Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2vergen

Но для ср азии это вроде бы актуально

Это же монголы разрушили плотину Мерва?

[vergen]

2Kapitan

 

Тамерлан и впринципе все эти нашествия и войены, начиная с монголов, де привели к ухудшению слежения за каналами.

А если на это ещё наложились всякие природные изменения....

[Августина]

По поводу рейда Ярослава на Каменец.

Он почему-то иногда обозначается как выполнение союзнических обязательств Ярослава перед монголами,хотя вполне возможно,что в этом рейде участвовали не более 100 всадников:каменец не был разрушен,битвы не было просто взяли княгиню и ускакали.Вследствии удачи вылазки она попала в летописи.На фоне тогдашних исторических событий,когда даже пограничная схватка со шведами на Неве вошла в историю,подобный рейд также свидетельствовал о "бодрости" великого князя и его "бурной деятельности" на фоне разоренной страны.

...Или историю с Каменцом выделили,чтобы "закрыть" другое событие,что мало вероятно,хотя нужно поискать.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Августина

[Ангмарец]

Хм... у меня тут вопросик один возник. Похоже если близок к теме.

На Липице Юрий и Ярослав выставили порядка 21-23 тысяч. Учитывая ситуацию, это видимо практически предел того, что они могли вывести "в поле". Константин выставил на стороне "союзников" около 3.000 ростовцев. Т.е. получается, что ВКВ было в состоянии вывести "в поле" порядка 25.000. Потери ВКВ составили (если учесть и ростовцев) порядка 9-10 тысяч.

 

Теперь вспоминаем ТМН. Под Коломной было порядка 10-12 тысяч. Полегли практически все. Еще Сить добавила 3-5 тысяч. В результате получается 13-17 тысяч - упростим до 15 тысяч. С одной стороны это не исчерпание сил, но с другой стороны это ведь потери "в поле", без учета потерь в городах.

 

Отсюда лично у меня напрашивается мысль, что в 40-х года XIII века ВКВ фактически просело с военной точки зрения, т.к. с одной стороны большие потери во время МТН, а с другой стороны "эхо войны" от потерь при Липице (там как раз поколение получается). Собственно говоря - а были ли силы у ВКВ противостоять в то время монголам? Может все гораздо проще - Ярослав просто физически не мог "оспорить" монгольскую власть. Т.е. послать дружины сыновей в Новгород + какой-то полк низовцев еще мог, а собрать войско хотя бы на уровне липицкого уже никак.

[Kapitan]

2Ангмарец

Наверное, всё-таки Ярослав мог собрать подобное войско, только вот что это войско могло?

[zenturion]

2Ангмарец

Отсюда лично у меня напрашивается мысль, что в 40-х года XIII века ВКВ фактически просело с военной точки зрения, т.к. с одной стороны большие потери во время МТН, а с другой стороны "эхо войны" от потерь при Липице

Очень правильная и логичная мысль. Но некоторые с ней будут не согласны, так как считают "Батыев погром" сказками летописцев и полагают, что Ярослав выделил в помощь Бату (для похода в Венгрию) мифические "многотысячные союзные контингенты".

Изменено 23 марта, 2007 пользователем zenturion

[Ангмарец]

2 Kapitan

Наверное, всё-таки Ярослав мог собрать подобное войско, только вот что это войско могло?

Из кого собрать? Из мужиков, или из дедов и мальчишек?

 

2 zenturion

Очень правильная и логичная мысль. Но некоторые с ней будут не согласны, так как считают "Батыев погром" сказками летописцев и полагают, что Ярослав выделил в помощь Бату (для похода в Венгрию) мифические "многотысячные союзные контингенты".

Послать помощь Ярослав мог. В конце концов полк на помощь Новгороду он послал. Другое дело, сколько он мог выставить? Одно дело некоторый контингент в помощь, а другое дело самому пойти на конфликт располагая только своими силами.

[Августина]

2Ангмарец

Из кого собрать? Из мужиков, или из дедов и мальчишек?

Так собирал он войско не ВКВ.Ярослав в киеве сидел на момент вторжения,при нем могли быть его переяславская дружина и новгородцы.

Кроме того,не думаю,что на Липицу Юрий и Ярослав выставили максимум своих войск.

Послать помощь Ярослав мог

Не мог,монголы в степях тоже появились воевали с половцами,могли появиться и под Киевом.Кто Киев будет защищать,если Ярослав помощь пошлет?

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Кроме того,не думаю,что на Липицу Юрий и Ярослав выставили максимум своих войск.

На лИпице -полчения сражались, в летописях сие отмечено. А дружины оттуда ушли.

[Kapitan]

2xcb

На лИпице -полчения сражались, в летописях сие отмечено. А дружины оттуда ушли.

Ну, Ярослав прискакал во Владимир, как в летописи сказано, "наг и сир", то есть, без доспехов и без дружины. Так что про ушедшую дружину сомнительно...

[Августина]

2xcb

На лИпице -полчения сражались, в летописях сие отмечено. А дружины оттуда ушли.

