Русские союзники монголо-татар

[Kapitan]

2vergen

ведения боя, а не мобилизационной манеры. А концентрацию управления не только переняли но и превзошли.

Объясните подробнее, не въехал.

[vergen]

2Kapitan

 

ведение боя=конкретные тактические приемы, их иожет и не переняли (а может и не надо было перенимать - врямя менялось).

а вот управление - повторили (наше единовластие выше европейского), по источникам мы могли собирать армии хуже - но всяко больше - а учитывая нашу большую бедность наша равность тойже польше - это гораздо больший напряг как для народа так и для власти.

[Kapitan]

2vergen

ведение боя=конкретные тактические приемы, их иожет и не переняли

дело в том, что у монгол так и не появилась пехота, у русских же она оставалась весьма внушительной частью войска. Так что требовались свои, спецефические приёмы.

а вот управление - повторили (наше единовластие выше европейского), по источникам мы могли собирать армии хуже - но всяко больше - а учитывая нашу большую бедность наша равность тойже польше - это гораздо больший напряг как для народа так и для власти.

Сумьурно. Что имеете в виду?

[vergen]

хм, отвечу чуть погодя. а то пришел после дня рождения, и меня убиваюююют (в CS)

[Августина]

2Kapitan

Аналогия абсолютно неверная. Дело в том, что серия мелких ударов по Волжской Булгарии была попытками наступления лишь одного улуса. И они ясно показали, что сил одного улуса совершенно недостаточно даже для покорения Булгарии. Поэтому потребовалось организовать общеимперский поход. Без поддержки всей империи, улус Джуче, может быть, и смог сокрушить после долгой войны булгар, однако на Русь у него точно бы сил не хватило...

Можно и по другому сказать:после серии мелких ударов по булгарии башкирии и половцам,взяв под контроль Хорезм и устье Волги монголы осуществили стагнацию торговли своих будущих противников в Западном походе.Оставалось довершить начатое - разгромить противников,измотанных мелкими стычками, на их территории и полностью подчинить их себе.Решение об этом было принято на великом курултае 1235 года...

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Можно и по другому сказать:после серии мелких ударов по булгарии башкирии и половцам,взяв под контроль Хорезм и устье Волги монголы осуществили стагнацию торговли своих будущих противников в Западном походе.

Ну не было этого! Никто торговлю не стеснял. Хоть намёком, а об этом было бы сказано в летописях, а этого нет.

[Августина]

2Kapitan

Ну не было этого! Никто торговлю не стеснял. Хоть намёком, а об этом было бы сказано в летописях, а этого нет.

я привела аналогию: если о городе не говорят значит его нет, так?я не фантазирую,а прорабатываю вариант.

Если такого не было вам легко и очевидно это доказать,неупоминание в источнике могло быть по разным причинам и такое неупоминание скорее говорит о стилистики и направленности источника,а не о событиях. Неупоминание совсем не значит что события отсутствовали.

ЗЫ.

Я понимаю,что иногда лихо прохожу повороты истории,но я не претендую на научную степень просто хотела обсудить свои мысли.Где мне их обсудить?Выйти на улицу в каблуках,миниюбке и испачкав помадой сигарету остановить проезжающего мимо мужчину вопросом:"кто командовал русскими на реке калка?" Вряд ли мы с ним это обсудим,если конечно он не водитель"скорой помощи",да и холодно сейчас чтобы ходить в мини с такими запросами! Да и не было командование у русских на реке Калка!Непонятно,зачем вообще такие мужчины останавливаются! Ехал бы дальше!

Ну не было этого! Никто торговлю не стеснял. Хоть намёком, а об этом было бы сказано в летописях, а этого нет.

Проще всего ответить на такой вопрос ,что этого не было.Сама знаю.А что тогда было?Я пытаюсь предположить - смотреть выше - ответьте датой или доводом,пожалуйста.

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Kapitan

 

ну наши при общей большей бедности - выставляли армии сопоставаимые с окружающими оппонентами. Что явно возможно только при более высоком управленческом напряжении.

