Русские союзники монголо-татар

[Святич]

Нате, расправляйтесь:

<http://arya.ru/biblio/sviatich/history/rus-rossia/batu.htm>

[vergen]

2Святич

 

ну сразу можно отметить - монголы именно что не обычные кочевники идущие в набег. а армия империи идущая на завоевание. А к зиме у русов накоплены запасы, и по лесам-болотам (по рекам) проще передвигаться.

Также можно отметить успешные действия монголов на Калке (весна, самое НЕ время для кочевников). т.е. возможно монголы к действиям зимой были готовы и ничего особого в этом не видели.

[Святич]

2vergen

ну сразу можно отметить - монголы именно что не обычные кочевники идущие в набег. а армия империи идущая на завоевание. А к зиме у русов накоплены запасы, и по лесам-болотам (по рекам) проще передвигаться.

 

Ага. Монголы же в своих степях передвижением по замёршим рекам обучались регулярно. :bleh:

На счёт запасов. Накоплены. А брать их как? Где гарантия что не погорят или их по лесам не попрячут?

 

2vergen

Также можно отметить успешные действия монголов на Калке

 

Там есть описание этой битвы. Кстати, май в южной Руси это, согласитесь, совсем не то что январь в северной.

[vergen]

2Святич

Ага. Монголы же в своих степях передвижением по замёршим рекам обучались регулярно

 

это в любом случае легче чем летом по болотам.

 

 

На счёт запасов. Накоплены. А брать их как? Где гарантия что не погорят или их по лесам не попрячут?

 

Зимой? как порячут - так и найдут. брать как? эээ захватом

что-то конечно сгорит, но запасыто заготовлены аж до лета. т.е. их много!

 

 

Кстати, май в южной Руси это, согласитесь, совсем не то что январь в северной.

 

конечно май - хуже для кочевников, ибо кони ослабевшие от зимней бескормицы.

[Святич]

2vergen

это в любом случае легче чем летом по болотам.

 

Если вы не имеете опыта ни того ни другого - вам пофигу. :bleh:

 

2vergen

Зимой? как порячут - так и найдут.

 

Ага. В лесах. Монголы же знатные лесные следопыты :bleh:

 

2vergen

конечно май - хуже для кочевников, ибо кони ослабевшие от зимней бескормицы.

 

Енто какая-такая зимняя бескормица в Средней Азии? Напомнить откуда Субудай со товарищи прикатил?

[vergen]

2Святич

 

 

Напомнить откуда Субудай со товарищи прикатил?

 

зиму он судя по всему провел в половецких степях.

 

 

Если вы не имеете опыта ни того ни другого - вам пофигу.

 

а какой там опыт нужен? разведка и всё.

 

 

Ага. В лесах. Монголы же знатные лесные следопыты

 

Вообще-то монголам зима вполне знакома, в монголии она весьма и весьма.

Нуи зимой всё так или иначе концентрируется около жилья, которой 1. на реках. 2 . туда есть дорожки и проводники

[zenturion]

2Святич

Нате, расправляйтесь:

<http://arya.ru/biblio/sviatich/history/rus-rossia/batu.htm>

В данной ссылке есть весьма интересная статья, но не назван автор. Это Ваша статья ? Если да, то буду рад покритиковать , а если нет, то без автора разбирать по косточкам данную статью будет неинтересно.

[Августина]

2Святич

На счёт запасов. Накоплены. А брать их как? Где гарантия что не погорят или их по лесам не попрячут?

Вот потому быстро и внезапно монголы овладевали базой вынесенной вперед

[Kapitan]

Про запасы и к-во ТМ уже дискутировали раньше. Поищите.

[Ангмарец]

Хм... чудны дела твои, Господи! Я надеялся, что мое сообщение вызовет обсуждение интересующего меня момента, но никак не ожидал, что, во-первых, начало обсуждения пойдет с паузой, и, во-вторых, что обсуждение так быстро свернет в сторону.

 

2 zenturion

Ярослав уже будучи Великим князем Владимирским вполне мог выставить по требованию монголов отряд в несколько (например, 3) тысяч.

И кого, по вашему, он "мог выставить" ? Конных дружинников ? Пешее ополчение ?

Ополчение/добровольцев (условных). 3 тысячи дружинников это запредельные цифры.

 

2 Chernish

Т.е. послать дружины сыновей в Новгород + какой-то полк низовцев еще мог, а собрать войско хотя бы на уровне липицкого уже никак.

это верно, хотя видимо разгром Владимирской Руси преувеличен - под Смоленск Ярослав ходил и на ЛП дружины посылал...

