень много. Точно будет выяснено, если пройти по маршруту армии Батыя и устроить полное археологическое обследование...

Зачем догадки? отпишитесь - город такой то сожжен монголами в 1237, что подтверждается тем-то, тем- то. и делов то.

[Августина]

2xcb

Зачем догадки? отпишитесь - город такой то сожжен монголами в 1237, что подтверждается тем-то, тем- то. и делов то.

Это не так просто.Большой обьем лопатить надо,если все перечислять.

[xcb]

2Августина

а Все и не надо. Достаточно пару десятков Рязанской области, из тех что на карте.

[Kapitan]

2xcb

Три я назвал

[xcb]

2Kapitan

Хотелось бы все таки не голословные утверждения узреть. а с доказательствами ознакомиться.

[Августина]

Почему сам факт разорения русской земли вызывает такое удивление,ведь летописи четко говорят о городах соженных,церквях разрушенных,наолненых трупами,чем недоверие к такой картине вызвано-"гуманностью"монголов?

2xcb

Хотелось бы все таки не голословные утверждения узреть. а с доказательствами ознакомиться.

Рязань-явный и четкий пример,перестала существовать.Коломна-сожгли дотла.Пронск -сожгли.Ижеславль-сожгли.

Археологические раскопки показывают что в 13 веке города перестали существовать с чем это связать с Неврюем или междуусобицами князей уже данников монголов?Только с Батыем.

Древнерусские городища

на территории Рязанской области

http://soborn.narod.ru/art/gorod.htm

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Рязань-явный и четкий пример,перестала существовать.Коломна-сожгли дотла.Пронск -сожгли.Ижеславль-сожгли.

Археологические раскопки показывают что в 13 веке города перестали существовать с чем это связать с Неврюем или междуусобицами князей уже данников монголов?Только с Батыем.

Чем аргументированно - что сожгли в 1237? Разве там позже - мир и тишина?

[jvarg]

2xcb

Вообще-то огромное колчество поселений, прекративших свое существование именно в XIII веке - это археологический факт. Если Вы считаете, что это не монголы, то что же еще?

[xcb]

2jvarg

Вообще-то огромное колчество поселений, прекративших свое существование именно в XIII веке - это археологический факт. Если Вы считаете, что это не монголы, то что же еще?

Стоп - в 13 веке или именно в 1237-1238 годах при вторжении Бату?

[Августина]

2xcb

Чем аргументированно - что сожгли в 1237?

Археологией.Наберите поисковиком Старую Рязань-ее уже всю раскопали.В других городах точно установил,что в 1237-38(Вщиж,Серенск),в Ярославле тоже долго спорили какой год 1237 или 1249 решили все-таки 1237.

Коломна под которой убили сына Чингиза сожена наверняка,но найти трудно поскольку Коломну перерыли еще наши предки смешав слои и пласты,как и в Москве трудно найти следы 1237 года.Однако вряд ли Коломну не тронули.Характер действий,что препологал:базу вынесенную вперед,в том числе и награду воинам грабеж и прочее.

Разве там позже - мир и тишина?

Наверно,да.По сравнению с Батыевым нашествием можно так сказать.Тишина лет 20 точно,а то и 50.Разумеется не абсолютная,но и городов дотла не сжигают.

2jvarg

Вообще-то огромное колчество поселений, прекративших свое существование именно в XIII веке - это археологический факт. Если Вы считаете, что это не монголы, то что же еще?

Так я и говорю"Археологические раскопки показывают что в 13 веке города перестали существовать с чем это связать с Неврюем или междуусобицами князей уже данников монголов?Только с Батыем."

Стоп - в 13 веке или именно в 1237-1238 годах при вторжении Бату?

В 13 веке.Однако.Удивительно,что маршрут Батыя и археология расходятся и потому споры в том числе и наши.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[jvarg]

2xcb

Вообще-то огромное колчество поселений, прекративших свое существование именно в XIII веке - это археологический факт. Если Вы считаете, что это не монголы, то что же еще?

Стоп - в 13 веке или именно в 1237-1238 годах при вторжении Бату?

 

Предложите другое, более вероятное объяснение.

 

"Принцип Оккама" знаете? "Не следует умножать сущее без необходимости".

 

Елси мы знаем, что в XIII веке исчезло множество населенных пунктов, и в XIII же веке было нашествие Батыя, логично предположить, что одно есть следствие другого.

 

А Вы отмахиваетесь от одного, достаточно вероятного объяснения, не предлагая взамен ничего другого.

[xcb]

2jvarg

Елси мы знаем, что в XIII веке исчезло множество населенных пунктов, и в XIII же веке было нашествие Батыя, логично предположить, что одно есть следствие другого.

неврюй - 1251

Дюдень - 1293

между этими событиями еще несколько, то же вторжение в рязанскую землю в 1288.

[Августина]

Неврюй шел наказать Андрея многие города не тронул.

Дюдень,да разорял и напомнил батыя,но разница между набегом на улусников и завоеванием Батыя не одно и тоже.Дюдень например на тверскую землю не сунулся.Кроме того после Дюденя многие городки все-таки упоминаются.После батыя не все.