А теперь вспомним монголов, также выставлявших немаленькие армии.

Конечно причины и внетрение механизмы были разными, но итог-то один.

 

Ну не было этого! Никто торговлю не стеснял

 

хм, например про Калку сказано прямо, что монголы стеснили торговлю (у араба какого-то), а в нашей летописи - не слова. Так что Августина отчасти права.

 

 

2Августина

Выйти на улицу в каблуках и миниюбке и испачкав помадой сигарету остановить проезжающего мимо мужчину вопросом:"кто командовал русскими на реке калка?"

 

хм, Вы по новосибирску не ходите?

[Kapitan]

2vergen

хм, например про Калку сказано прямо, что монголы стеснили торговлю (у араба какого-то), а в нашей летописи - не слова.

Торговля через Крым - это второстепенное направляние. И освобождение торговых путей было пятистепенной задачей. Основной задачей было что-то другое, например утверждение русской гегемонии в северочерноморских степях. При удаче могло последовать широчайшее хозяйственное освоение. А так пришлось отложить на пять с лишним веков...

[Августина]

2Kapitan

Торговля через Крым - это второстепенное направляние.

А как вы думаете какое направление торговли у киева основное?

[zenturion]

2vergen

например про Калку сказано прямо, что монголы стеснили торговлю (у араба какого-то), а в нашей летописи - не слова.

ИМХО, многие на форуме сильно преувеличивают значение торговли в 13 веке и тогровых путей. В те времена хозяйство было НАТУРАЛЬНЫМ, т.е. в городе и окрестных древнях производилось всё необходимое для жизни. Процентов на 95-98 городские ремесленники торговали с местными крестьянами, а заезжие купцы были довольно редкими гостями и продавали "эксклюзив", представлявший интерес для состоятельных людей и феодальной верхушки.

[Августина]

2zenturion

многие на форуме сильно преувеличивают значение торговли в 13 веке и тогровых путей.

А вот данные по торговле из книги Егоров К.Л "Образование Киевской Руси":

Развернута торговля, принесшая только к концу X века до одного миллиарда дирхемов серебра  (1 дирхем - 2.73 г.44-204, 1 миллиард дирхемов - немногим менее 3 тысяч тонн), две трети которого остались на Руси, а треть ушла в страны Балтики. Не только Русь развивалась, но и её торговые партнёры. Константинополь за сто лет с конца IX по конец X века увеличил своё население в десять раз - с сорока до четырёхсот тысяч человек. Время X-XI веков, вообще, было временем наивысшего развития Византии - её экономики, культуры. Далеко не последнюю роль в этом сыграла выгоднейшая русская торговля. Оценка торгового оборота Руси и Византии даёт цифру порядка 5-10 тысяч тонн грузов. Древнерусский "моноксил" совершенно определённо соответствует более поздней казацкой "чайке" - судну в основании, которого находится выдолбленная колода (одно дерево - моноксил), а борта наращены досками. Такие "чайки" вмещали до сорока человек и до 10 тон груза. Общая грузоподъёмность киевского каравана, состоящего из 500-1000 судов, как раз даёт указанную цифру. В сопоставлении с ней можно привести ежегодный грузопоток через Сент-Готардский перевал - основную дорогу между Италией и Германией. Даже в четырнадцатом веке грузооборот не превосходил 1 и 1/4 тысячи тонн. С тоннажем киевской флотилии могли в конце X века соревноваться только флоты Венеции или Генуи.

На другом конце пути Из варяг в греки почти вся экономика Скандинавии существует на "русском" серебре. Развитие не было прямолинейным, но так или иначе кризисы роста были преодолены, и новый народ, новое государство готовы были к восприятию и сотворению новой культуры.

Некоторые современные авторы эмоционально реагируют на тот факт, что одним из главных предметов торговли Руси, помимо мехов, воска, мёда, были рабы. Факты эти были хорошо известны и раньше. Именно работорговлю как основу экономики Киевской Руси указывает В.О.Ключевский, с кризисом её связывает и закат этого государства.