но видимо это были гораздо меньшие силы чем на Липице...

Смотря, что понимать под разгромом. Если "вырезали всех под корень или типа того", то безусловно преувеличен.

 

А по поводу сил... ну так я и поднял тему. Потери в поле приблизительно известны. Численность у Липицы тоже.

 

 

Ярослав уже будучи Великим князем Владимирским вполне мог выставить по требованию монголов отряд в несколько (например, 3) тысяч

я вообще думаю о другом. О "санкции" великим князем набора монголами русских воинов в свои рати в период похода на Запад.. все же одно дело набирать полки при поддержке местной власти и - сгонять в хашар пленных... Факт набора на Руси войск в период похода Бату на Запад в 1239-1242 гг. можно считать установленым - Р.Храпачевский про действия Субудая в Поросье и рядом имхо убедительно написал. Но это частный случай с тюркскими отрядами... а европейцы фиксировали "множество лжехристиан" - я думаю можно предполагать набор в т.ч. славянских, руских отрядов (800 галичских леморубов просто тоже факт в Карпатах...) При поддержке великого князя этот процесс мог быть успешным.. не зря в более поздние времена русские отряды служили монголам в Китае и русский воин убил Ногая... видимо в войске Тохты их было довольно много...

Насколько я знаю, то что монголы использовали людей из покоренных народов никем не оспаривается. Уровень использования (как пушечное мясо или как воинские формирования подчиненых союзников) видимо зависел от отношения с правящей элитой подчиненной страны (по крайней мере это подсказывает постейшая логика). Если подчиненый правитель лоялен (пусть и по принципу: "а куда деваться?"), то проще спустить ему требование - n тысяч к такому-то сроку.

 

2 Августина

1. Вы меня пугаете. Какие новгородцы у Ярослава в Киеве?

В киев Ярослав заявился В 1236 году с новгородской и переяславль-залесской дружиной.Его сын Алекксандр сидел в Новгороде и Ярослав через него распоряжался новгородской дружиной

Угу, пришел. Но согласно

В лѣто 6744 [1236]. Поиде князь Ярославъ изъ Новагорода Кыеву на столъ, поимя съ собою новгородци вятшихъ: Судимира въ Славьнѣ, Якима Влунковича, Косту Вячеславича, а новоторжець 100 муж; а в Новѣгородѣ посади сына своего Олександра. И, пришедъ, сѣде в Кыевѣ на столѣ; и державъ новгородцевъ и новоторжцевъ одину недѣлю и одаривъ я, отпусти проче; и придоша здрави вси. Том же лѣтѣ пришедше безбожнии Татарове, плѣниша всю землю Болгарьскую, и градъ ихъ Великыи взяша, и исѣкоша /л.120об./ вся и жены и дѣти.

через неделю остался с одной своей дружиной.

Касаемо Александра... а кто он такой в то время?

 

2. Вообще-то Липица решала очень многое. Если бы победили братья, то еще неизвестно, что дальше бы было. На такие сражения выводят все, что могут.

Вывести столько,чтобы противнику малочисленному мало не показалось,но это не значит,что вывели все.

Малочисленному? Злые языки говорят, то противники вывели порядка 16 тысяч.

 

Вы не поняли. Моя фраза относилась к тому, что Ярослав уже будучи Великим князем Владимирским вполне мог выставить по требованию монголов отряд в несколько (например, 3) тысяч.

А с чем бы он остался против Литвы, немцев и какую бы дружину показывал бы в новгороде? Монголам проще было набрать из русских пленных несколько тысяч человек.

В Новгороде сидел Александр со своей дружиной. Для усиления к нему посылался Андрей + некоторый полк (не самый большой). Практика показала, что этого хватило.

[Danya]

2Святич

Ага. Монголы же в своих степях передвижением по замёршим рекам обучались регулярно.

Как ни странно, деиствительно, обучались. Зимой проводились облавы, и облавы захватывали огромную территорию. Летом нельзя, молодняк подрастает, да и жир животные нагуливают к зиме. Чингис хан довольно серьезно относился к этому способу обучения армии.

[Августина]

2Ангмарец

Смотря, что понимать под разгромом. Если "вырезали всех под корень или типа того", то безусловно преувеличен.

На Руси в основном было сельское население.Города могли вырезаться "под корень",но какой прцент они составляли от общего числа?

Касаемо Александра... а кто он такой в то время?

Сын Киевского,племянник Суздальского,а не сам по себе.

