Русские союзники монголо-татар

[Ninka]

Мне кажется, что г. Чернышевский ломится удивительно храбро и смело в давно и широко открытую дверь.

В списке лит-ры я, например, не нашла эту книгу:

 

(Г.В. Вернадский, Монголы и Русь) http://www.fictionbook.ru/ru/author/vernad...mongoliy_i_rus/

 

Сегодня, очевидно, МОЖНО уже говорить о том, что монгольское нашествие оказало "самое благотворное влияние" на европейский мир.

Пo меньшей мере с этим единогласно согласны ВСЕ западные историки: Монголы создали мощную Империю от Японии до Италии, где имели место один закон, один налог и одна монета. (Ну вот, так и хочется повторить старые слова: "И Божья благодать сошла ...")

B России за это ещё сжигают.

На Учёных Советах.

Давно пора отказаться от анахронизма А.С. Пушкина "Образующееся Просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Русью".

К истории этот красивый бряк не имеет никакого отношения.

 

Ну судите сами!

 

"23 августа 1382 года армия Тохтамыша появилась у стен города. Москвичи, казалось, теперь были едины в своем решении сражаться. Летописец, однако, отмечает разницу в отношении между «добрыми людьми», которые готовились к смерти, молясь Богу, и «плохими людьми», разоряющими погреба богачей и укрепляющими себя спиртным.

Три дня и три ночи монголы яростно штурмовали город, но взять его так и не смогли.

Тогда Тохтамыш решил действовать обманом и 26 августа предложил перемирие, запрашивая только «малые дары» за снятие осады.

Два сопровождавших его суздальских (!!!) князя поклялись в искренности этого предложения.

Москвичи оказались достаточно наивными, чтобы поверить им.

Когда ворота открылись, и процессия московской знати во главе с князем Остеем вышла приветствовать хана, монголы напали на них и всех перебили. В это время другие отряды монголов ринулись в город. Последовала ужасная бойня и грабеж.

Победители захватили великокняжескую казну и богатства, накопленные боярами и состоятельными купцами. В церквях были захвачены драгоценные золотые сосуды и кресты, украшенные драгоценными камнями ткани и другие художественные ценности.

Летописец с особой болью отметил потерю книг, объясняя, что множество книг свезли в московские церкви из окрестных городов и сел в попытке спасти их от захватчиков. Все книги были выброшены или сожжены татарами.

Когда разграбление закончилось, город подожгли.

«До тех пор Москва была огромна и прекрасна,» – повествует летописец –«полна людей, богатства и славы... а теперь в одно мгновение вся ее красота погибла, и слава обратилась в ничто. Остались только дым над руинами, голая земля и груды трупов».

Как только известие об этом бедствии достигло Твери, великий князь Михаил отправил к Тохтамышу посла с богатыми дарами. Хан милостиво принял их и выдал Михаилу свой ярлык на великое княжение тверское.

Тем временем монголы рассыпались по всему княжеству московскому, разоряя и города, и села. Но когда они подошли к Волоколамску, князь Владимир контратаковал их и обратил в бегство. Тогда же разведчики Тохтамыша доложили, что великий князь Дмитрий собрал в Костроме значительные силы. Приняв во внимание эти доклады, Тохтамыш приказал отступать, имея все основания быть удовлетворенным уже достигнутыми результатами.

На обратном пути монголы опустошили Рязанское княжество, во время войны соблюдавшее нейтралитет.

Когда великий князь Дмитрий и князь Владимир возвратились к тому, что осталось от Москвы, вид пепелища вызвал у них слезы.

Первым приказом Дмитрия Донского было предать земле все тела, еще не захороненные.

Он платил один рубль за погребение восьмидесяти тел. Общий расход составил 300 рублей, из чего мы можем заключить, что похоронили тогда 24 000 человек.

Следующим шагом Дмитрия стало наказание великого князя Олега Рязанского за предательство.

Несчастное Рязанское княжество, которое только что пострадало от воинов Тохтамыша, теперь еще раз было разорено москвичами ..."

 

(Г.В. Вернадский, Монголы и Русь) http://www.fictionbook.ru/ru/author/vernad...mongoliy_i_rus/

 

Выводы какие:

значит так, через 2 года после Куликовской битвы (08.09.1380) и через 150 лет после Батыя суздальские режут москвичей, москвичи режут рязанских, тверские идут с Ярлыком резать, ага, понятки, псковских или смоленских, или - Боже мой! - неужели новгородских?! Ну те уж точно жуткие гады!!! ... и т.д. и т.п.