И что скажете? это данные по 10-11веку,в 13 век торговля конечно упала,но неужто деградировала полностью.Возможно она действительна была "классовой" то есть "верхушка" торговала с купцами,а остальные удовлетворялись натуральным хозяйством и обменом между городом и селом,наверное это подтверждает так называемый "безмонетный период"на Руси

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

А Киев в это время уже потерял своё значение.

Основным был Волжско-балтийский, менее значительным - дрестровско-висловский. Все остальные - уже третьестепенные.

2zenturion

Кстати, такой факт.

Каменные пряслица из Овруча 12 века находят по всей Руси. Мне кажется, что с натуральным хозяйством вы немного погорячились...

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

Источники очень мало говорят о Переяславле-южном в первой половине 13 в.Если придерживаться версии о мелких набегах монголов перед 1237 годом,вполне возможно,что Переяславль был их постоянной целью.

[Kapitan]

2Августина

Дорогой товарисч, возьмите и посмотрите на карту. Если уж совершать набеги перед вторжением 1237 г. от РХ, то на Муром, мордву, но никак не Переяславль-Южный, расположенный у чёрта на куличках.

[Августина]

2zenturion

ИМХО, многие на форуме сильно преувеличивают значение торговли в 13 веке и тогровых путей. В те времена хозяйство было НАТУРАЛЬНЫМ, т.е. в городе и окрестных древнях производилось всё необходимое для жизни. Процентов на 95-98 городские ремесленники торговали с местными крестьянами, а заезжие купцы были довольно редкими гостями и продавали "эксклюзив", представлявший интерес для состоятельных людей и феодальной верхушки.

Как от подобной схемы зависело количество и качество военной силы города?

[zenturion]

2Августина

И что скажете? это данные по 10-11веку,в 13 век торговля конечно упала,но неужто деградировала полностью.

Могли прерваться международные торговые связи, но торговля между городом и деревней должна была воостановиться быстрее. Всё зависело от конкретного ущерба от нашествия. Здесь интересно было бы посмотреть выводы серьёзных археологов про "безмонетный период" и т.д.

Как от подобной схемы зависело количество и качество военной силы города?

Чем более развитым ремесленным ( а значит и богатым) центром был город, тем лучшее вооружение могли себе позволить городские ополченцы. Плюс могли использоваться княжеские арсеналы, если у князя оружие было в избытке. Примеры того, как горожане требовали у князей коней и оружие, в летописях встречаются.

[Августина]

2zenturion

Здесь интересно было бы посмотреть выводы серьёзных археологов про "безмонетный период"

ИЗ ИСТОРИИ ДЕНЕГ НА РУСИ.Данные археологов говорят о том,что действительно чеканка прекратилась и в основном это связывают с феодальной раздробленностью.Особенно любопытно наличие кожаных денег о которых говорит арабский путешественник.Непонятно почему в европе такого не было.Приведу несколько абзацев (ссылку дать не могу-"сборная солянка")

В течение XII, XIII веков и почти до конца XIV века на Руси длился странный и до сих пор олностью не понятный ученым безмонетный период. Парадоксальность его заключалась в том, что при развитии городов, ремесел, торговли количество денег и монетной форме не только не увеличивалось а, наоборот, резко и быстро сокращалось. В XII веке монеты с русских рынков исчезли совсем. Многое в этом «темном периоде» истории русского денежного обращения загадочно. Нумизматика пока не в илах ответить исчерпывающе и ясно на вопросы.

Некоторые ученые объясняют это истощением серебряных рудников на мусульманском Востоке и рекращением там собственной чеканки дирхема в XI веке. Но в XII – XIV веках серебряная чеканка озобновляется в Иране и в Средней Азии. Но при этом монеты не приходят на Русь. Также неизвестно почему князья прекращают чеканку собственных монет. Ведь серебро продолжало ввозиться с Запада на Русь в XII – XIII веках в виде слитков и изделий.