ы не поняли. Моя фраза относилась к тому, что Ярослав уже будучи Великим князем Владимирским вполне мог выставить по требованию монголов отряд в несколько (например, 3) тысяч.

Мог ли?!.Только,что они разорили его княжество,вряд ли дружиники поняли бы своего князя прикажи он воевать им вместе с монголами.

2Danya

ак ни странно, деиствительно, обучались. Зимой проводились облавы, и облавы захватывали огромную территорию. Летом нельзя, молодняк подрастает, да и жир животные нагуливают к зиме. Чингис хан довольно серьезно относился к этому способу обучения армии.

А как они не подкованные по льду скакали?

[Chernish]

2Августина

Только,что они разорили его княжество,вряд ли дружиники поняли бы своего князя прикажи он воевать им вместе с монголами.

а ничего не разорили.. так пограбили маленько.. всего 14 городов пострадало..

3 000 воинов - мог легко. Дружинников - столько на всей Руси не набереться если по Рыбакову

[Kapitan]

2Chernish

а ничего не разорили.. так пограбили маленько.. всего 14 городов пострадало..

А вы уничтоженные считаете?

[Ангмарец]

2 Августина

Смотря, что понимать под разгромом. Если "вырезали всех под корень или типа того", то безусловно преувеличен.

На Руси в основном было сельское население.Города могли вырезаться "под корень",но какой прцент они составляли от общего числа?

И я приблизительно о том же...

 

 

Касаемо Александра... а кто он такой в то время?

Сын Киевского,племянник Суздальского,а не сам по себе.

Вот смотрите, когда я спрашиваю какие силы за Ярославом, Вы мне гордо заявляете - Александр в Новгороде. Мол если Ярославу будет нужно (читай будет трудно) сынку подгонит новгородцев. И что получается? Ярослав пишет - Саша срочно нужна помощь. Александр выходит к народу и говорит - отцу помощь нужна, собирайтесь. А когда новгородцы отказываются начинает стращать их Ярославом? Которому нужна помощь? Вы уверены, что новгородцы проникнутся страхом в такой ситуации?

 

Кстати, еще момент. Вы ссылаетесь на Ярослава и Юрия. Где-то я уже видел это сочетание.

 

P.S. На самом деле Ваши слова показывают, что сам по себе Александр тогда еще ничего не значил, а значит навязать свою волю гордому Новгороду он вряд ли сможет.

 

ы не поняли. Моя фраза относилась к тому, что Ярослав уже будучи Великим князем Владимирским вполне мог выставить по требованию монголов отряд в несколько (например, 3) тысяч.

Мог ли?!.Только,что они разорили его княжество,вряд ли дружиники поняли бы своего князя прикажи он воевать им вместе с монголами.

А причем тут дружинники? Дружинников у Ярослава всего несколько сотен (и хорошо еще, если больше 300).

[zenturion]

2Chernish

а ничего не разорили.. так пограбили маленько.. всего 14 городов пострадало..

3 000 воинов - мог легко. Дружинников - столько на всей Руси не набереться если по Рыбакову

Да уж ... пришли добренькие дяди-монголы, вежливо попросили : " Матка, сало, яйко, шнапс, битте ! " и пошли дальше по дворам побираться.

 

Да полно те эту сказку про 14 городов рассказавать, написанную летописцем, который из своей кельи, скорее всего, не выходил и писал то, что услышал от других. Давно уже известно по данным археологии, что пострадавших городов было вдвое больше и любой школьник, интересующийся историей, это знает.

 

Рыбаков говорил про 3 000 "вотчинников", а не дружинников. Вам что, надо разницу между этими понятиями объяснять ? И про "старшую" дружину, и про "младшую" ? И про боярские тоже ?

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем zenturion

[VokialMax]

2zenturion

Давно уже известно по данным археологии, что пострадавших городов было вдвое больше

давно уже известно, что к данным археологии нужно относиться аккуратно - в том числе и самим археологам это известно а "любой школьник знает" - это да, это аргумент

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем VokialMax

[Августина]

14 городов это только за февраль месяц 1238 монголы разорили.То есть не считая Рязанских,Коломны,Москвы,и пр.2Chernish Еще были города от которых даже названия не осталось.

3 000 воинов - мог легко

ИМХО большая цифра для Руси,тем более после Разорения монголами.

2Kapitan

А вы уничтоженные считаете?

их не так уж мало было.

2Ангмарец

На самом деле Ваши слова показывают, что сам по себе Александр тогда еще ничего не значил, а значит навязать свою волю гордому Новгороду он вряд ли сможет.