А что же было ДО Батыя, страшно подумать!!!

 

Но официальная история стоит как скала: "Образующееся Просвещение было спасено растерзанной и издыхающей ..."

 

А было совсем наоборот - Образующееся просвещение было "создано" азиатскими воинами Великой Империи, веривших в Высокое Небо, Великого Кагана и Бога войны Сульдэ.

 

И на Руси монголы оказались жестокими представителями новой государственности за которой только и было будущее.

Можно лишь говорить о том, в какой мере этим вонючим узкоглазым азиатам удалось покончить с первобытными разборками князей-шизофренников?!

 

Простите, никого не хотела обидеть, реальность иногда просто омерзительна, а история и того хуже.

 

[Kapitan]

2Ninka

Вы только забываете, что на своём пути эти самые азиаты сметали цветущие государства. К примеру, в Месопотамии была уничтожена система каналов, существовавшая со времён Вавилона!

И о резне русских русскими. В просвещённых европах резали друг друга с не меньшим энтузиазмом. Именно в это время бушует Столетняя война, где французы режут друг друга. Воюют итальянцы, немцы.

На Руси это усугублялось тем, что эту вражду усугубляла ордынская дипломатия.

ЗЫ. Кстати, если Тотхамыш был таким грозным, то почему не захотел драться ни Владимиром, ни с Дмитрием?

[Августина]

2Ninka

Здравствуйте!

Можно вас попросить коротенькое резюме вышесказанного,где будет:

1.Ваше мнение в отношении монголов и орды

2.Ваше мнение в отношении князей и руси

3.Ваше мнение в отношении статьи Чернышевского

4.Ваше мнение в отношении истории и и источников(этот пункт действует при наличии желания громоздить или скажите потом по ходу дальнейшей беседы)

А то очень сумбурно!

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Ninka

И на Руси монголы оказались жестокими представителями новой государственности за которой только и было будущее.

ИМХО, опять наступаем на те же грабли. Подобное утверждали норманисты времён Ломоносова по поводу варягов и Рюрика, якобы принесших государственность глупым русским. Не думаю, что судьба Руси-России была бы худшей, если бы монголы не "просветили" как строить и каким должно быть государство. А уж Европе то и вообще дела не было до Орды, и ничего, сумела сама "нарожать" централизованных государств.

Пo меньшей мере с этим единогласно согласны ВСЕ западные историки: Монголы создали мощную Империю от Японии до Италии, где имели место один закон, один налог и одна монета.

Прямо уж и ВСЕ !? И сколько просуществовала эта империя ? Уже в середине 13 века начала дробиться на самостоятельные улусы, а к концу 14 и они развалились и погрязли в междоусобицах.

[vergen]

2Ninka

значит так, через 2 года после Куликовской битвы (08.09.1380) и через 150 лет после Батыя суздальские режут москвичей, москвичи режут рязанских, тверские идут с Ярлыком резать, ага, понятки, псковских или смоленских, или - Боже мой! - неужели новгородских?! Ну те уж точно жуткие гады!!! ... и т.д. и т.п.

 

и что7 до какого числа иго официально длилось??

официоз вполне и говорит, что монголы отбросили Русь назад. т.е. почему через 150 лет после Батыя они резать друг друга де не должны??

[amir]

И сколько просуществовала эта империя ? Уже в середине 13 века начала дробиться на самостоятельные улусы, а к концу 14 и они развалились и погрязли в междоусобицах.

 

 

 

Это всё кнечно так. Но факт дробления и усобиц наверное всё же не отменяет факта существования империи. Например никто не отказывает в праве на существование Священной Римской империи. Несмотря на её раздробленность и усобицы.

[Kapitan]

2amir

империя Чингисхана не имела этноса, объединявшего его. Мизерное количество монголов не могло сцементировать, сохранить даже при усобицах.

Не забывайте, Священная Римская империя имела продолжение - "германской нации". Это и цементировало эту империю.

[amir]

"германские нации" прибавились к названию не сразу. А изначально туда входили например и вполне итальянские нации. Да и "германские нации" - вполне многочисленные. Одной, объединяющей - не было.

[zenturion]

2amir

"германские нации" прибавились к названию не сразу. А изначально туда входили например и вполне итальянские нации.

Разберитесь, для начала, что иторики вкладывают в понятие "нация", когда она формирмируется и что для этого необходимо.