Итак, монеты исчезли. Обращалось серебро просто как металл, т. е. в виде слитков. Это было характерно и для Европы, хотя там не прекращалась чеканка и обращение монет. Еще в XIII веке появляется рубль, основа будущего русского денежного счета. Это названи е обычно выводят от глагола «рубить», «разрубать», но как раз рубленыето слитки назывались полтиной: еще одна загадка без монетного периода.

Кроме того, создана еще теория «кожаных денег». Она тоже имеет противников, и нет возможности ни опровергнуть, ни доказать ее полностью. По этой теории «кожаные деньги» якобы были кредитными деньгами, наподобие известных кожаных жеребьев с клеймами, которые кое-где ходили на Руси в начале царствования Петра I. В качестве кожаных денег использовали старые шкурки белок, на которых нет уже шерсти и которые ни на что не годятся. На них покупали рабов и рабынь, серебро, золото. В другой стране на эти шкурки ничего нельзя купить. Значит, это условные деньги, род знаков стоимости, как бумажные деньги.

Ника­ких внутренних причин для отказа от монет как средства денежного обращения не было. Ремесло и торговля вплоть до монголо-татарского нашествия развивались на Руси по восходящей линии. При­чины возникновения безмонетного периода и характер денежного обращения в это время остаются наименее изученными проблемами русской нумизматики. Безусловно, что в основе этого явления лежало прекращение поступления на Русь, не имевшую собственных сереб­ряных разработок, серебра из-за рубежа. Однако общие запасы се­ребра на Руси в XII в. были вполне достаточными для введения и поддерживания собственной монетной чеканки. Они, вероятно, были даже более значительными, чем к моменту возобновления чеканки на Руси в конце XIV в., так как громадное количество серебра в XIII — XIV вв. ушло в Золотую Орду в результате платежей ордын­ского «выхода». Следовательно, основную причину безмонетного периода следует видеть в начавшейся феодальной раздробленности Руси, ликвидировавшей единую экономическую и политическую ос­нову организации монетного производства и денежного обращения.

Изучение письменных источников позволяет констатировать, что денежная терминология предшествующего периода не только не ис­чезает в безмонетный период, но, напротив, свидетельствует о дальнёйшем развитии гривенно-кунной денежно-весовой системы. По­являются новые денежные понятия и термины, например «мортка». Происходит, вероятно, постепенное обособление местных особен­ностей денежного счета, отразившееся в дальнейшем, при возобнов­лении монетной чеканки в конце XIV — XV в., в различиях весовых норм монет отдельных русских княжеств.

Одним из самых спорных является вопрос о конкретных фор­мах денежного обращения в безмонетный период. Обращение се­ребряных слитков, обслуживавших лишь очень крупные торго­вые операции, имело, конечно, ограниченный характер. Мелкие платежные единицы — куны, резаны и др., перестав обозначать се­ребряные монеты, получили какое-то другое ценностное содержание. Очень популярные в прошлом теории меховых и кожаных денег еще не исчерпывают проблему в целом. Обращение пушнины в качестве средства платежа ограничивалось, вероятно, районами, богатыми промысловым пушным зверем, где хорошо был развит охотничий промысел. Что касается обращения кожаных денег, не имевших практически никакой собственной стоимости и представлявших со­бой по сути кредитные деньги, то самое их существование в древ­ности долгое время вообще отрицалось нумизматами. В середине XX в. в Испании была обнаружена рукопись, содержавшая описа­ние путешествия Абу Хамида ал-Гарнати в Центральную и Восточ­ную Европу, которое он совершил в середине XII в. Особый интерес для изучения денежного обращения имеет сообщение этого араб­ского путешественника, относящееся к русской территории, о том, что он наблюдал торговые расчеты с помощью старых беличьих шкурок, лишенных шерсти. Это сообщение настолько необычно, ин­тересно и значимо, что представляется оправданным привести его полностью: «Между собой они производят операции на старые шку­ры белок, на которых нет шерсти, в которых нет никакой (другой) пользы и которые ни на что решительно не годятся. И когда эти шкуры головы белки и ее двух лап, то (эти шкуры) правильны. И каж­дые 18 шкурок в счете их идут за один дирхем. Они их укрепляют в пачку и называют джукн (?). За каждую шкурку из этих шкур дают краюху отличного хлеба, которая достаточна для сильного человека. На них же покупается все, как то: рабыни, отроки, золото, серебро, бобры, кундиз (куницы ?) и другие товары. А если бы эти шкуры бы­ли в какой (другой) стране, то за тысячу их вьюков не купить бы од­ного зерна и не были бы они годны решительно ни на что. А когда (шкурки) испортятся в их домах, они везут их в полувьюках, в раз­резанном виде, направляясь к некоему известному рынку, где есть люди, а перед ними ремесленники. Они передают им шкурки, и ре­месленники приводят их в порядок на крепких веревках, каждые 18 шкурок в одну пачку. Сбоку веревки приделывается кусок черно­го свинца с изображением царя (царства, государства). За каждую печать берут по шкурке из этих шкурок, пока не припечатают всех. И никто не может отвергнуть их. На них продают и покупают».