Странно как такой "слабый" князь вообще сидел в Новгороде и от него ждал помощи Юрий на сити.При этом новгородцы не выгоняли Невского 4 года,пока тот сам не уехал.По вашим словам выходит,чио и Невский и Ярослав были "пустым" местом,что есть они,что нету.

А причем тут дружинники? Дружинников у Ярослава всего несколько сотен

Армия в 3000 человек на тот момент большая для Ярослава-никуда бы столько людей он не посылал.

2zenturion

Давно уже известно по данным археологии, что пострадавших городов было вдвое больше

Может даже и втрое.

[Kapitan]

2Августина

Собственно, я этот вопрос Чернышу задал.

[Августина]

14 городов разоренных за февраль в междуречье оки и волги:Владимир,Суздаль,Переяславль,Дмитров,Тверь,Волоколамск,Ярославль,Городец,Юрьев-Польский,Углич,Калязин,Галич,Кснятин,Стародуб

[Святич]

2vergen

зиму он судя по всему провел в половецких степях.

 

А откуда это следует?

 

2vergen

а какой там опыт нужен? разведка и всё.

 

Ага. Вот так и пропадали в лесах с такими мыслями.

 

2vergen

Вообще-то монголам зима вполне знакома, в монголии она весьма и весьма. Нуи зимой всё так или иначе концентрируется около жилья, которой 1. на реках. 2 . туда есть дорожки и проводники

 

Монгольская зима малоснежная. А это совсем другая разница.

[Святич]

2zenturion

В данной ссылке есть весьма интересная статья, но не назван автор. Это Ваша статья ? Если да, то буду рад покритиковать, а если нет, то без автора разбирать по косточкам данную статью будет неинтересно.

 

Моя. Такчто расправляйтесь

[Святич]

2Danya

Как ни странно, деиствительно, обучались. Зимой проводились облавы, и облавы захватывали огромную территорию. Летом нельзя, молодняк подрастает, да и жир животные нагуливают к зиме. Чингис хан довольно серьезно относился к этому способу обучения армии.

 

А можно поимённно назвать те самые реки, по которым перемещались зимой в Монголии?

[Святич]

2zenturion

Да полно те эту сказку про 14 городов рассказавать, написанную летописцем, который из своей кельи, скорее всего, не выходил и писал то, что услышал от других. Давно уже известно по данным археологии, что пострадавших городов было вдвое больше и любой школьник, интересующийся историей, это знает.

 

А вот с данными археологии поострожнее. А то ведь я попрошу доказать что вот этот конкретный город пожгли именно татары и именно в 1237г. А не те же татары в 1252г. Или не свои русски во время какой-нить междоусобицы.

[zenturion]

2Святич

Моя. Такчто расправляйтесь

Ну что ж, начнём.

именно в Москве. Город татары осаждали пять дней. Непонятно, кстати, зачем татарам понадобился это крюк. Чем их так мог заинтересовать весьма захудалый по тем временам городишко? Версия о том, что другой дороги от Коломны во Владимир кроме как вдоль Москвы и Клязьмы просто не было, не проходит. Смог же Всеволод бежать после поражения под Коломной во Владимир, не заглядывая в Москву. Так что же мешало татарам пройти той же дорогой? Но не пошли.

Здесь всё просто. Достаточно взглянуть даже на современную топографическую карту и становится понятно, что провести через густые и малонаселённые Мещерские леса огромное конное войско нереально. Не зря Суздальщина называлась Русью Залесской. Всеволод с небольшими остатками дружины, хорошо зная местность, смог пройти напрямую к Владимиру лесными тропами, но они были не для больших конных масс.

Третьего февраля татары приступили к Владимиру.

Монголы вышли к Владимиру второго февраля Вы не заметили одну несуразицу - в Суздальской летописи сказано:

. приидоша...к Володимерю месяца февраля в 3 день в вторник прежде мясапусту за неделю.... И приступиша к городу в неделю мясопустную в 7 день февраля..

Явная нестыковка в датах : если 7 февраля - воскресенье ( что совпадает с календарём), то во вторник было 2 февраля. Я когда-то пробовал делать вариант реконструкции каким образом 2-е превратилось в 3-е, но рассказывать очень долго.

Владимир продержался пять дней. Восьмого февраля город пал.

Или все же, заметили ? Но по летописям он пал 7-го в воскресенье и здесь разночтений не наблюдается. Можем обсудить...

 

ЗЫ: времени маловато, продолжу послезавтра.