Здесь вообще-то "исторический" и Ваше столь вольное оперирование понятием "нация" просто "режет слух".

[Августина]

Ну монголов по-любому было мало в их империи,но задачи она(империя) свои выполняла.Торговля шла от Кореи до Венгрии,причем тут нации, главное-администрации.Купцам то все равно какая нация у покупателя или разбойника.

[amir]

2zenturion

 

Думаю, смысл моего сообщение понятен. Не смотря на резь слуха.

 

 

 

2Kapitan

 

В Римской империи римляне тоже не составляли большенство. Да и в смысле внутренних рахдоров случалось всякое. Но империя меж тем существовала.

[vergen]

эээ рим - оседлая, земледельческо-торговая цивилизация.

монголы кочевники подмявшие торговлю.

 

Разные они.

[amir]

Разные. Но в сообщении Kapitan-а делался упор имено на численность. И приведённые мною примеры показывают, что малая численность имперообразующего этноса не помеха существованию империи. Можно ещё наверное парфян на вид поставить.

[vergen]

2amir

 

Римлян и численно было больше монгол. А уж если учесть что с определенного момента римлянин - не национальность а набор прав и обязанностей то тем паче.

[Игорь]

2amir

Но факт дробления и усобиц наверное всё же не отменяет факта существования империи

совершенно справедливо.Ильханы всегда имели право на Ближний Восток и Малую Азию.Другое дело,что хулагуиды быстро сошли со сцены,но дело их жило.В лице того же Тимура,который ничего общего с оными не связывал и даже не оправдывался.

В Европе тоже сложно было - Фридрих Барбаросса много титулов имел.

[amir]

Римлян и численно было больше монгол.

 

 

Да. Но большенства в империи римляне не составляли. Именно в этническом плане. Суть именно в этом - для создания империи этносу не обязательно в ней преобладать численно.

[Августина]

2amir

для создания империи этносу не обязательно в ней преобладать численно.

А обратные примеры есть? (по моему только единственный?!)

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

есть:

Российская империя

[Августина]

2vergen

есть: Российская империя

Может поэтому она как исключение из правил и функционирует по своим законам развития в отличии от остальных"нормальных" империй?

[vergen]

2Августина

 

Римская тоже, в определенное время там права давались чуть ли не всему населению империи. так что...

[Августина]

При изучении,западного похода монголов вызывает удивление,то с какой скоростью они добивались своих успехов В течении короткого времени они добились того о чем всем известно.Обычно это обьясняют разными факторами.Мол,за короткое время монголам удались такие успехи потому,что у них было "то" и "это",а у их противников не было.Споры об этом,у оппонентов сводятся в основном к характеристикам "боевой машины"монгольской армии,ее качеству и количеству,но в принципе все признают,что монгольское армия в первую очередь победила Время.

А вот на сколько она его победила?Я не хочу спорить с источниками они ОДНОЗНАЧНО являются аксиомой,но аксиомы можно читать по разному и вообщем-то все споры происходят из разночтений.Приведу аналогию:Датой основание любого города является упоминание его в историческом источнике(летописи),но как показывает археология многие города существовали гораздо раньше чем о них было упомянуто, как и люди-исторические персонажи, которые существуют в историю по дате совершенных дел и это не значит что они тут же в этот момент родились.Такую аналогию можно провести к любому историческому явлению.

К великому западному походу монголов 1236-42 тоже...Он мог родиться гораздо раньше.Вернее он был (ИМХО!!!)финальным аккордом завоевания монголами запада своих владений,а источник как ему и положено,зафиксировал финал приведший к кардинальным изменениям в истории.

Выскажу предположения или проведу аналогию,(ИМХО),что великому западному походу монголов предшествовали "невеликие" западные походы.То есть до 1236 монголы небольшими отрядами наносили ущерб своему противнику(что четко видим в Камской Булгарии) после чего противник как "подточенное червями дерево" падает.

Могло ли быть такое на руси?От Калки до зимы 1237?Вроде очевидно,что нет.Летописи,иногда написанные через 150 лет после похода Батыя и неоднократно переправленные московскими князьями-вассалами монголов говорят что нет.Чего не записано того и быть не может.Источники многое не пишут,а сколько их было утеряно или уничтожено!Например в летописях с 1248 по 1263 ничего не упоминается о Москве,но это же значит,что ее не было.