Этому рассказу, казалось бы, не оставляющему никаких сомне­ний в существовании на Руси кожаных денег, все же не следует по­спешно придавать абсолютного значения. Во-первых, сообщение ал-Гарнати может относиться к очень ограниченной территории. К этому можно заметить, что нам неизвестен маршрут его путешест­вия по территории Руси. Во-вторых, в Новгороде Великом, напри­мер, по сообщению Гильбера де Ланнуа (начало XV в.), в качестве мелких денег использовались головы белок. Однако в результате ведущихся в Новгороде вот уже более полувека систематических археологических раскопок обнаружены сотни тысяч хорошо сохра­нившихся кожаных изделий и обрывков кожи, но среди этих находок нет ни одной, которую можно было бы хоть как-то связать с кожа­ными деньгами. В то же время в хорошо датированных слоях без­монетного периода часто находят кошельки, аналогичные кошель­кам из более древних и более «молодых» слоев.

В. Л. Янин выдвинул интересную гипотезу о платежной роли в безмонетный период некоторых изделий древнерусского ремесла. Для выполнения функций средств платежа эти изделия должны бы­ли удовлетворять прежде всего двум условиям — иметь постоянную и определенную стоимость, а также быть максимально стандарти­зированными. Этим требованиям вполне удовлетворяют овручские шиферные пряслица, очень широко распространенные на террито­рии Руси и часто находимые в городских центрах в количествах, яв­но превосходящих хозяйственные потребности в них. Аналогичную роль могли играть некоторые виды каменных и стеклянных бус и стеклянные браслеты. Следует особо подчеркнуть, что бусы и пряс­лица встречаются в монетных кладах. Более того, ареал шиферных пряслиц практически совпадает с территорией монетного обраще­ния Руси IX — начала XII в.

И. Г. Спасский высказал предположение о выполнении роли пла­тежного средства на территории Северо-Западной Руси так назы­ваемых раковин каури. Эти небольшие и красивые раковины, добы­вавшиеся на Мальдивских островах Индийского океана, были широко распространены в качестве денег в Африке, Азии и Европе. Они встречаются при раскопках в Новгороде и Пскове, особенно много их найдено в Прибалтике, известны они и в Верхнем и Сред­нем Поволжье.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Этим требованиям вполне удовлетворяют овручские шиферные пряслица, очень широко распространенные на террито­рии Руси и часто находимые в городских центрах в количествах, яв­но превосходящих хозяйственные потребности в них. Аналогичную роль могли играть некоторые виды каменных и стеклянных бус и стеклянные браслеты. Следует особо подчеркнуть, что бусы и пряс­лица встречаются в монетных кладах. Более того, ареал шиферных пряслиц практически совпадает с территорией монетного обраще­ния Руси IX — начала XII в.

До нашествия Батыя начала обособления ЮЗ Руси при Ногае, ходили овруческие пряслица, бусы и браслеты. А после начали ходить ракушки каури, когда единое экономическое пространство было разорвано.