Ну,да,но не максимум возможного.

[xcb]

2Kapitan

Ну, Ярослав прискакал во Владимир, как в летописи сказано, "наг и сир", то есть, без доспехов и без дружины. Так что про ушедшую дружину сомнительно...

На Х-Легио есть про данную битву разбор, там сие отписано было, с источниками.

[Августина]

У меня такой вопрос:смердов всех в ополчение созывали или кто-то из них мог остаться в хозяйстве у феодала и не пойти на войну?

[Ангмарец]

2 Августина

Из кого собрать? Из мужиков, или из дедов и мальчишек?

Так собирал он войско не ВКВ.Ярослав в киеве сидел на момент вторжения,при нем могли быть его переяславская дружина и новгородцы.

Кроме того,не думаю,что на Липицу Юрий и Ярослав выставили максимум своих войск.

1. Вы меня пугаете. Какие новгородцы у Ярослава в Киеве?

2. Вообще-то Липица решала очень многое. Если бы победили братья, то еще неизвестно, что дальше бы было. На такие сражения выводят все, что могут.

 

Послать помощь Ярослав мог

Не мог,монголы в степях тоже появились воевали с половцами,могли появиться и под Киевом.Кто Киев будет защищать,если Ярослав помощь пошлет?

... Вы не поняли. Моя фраза относилась к тому, что Ярослав уже будучи Великим князем Владимирским вполне мог выставить по требованию монголов отряд в несколько (например, 3) тысяч.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Ангмарец

[Недобитый Скальд]

Какие новгородцы у Ярослава в Киеве?

 

Не иначе шпиёны... Либо боярина Ставра жена выручать приехала...

[zenturion]

2Ангмарец

Ярослав уже будучи Великим князем Владимирским вполне мог выставить по требованию монголов отряд в несколько (например, 3) тысяч.

И кого, по вашему, он "мог выставить" ? Конных дружинников ? Пешее ополчение ?

[Chernish]

2Ангмарец

Т.е. послать дружины сыновей в Новгород + какой-то полк низовцев еще мог, а собрать войско хотя бы на уровне липицкого уже никак.

это верно, хотя видимо разгром Владимирской Руси преувеличен - под Смоленск Ярослав ходил и на ЛП дружины посылал...

но видимо это были гораздо меньшие силы чем на Липице...

Ярослав уже будучи Великим князем Владимирским вполне мог выставить по требованию монголов отряд в несколько (например, 3) тысяч

я вообще думаю о другом. О "санкции" великим князем набора монголами русских воинов в свои рати в период похода на Запад.. все же одно дело набирать полки при поддержке местной власти и - сгонять в хашар пленных... Факт набора на Руси войск в период похода Бату на Запад в 1239-1242 гг. можно считать установленым - Р.Храпачевский про действия Субудая в Поросье и рядом имхо убедительно написал. Но это частный случай с тюркскими отрядами... а европейцы фиксировали "множество лжехристиан" - я думаю можно предполагать набор в т.ч. славянских, руских отрядов (800 галичских леморубов просто тоже факт в Карпатах...) При поддержке великого князя этот процесс мог быть успешным.. не зря в более поздние времена русские отряды служили монголам в Китае и русский воин убил Ногая... видимо в войске Тохты их было довольно много...

[zenturion]

800 галичских леморубов просто тоже факт в Карпатах...)

Это ничего не доказывает. Имхо, собрали "лесорубов" чтобы завалы в карпатах расчищать, и не более того. Очень сомнительно чтобы эти "лесорубы" принимали участие в полевых операциях . А "множество лжехристиан" - это если и славяне, то, скорее всего, пленные или насильно собранная "толпа"( в т.ч. и "лесорубы") для предполагаемого штурма карпатских застав и венгерских городов.

 

ЗЫ: Нет-с доказательств... одни догадки..

Изменено 26 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Помоему русские так же в ордынских гражданских войнах принимали участие, что гораздо лехче расматривать чем участие в западном походе.

 

И менно в операциях против Ногая. А так же срубили главного врага Тохты Мамая.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Ангмарец

1. Вы меня пугаете. Какие новгородцы у Ярослава в Киеве?

В киев Ярослав заявился В 1236 году с новгородской и переяславль-залесской дружиной.Его сын Алекксандр сидел в Новгороде и Ярослав через него распоряжался новгородской дружиной

2. Вообще-то Липица решала очень многое. Если бы победили братья, то еще неизвестно, что дальше бы было. На такие сражения выводят все, что могут.

Вывести столько,чтобы противнику малочисленному мало не показалось,но это не значит,что вывели все.

Вы не поняли. Моя фраза относилась к тому, что Ярослав уже будучи Великим князем Владимирским вполне мог выставить по требованию монголов отряд в несколько (например, 3) тысяч.

А с чем бы он остался против Литвы, немцев и какую бы дружину показывал бы в новгороде? Монголам проще было набрать из русских пленных несколько тысяч человек.