Уж слишком сильно "грохнуло" в 1237-41 году,когда упало "подточенное червями дерево"Киевской Руси.Как-то беспомощно и неуклюже выглядят противники монголов.Они иногда даже не делают попыток сопротивления,что вообще изумляет.Словно бандер-логи загипнотизированные Каа.Источники обьясняют это многочисленностью монголов,фактически фиксируя второе "великое переселение народов"и вроде версия об огромных людских массах удачно обьясняет невозможность соперничества с ордой,однако далее у монголов уже фиксируются не "толпа народов", не переселенцы,а военная машина по числу и качеству иногда не уступающая современной,что тут же вызывает вопросы по ее характеристикам.Исследователи достаточно обоснованно и справедливо уменьшают количество монголов,увеличивая их качество,которая позволило им в те же сроки сделать то, чего они добились.

Удивительно,что сроки при этом не меняются.Я не стороница пересмотра дат,наоборотя плохо отношусь к новым хронологиям,но я считаю,что многие даты были утеряны,как и многие имена людей и городов.Для разных источников мелкие события в виде очередного набега кочевников не представляли интереса.Это все полутона на картинки истории,а вот резкий контраст после 1236-42 зафиксировали все однозначно.

При решении задач, количество исполнителей при всем их качестве влияет на время выполнения поставленных целей.Уменьшая количество монголов целесообразно увеличивать сроки в течении которых их противники потерпели крушение.

ИМХО при малом количестве и при любом качестве монголов западный поход должен быть финалом серии военых походов против Бугарии, Половцев и Руси.Эта серии военных походов не описываются.

Почему они не фиксировались или ТОЧНЕЕ, не упомянуты этот вопрос обсуждать очень трудно,множество стереотипов не даст это сделать.

[Kapitan]

2Августина

Аналогия абсолютно неверная.

Дело в том, что серия мелких ударов по Волжской Булгарии была попытками наступления лишь одного улуса. И они ясно показали, что сил одного улуса совершенно недостаточно даже для покорения Булгарии. Поэтому потребовалось организовать общеимперский поход.

Без поддержки всей империи, улус Джуче, может быть, и смог сокрушить после долгой войны булгар, однако на Русь у него точно бы сил не хватило...

[vergen]

2Августина

 

Ну вроде ж между калкой и вторжением в 1237 был еще поход на Саксин(половцы и иные на волге) и булгаров. Так что есть своя правда. А вообще мне кажется верным мнение (с вифа2не):

"Иногда ставится вопрос, почему империя Чингизидов быстро появилась и быстро пала. ИМХО проблемы были в военном деле, которые заключались в вопросах создания противодействия монгольской военной системе.

 

Аналогичная ситуация видна на немцах времён второй мировой войны. Сначала выдающиеся победы, захват большей части Европы, и всё кончается поражением. Немецкое оперативное и тактическое искусство достигло больших высот, но постепенно с немцами научились бороться, в итоге танковый прорывы прекратились в 1943 разгромом под Курском.По сравнению с кампаниями 1939-42гг явный провал. Далее отступление, закончившееся штурмом Берлина.

 

ИМХО аналогичная ситуация имеет место и с монголами. Хорошее управление в полевых сражениях, наличие осадной техники позволило разгромить много государств, но враги постепенно переняли монгольские методы ведения боя и разработали свои.

Крепости стали рассчитываться на противодействие осадной техники. Если посмотреть на знаменитые Золотые ворота во Владимире, это это крайне непрактичная конструкция с точки зрения противодействия осадной техники. Ряд городов (например Козельск) не имела башен. Но после монгольского вторжения фортификационное искусство на Руси радикальным образом изменяется и в итоге бы видим крепости, рассчитанные на противодействие осадной технике, достигшие своего совершенства про строительстве Смоленска. Китайская осадная техника против последующих русских крепостей просто бессильна.

В итоге мы имеем крах империи Чингисхана, вызванный отсутствием должного прогресса в военном деле и подрывом экономики эксплуатируемых владений."

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1385069.htm

[Kapitan]

2vergen

Хорошее управление в полевых сражениях, наличие осадной техники позволило разгромить много государств, но враги постепенно переняли монгольские методы ведения боя и разработали свои.

Перенять монгольские методы ведения боя для Руси было невозможно в принципе: абсолютно другой образ жизни и экономический уклад. Вот разработка своей тактики, превзошедшую монгольскую, - это другое дело.

[vergen]

2Kapitan

 

ведения боя!, а не мобилизационной манеры. А концентрацию управления не только переняли но и превзошли.

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем vergen