И. Г. Спасский высказал предположение о выполнении роли пла­тежного средства на территории Северо-Западной Руси так назы­ваемых раковин каури. Эти небольшие и красивые раковины, добы­вавшиеся на Мальдивских островах Индийского океана, были широко распространены в качестве денег в Африке, Азии и Европе. Они встречаются при раскопках в Новгороде и Пскове, особенно много их найдено в Прибалтике, известны они и в Верхнем и Сред­нем Поволжье.

Прошу обратить внимание - Волжско-балтийский торговый путь.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

2zenturion

Чем более развитым ремесленным ( а значит и богатым) центром был город, тем лучшее вооружение могли себе позволить городские ополченцы. Плюс могли использоваться княжеские арсеналы, если у князя оружие было в избытке. Примеры того, как горожане требовали у князей коней и оружие, в летописях встречаются.

Действительно получается не так уж много воинов-профи, к тому же разбросанных по городам,но мне кажется и у монголов не так много воинской элиты,может больше но не намного.

[Ninka]

2Ninka

Вы только забываете, что на своём пути эти самые азиаты сметали цветущие государства. К примеру, в Месопотамии была уничтожена система каналов, существовавшая со времён Вавилона!

И о резне русских русскими. В просвещённых европах резали друг друга с не меньшим энтузиазмом. Именно в это время бушует Столетняя война, где французы режут друг друга. Воюют итальянцы, немцы.

На Руси это усугублялось тем, что эту вражду усугубляла ордынская дипломатия.

ЗЫ. Кстати, если Тотхамыш был таким грозным, то почему не захотел драться ни Владимиром, ни с Дмитрием?

 

Простите, тут Вы всё свалили в одну кучу. Давайте разгребём:

 

1)"в Месопотамии была уничтожена система каналов, существовавшая со времён Вавилона!"

 

ммммммммм...., а как Вы относитесь к коллективизации с/х в Восточной Европе после ВМВ? Или к разрушению гидросистем в "бывшей" Восточной Пруссии?

 

2) "В просвещённых европах резали друг друга с не меньшим энтузиазмом. Именно в это время бушует Столетняя война, где французы режут друг друга. Воюют итальянцы, немцы."

 

мммммммmмм...., Столетняя война была вызвана кошмарной проблемой престолонаследия. К резне московских суздальскими и пр. эт всё-таки НЕ относится. (ИМХО!!!)

Именно в Европе в эти же времена громадным тормозом для междуусобиц был авторитет Римской Империи и громадная власть Ватикана, естестно, и их не всегда хватало, а потом и монголы приехали.

Давайте вспомним, под Лигнице в 1241 г. монголы смешали с г@вном немецких рыцарей. Напомнить географию? От Лигнице до Парижа ровно 300 км! Потому и кланялся Париж в письмах Великому Кагану! Невелик был выбор у фр. королей, не правда ли? )))))

 

3) "На Руси это усугублялось тем, что эту вражду усугубляла ордынская дипломатия.

ЗЫ. Кстати, если Тотхамыш был таким грозным, то почему не захотел драться ни Владимиром, ни с Дмитрием?"

 

мммммммммм .... Ну наверно, за всеми зайцами гоняться, жизни не хватит, а князей на Руси тогда было явно больше, чем зайцев! Да и ясак, простите, тогда с кого требовать? С изнасилованных баб?! Да и поход Тохтамыша имел целью ток восстановление "авторитета". Не более того.

 

[Kapitan]

2Ninka

ммммммммм...., а как Вы относитесь к коллективизации с/х в Восточной Европе после ВМВ? Или к разрушению гидросистем в "бывшей" Восточной Пруссии?

Логика потрясающая. Монголы уничтожали города, государства, а это сравнимо с коллективизацией после ВМв.

Кстати, а что за "Уничтожение гидросистем в Восточной Пруссии"?

мммммммmмм...., Столетняя война была вызвана кошмарной проблемой престолонаследия

Ничего "кошмарного" не вижу. английский король предьявил претензии на французкий трон. Не он первый, не он последний...