2Chernish

я вообще думаю о другом. О "санкции" великим князем набора монголами русских воинов в свои рати в период похода на Запад.. все же одно дело набирать полки при поддержке местной власти и - сгонять в хашар пленных... Факт набора на Руси войск в период похода Бату на Запад в 1239-1242 гг. можно считать установленым - Р.Храпачевский про действия Субудая в Поросье и рядом имхо убедительно написал. Но это частный случай с тюркскими отрядами... а европейцы фиксировали "множество лжехристиан" - я думаю можно предполагать набор в т.ч. славянских, руских отрядов (800 галичских леморубов просто тоже факт в Карпатах...) При поддержке великого князя этот процесс мог быть успешным.. не зря в более поздние времена русские отряды служили монголам в Китае и русский воин убил Ногая... видимо в войске Тохты их было довольно много...

Ну если учесть как монголы перемашали народы и страны то конечно у них были русские воины,тем более православие монголы не запрещали и сарайская епископия доказывает,что там жило много русских,но все равно системы не видать,исключения не подтверждают правило.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Chernish

я вообще думаю о другом. О "санкции" великим князем набора монголами русских воинов в свои рати в период похода на Запад.. все же одно дело набирать полки при поддержке местной власти и - сгонять в хашар пленных... Факт набора на Руси войск в период похода Бату на Запад в 1239-1242 гг. можно считать установленым - Р.Храпачевский про действия Субудая в Поросье и рядом имхо убедительно написал. Но это частный случай с тюркскими отрядами... а европейцы фиксировали "множество лжехристиан" - я думаю можно предполагать набор в т.ч. славянских, руских отрядов (800 галичских леморубов просто тоже факт в Карпатах...) При поддержке великого князя этот процесс мог быть успешным.. не зря в более поздние времена русские отряды служили монголам в Китае и русский воин убил Ногая... видимо в войске Тохты их было довольно много...

Ну если учесть как монголы перемешали народы и страны то конечно у них были русские воины,тем более православие монголы не запрещали и сарайская епископия доказывает,что там жило много русских,но все равно системы не видать,исключения не подтверждают правило.2Sabudai

Именно в операциях против Ногая. А так же срубили главного врага Тохты Мамая.

Чисто случайный воин убил Ногая.То,что он его убил и доказывает,что воин не знал кто перед ним,не знал не обычаев ,ничего.Просто сказали "воюй и руби" -этот воин так и сделал.

А главного врага Тохтамыша-Мамая убили не русские,а генуэзцы в Каффе.Ирония судьбы: перед этим Мамай потерпел поражения от Тохтамыша на той самой Калке,которую мы так бурно обсуждаем в соседней ветке.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2zenturion

это если и славяне, то, скорее всего, пленные или насильно собранная "толпа"( в т.ч. и "лесорубы") для предполагаемого штурма карпатских застав и венгерских городов.

это у вас нет доказательств - то есть вообще. Одни предположения что это насильно согнаные.. из патриетизма наверное А у меня есть хоть небольшие но факты и источники.. вам же приходится силиться их отмести - но взамен ничего предложить не можете.. кроме завываний псевдопатриотицких

 

А так конечно состояние источников позволяет что угодно доказывать.. только толку от такого - чуть...

2Августина

Чисто случайный воин убил Ногая.

конечно случайно. Был в армии Тохты один руский и именно он случайно убил Ногая... учитывая что армия орды комплектовалась по родственно-соседскому принципу (десятки - это как правило общинники - родичи - они ж под круговой порукой..) - это конечно сильное утверждение

[zenturion]

2Chernish

это у вас нет доказательств - то есть вообще. Одни предположения что это насильно согнаные.. из патриетизма наверное

Эти предположения, основанные на описанной современниками стратегии монголов по использованию хашара практически ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, весят больше, чем ваши потуги нарыть мифические "многотысячные контингенты русских союзников". :bleh:

но взамен ничего предложить не можете.. кроме завываний псевдопатриотицких

ХА-ХА-ХА ! Я же "русофоб", как вы сами написали ранее, откуда взяться "патриетизму" по отношению к русским?! Да... склероз подкрался незаметно...

[Kapitan]

А может быть этих лжехристиан элементарно навербовали? И Грузия, и Армения тоже христианские страны... Могли, кстати и от Никейской империи какую-то помощь потребовать... Ещё помнится, что где-то на востоке какие-то христиане жили...

Чё вы одну Русь упёрлись?

[vergen]

2Chernish

Ваша версия про лжехристиан реальна, но не доказана. На что Вам не раз указывали, а потому это прет только как предположение(особенно касаемо владимио-суздальской руси).

 

это верно, хотя видимо разгром Владимирской Руси преувеличен

 

с другой стороны, вел князь помер, дружины в поле разбиты, основные города взяты (многие штурмом) - куда больше-то?

 

 

конечно случайно. Был в армии Тохты один руский и именно он случайно убил Ногая

 

могли потому и отметиььи запомнить - что исключительный случай, редкий русский замочил Ногая.