Русские союзники монголо-татар

[Недобитый Скальд]

Снова напрашивается ехидная ассоциация с ВОВ...

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

в чем? в момент немецкого нападения, численность армий вполне сопоставима.

[Недобитый Скальд]

Хм.

[Августина]

2vergen

монгольская армия(всех и монголов и их союзников) не может быть меньше, чем наша армия на Калке.

вот-вот,а на сколько больше?

И почему не может быть меньше,2 тумена субудая всю южную русь положили.

[Недобитый Скальд]

Да потому что всех заклинивает на десятках тысяч - как значит дружина, так сотни считанные, как ополчение - сразу давай из летописей черпать 20, 30, 40, 50 тысяч, и наивно удивляться - а как же мы продули-то?

[vergen]

2Августина

 

потому что положили только южную русь, и не вся, а ту что пошла в поход.

явно при обороне в бой выставят большее число людей (хотя профи будет и ненамного больше).

т.е. - либо надо сокращать число наших на Калке - либо увеличивать число монгол при вторжении.

[Августина]

я думаю, вместе с половцами и русскими, на калке армия "союзников" составляла 30-35 тыс.человек.

правда я не делаю выводы основываясь на этой цифре,это временный промежуточный результат поиска.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2vergen

потому что положили только южную русь, и не вся, а ту что пошла в поход.

явно при обороне в бой выставят большее число людей (хотя профи будет и ненамного больше).

И это радикально изменит картину? От того, что собрали толпу полохо или совсем необученных людей, шансы на победу никак не увеличатся. Даже наоборот. Ими командовать гораздо трудней.

Вспоминается, как петровских рекрутов обучали маршеровать: "Справа - сено, слева - солома! Сено, солома, сено, солома! Левой, правой!" Почему-то думается, что собраная деревенщина времён Батыя была того же уровня...

[Августина]

2Kapitan

Почему-то думается, что собраная деревенщина времён Батыя была того же уровня...

В поле может быть,но во время Батыя сражений на руси было три,а осад сколько?Рассуждая о числе монголов,вспомним основной характер войны-многочисленные осады и уличные бои иногда в нескольких городах практически в одно время.Хватило бы на это 20-30 тыс степных воинов,как-то не верится,а на 2-3 сражения в поле конечно-это много.

Собственно почему противники монголов в таком пассиве и состоянии недееспособности,как перед стихией-первый аргумент слишком могучий противник,а чем он могуч-качеством?Так на руси о монголах и их качестве иногда и не слышали,до того монголы скрытные были,а вот количество орды другое дело,подобные слухи и официальные данные распространялись быстро.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2vergen

т.е. - либо надо сокращать число наших на Калке - либо увеличивать число монгол при вторжении.

Вставлю ещё пять копеек. Всё познаётся в сравнении.

1223 г - Субедей, имея 20-25 тыс. чел "строит" половцев, громит русских, но осадой городов не занимается.

1229 г. - Субедей и Кукдай, имея 30 тыс. ведут войну в Поволжье, доходят до Булгарии, но особых успехов нет.

1232г. - Бату примерно с таким же войском( или больше за счет тюрок-рекрутов) снова воюет в Башкирии, Поволжье. По некоторым сведениям, доходит до Булгарии, но "получает по рогам".

1236 - 42 гг - Субедей и Бату после обьявления общемонгольского похода за семь лет "ложат на лопатки" и Поволжье и Булгарию, и половцев, и Сев.Кавказ( теже аланы что сильно огрызались в 1223), и почти всю Русь, Венгрию, и молотят всех кто на пути попался. ВОПРОС : Если монголов было опять ок 30 тыс, то почему вдруг на 1000% удалось сделать то, что неудавалось сделать ранее с такими же силами?!

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2Kapitan

 

Вспоминается, как петровских рекрутов обучали маршеровать: "Справа - сено, слева - солома! Сено, солома, сено, солома! Левой, правой!"

 

Ну так воевали потом эти рекруты неплохо

 

 

И это радикально изменит картину? От того, что собрали толпу полохо или совсем необученных людей, шансы на победу никак не увеличатся.

 

Ну прикинем 1. все профи которые пошли бы в поход плюс те что остались дома.

2. все полупрофи (или как их назвать) не дружина, но имеющие кое-какой опыт. Учитывая что князья пехоту на калку потащили - что-то она умела, не в поле, так на стенах.

3. все остальные кто не разбежался по лесным ухоронкам.

 

естественно в поле толком можно вывести только первые две группы, плюс собрать их и держать наготове сложно, но как и Калка показала - можно. А тут дом ближе, и необходимость больше.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2Августина

А велика ли разница - не уметь драться в поле или городе?