Давайте вспомним, под Лигнице в 1241 г. монголы смешали с г@вном немецких рыцарей. Напомнить географию? От Лигнице до Парижа ровно 300 км!

С географией явные проблемы. У вас, милая, у вас...

Ну наверно, за всеми зайцами гоняться, жизни не хватит, а князей на Руси тогда было явно больше, чем зайцев!

Реальный противник был один: Дмитрий Московский.

Тохтамыша имел целью ток восстановление "авторитета". Не более того.

Москву Тотхамыш захватил не силой, а обманом, не захотел биться ни с Владимиром, ни с Дмитрием. Узнав о его подходе кинулся наутёк. Хорошее восстановление авторитета, тут как бы последний не потерять!

Да и ясак, простите, тогда с кого требовать?

ясак платили в Сибири русскому царю. на Руси Орде платили дань или "царев выход".

[Ninka]

"Можно вас попросить коротенькое резюме вышесказанного,где будет:

1.Ваше мнение в отношении монголов и орды

2.Ваше мнение в отношении князей и руси

3.Ваше мнение в отношении статьи Чернышевского

4.Ваше мнение в отношении истории и и источников(этот пункт действует при наличии желания громоздить или скажите потом по ходу дальнейшей беседы)

А то очень сумбурно!"

 

Простите, мнения нет.

И не только у меня, но и солидных историков, которые всю жизнь в этом копаются.

Они же часто друг с другом и ругаются, даже по самым простым вопросам.

Ну вот, например, тот же Вернадский, как ругает других коллег!

 

http://www.fictionbook.ru/ru/author/vernad...mongoliy_i_rus/

 

http://www.fictionbook.ru/ru/author/vernad..._kievskaya_rus/

 

Есть ещё и много других не менее интересных!

 

В отношении ст. Чернышевского я уже высказалась в самом начале "про открытую дверь". В целом, если сравнить, ну вот, например, с последним Вернадским, то жутко пахнет дилетантством (Боже мой! Простите опять!)

 

Поскольку желания громоздить нету, то отношусь к истории и источникам с вежливым и скептическим интересом. Ну подождём, млин, пока физики сделают эту грёбанную машину времени и тогда мы туда все будем ездить по путёвкам, ну как щас в Турцию!

А до тех пор, уж простите, можно даже и ИСТОРИКА Бушкова полистать ...

 

 

[Chernish]

2Ninka

Захирение Месопотамии (Ирака) к монголам никакого отношения не имеет. Сказки про разрушение плотин и проч. давно устарели... Засоление почв Ирака началось со времен Навуходоносора и представляло собой длительный антропогенный процесс в котором монгольское нашествие было лишь малозначащим эпизодом.

От Лигнице до Парижа ровно 300 км!

 

кгм... нет под рукой атласа но - возьмите линеечку померьте. Там явно во много раз больше если не в 10 раз то в пять как минимум

 

Они же часто друг с другом и ругаются, даже по самым простым вопросам.

потому что история пока не столько наука сколько сочинительство пиар и "политика опрокинутая в прошлое"

В целом, если сравнить, ну вот, например, с последним Вернадским, то жутко пахнет дилетантством

ню-ню.. знаете я заметил одну любопытную особенность. Чем меньше человек разбирается в проблеме тем с большим апломбом он высказывается в отношении других

отношусь к истории и источникам с вежливым и скептическим интересом

вы хотелои сказать к историкам и их сочинениям? История то (прошлое) и тем более источники (следы прошлого) тут при чем? Смешно к ним скептически относится.. им знаете наплевтаь на ваши эмоции.. источники просто отражение фактов (под разными углами и с разной степенью достоверности).

удачи

да и сделайте милость... как бы ни относится к историкам ошалев от перехода от единственно разрешенной точки зрения к многообразию научных мнений (кстати в физике тоже спорят да еще как) - не стоит Бушкова к истоиркам причислять...

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Chernish

[vergen]

2Chernish

Захирение Месопотамии (Ирака) к монголам никакого отношения не имеет. Сказки про разрушение плотин и проч. давно устарели...

 

Но для ср азии это вроде бы актуально