2vergen

Наверное, всё же отбиваться можно, но победить нельзя.

Про рекрутов. Всё-таки их гоняли боже мой, да и с ружжом, а не с щитом и копьём...

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

 

велика, ЕМНИП, позже, всякая там черная посошная рать в поле не билась, а вот города обороняла и не плохо.

[Kapitan]

2vergen

ЕМНИП

Изменяет. На Руси, все города пали, которые монголы осаждали.

[vergen]

2Kapitan

 

я вообще-то написал "позже". например в Смуту, или при Грозном и т.д.

 

чисто для сравнения обороны в городе и битвы в поле.

[Августина]

2Kapitan

А велика ли разница - не уметь драться в поле или городе?

профессионализм монгола можно сравнить с усилиями обреченного горожанина бьющегося за свой дом и родных при помощи оборонительных сооружений мешающих монголу быстро обозначить преимущество.

[Августина]

2zenturion

Вставлю ещё пять копеек.

Взгляните с другой стороны:

с 1223 по 1242 монголы "долбили в одну точку" 20-30 тысячами всадников.За 20 лет такой армии хватит чтобы раздолбить ,что угодно.Конкретно,булгар и ясов и половцев -1000%

[Kapitan]

2Августина

Если при обороне городской стены профессионализм монгол как-то компенсировался, то в городских боях, когда бой рассыпался на отдельные схватки, отсутствие доспехов, оружия и просто умения биться, обрекало горожан на гибель. Что подтвеждается арх. раскопками.

[Августина]

2Kapitan

Что подтвеждается арх. раскопками.

В арх. раскопках нашли хоть одного убитого монгола?Может они вообще при осаде не гибли?

Уличный городской бой как и война с партизанами очень сложны для профи,что подтверждалась по ходу всей истории.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

А велика ли разница - не уметь драться в поле или городе?

Разница существенная. В осаждённом городе бежать некуда, и загнанный в угол человек будет сражаться до последнего, особенно если за спиной женщины и дети. Это - раз.

Основные потери (до 90 проигавшая сторона несёт во время панического бегства. Поэтому соотношение потерь в полевом сражении между победителем и побеждённым может быть 1: 10 или больше. При боях в городе соотношение может быть и 1:1, если учесть, что во время штурма нападающие теряют, как правило, гораздо больше. Это - два.

На защиту городских стен становится почти всё население, что увеличивает число защитников очень существенно по сравнению с тем, что можно выставить в поле.Да и больших навыков чтобы лить кипяток или кидать камни совсем не нужно. Это - три.

Собственно, именно из -за возможных больших потерь в городах монголы всегда и стремились уничтожить противника в поле.Это - четыре.

В арх. раскопках нашли хоть одного убитого монгола?Может они вообще при осаде не гибли?

Монголы собирали своих погибших и сжигали.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Августина

В арх. раскопках нашли хоть одного убитого монгола?Может они вообще при осаде не гибли?

А может быть они своих убитых собирали и хоронили в другом месте? 2zenturion

Горожанам нужно было удержать периметр. Вот во время его прорыва осаждающие и несли самые большие потери. После того, как противник врывался в город, бой распадался на отдельные схватки, в которых побеждали лучше организованные и вооружённые.

Война с партизанами - да. Но в древности уличные бои осаждённые, как правило проигрывали. Назовите хоть одну осаду, где в городских боях осаждённым удалось отбиться от осаждающих.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

2vergen

монгольская армия(всех и монголов и их союзников) не может быть меньше, чем наша армия на Калке.

Кстати,камрад "наша армия" эта какая ? Сама я не местная,"бродники"мы. :bleh:

 

2zenturion

Монголы собирали своих погибших и сжигали.

я предвидела ваш ответ.Лень было добавлять,что после ритуальных костров монголов,археологи в городах мало нашли следов и костей.

2Kapitan

Назовите хоть одну осаду, где в городских боях осаждённым удалось отбиться от осаждающих.

Мы ведь про потери а не про успех обороны,монгольские полководцы наверно понимали сколько людей нужно,чтобы взять город.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Кстати,камрад "наша армия" эта какая

Та самая! :bleh:

[vergen]

2Августина

Кстати,камрад "наша армия" эта какая

 

ну явно не монгольская

[zenturion]

Но в древности уличные бои осаждённые, как правило проигрывали. Назовите хоть одну осаду, где в городских боях осаждённым удалось отбиться от осаждающих.

Вопрос не в победе или проигрыше, в оценке возможных потерь нападающей стороны и, как следствие, в подсчёте возможных потерь монголов на Руси. Если можно прикинуть их потери (основываясь на опыте многих войн эпохи холодного оружия), то и оценка общей численности будет более объективной.