Русские союзники монголо-татар

[vlad]

1. Население Монголии к моменту 1220-1238 г.г..

я где-то читал что в начале 1200-1210 года в монголии произошёл демографический взрыв (значительный рост населения)

число ниселения значительно увиличилось - и это волей неволей привело к массовым миграциям и вторжениям монгольской орды

 

3. Площадь подвластной монголам территории на момент 1238, на момент 1240 г.

в 1937-38 годах -иран, кусок китая,корея,афганистан ,кусок индии ,пакистана кусок северный,киргизстан и прочие восточные республики бывшего ссср +територии вокруг байкала + територии вокруг амура -

а вообще вот рисунок

 

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[TIGER]

Да не удивительно что писали про несметные полчища, представьте себе человека который в своей жизни не видел сборища людей больше к примеру 200 человек одновременно, ну пусть в большущем городе сколько их там собиралось 300-400 и то сомниваюсь.

И тут возьмите и ему покажите армию хотябы в 10 000 что вы думаете он на это зрелище воскликнет и как его опишет? Помоему результат очевиден для него это будет неимоверно много народа, а если ещё учесть что они не стоят все штабелями а передвигаются как то в пространстве и это ещё больше увеличивает их в плане колличества в зрительном восприятии, а если ещё вспомнить как монголы любили раздуть своё колличество разжигая ложные костры и строя всякие мулляжи, издавая специально такой шум будто там миллионы.

Да что там говорить про тех летописцев, даже мне современному человеку служившему в современной армии, покажи мне армию в 10-20 000 человек да ещё у каждого будет по 2-4 лошади и ещё повозки и добро и хозяйство и какие то семьи и рабы, даже я офигею от такого зрелища, их действительно будет даже по современным меркам тьма, 20000 это не так уж мало как это кажется, 20 000 воинов и если у каждого по 3 коня это уже 60000 единиц, а поди в далике различи сколько на трёх конх всадников один или два или три, это в далике не видно зато чётко видно что там что то двигается а значит живое. Поставь между этими всадниками хоть метр расстояния и это уже будет такая вереница коней и людей из этого всего что визуально оно спокойно потянет и на 200 000. Опять жа напомню что для человека даже повидавшего тот мир и города, даже для него такая армия будет самым неординарным зрелищем, они такое врядли когда видели и трезво рассуждать о колличествах вообще не в силах, им даже несчем это сравнивать.

[Августина]

2TIGER

 

очень мало летописей написанных прямыми свидетелями в лучшем случае косвенными.

число монголов визуально никто не пытается установить, интересно какие задачи они решали каким набором.В зависимости от этого можно сделать многие исторические выводы,например в данной ветке о качестве русских союзников и их важности для монголов!

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[Budda]

2 TIGER

Простите пожалуйста! Вы в российской\советской армии служили в рядовом составе?

[TIGER]

в данной ветке о качестве русских союзников и их важности для монголов!

 

Спасибо что напомнили, ваши слова как ведро холодной воды выплеснутое на голову, даже самых увлёкшихся приводят сразу в русло темы.

[Августина]

2Budda

2TIGER

Вот для того и нужен Гумилев,чтобы разбудить эмоции и затем заставить людей взяться за учебники по истории,хотя такая подход полностью противоречит развитию нормального пассионария.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[TIGER]

Простите пожалуйста! Вы в российской\советской армии служили в рядовом составе?

 

в учебке был а потом ОМСДОН в/ч 3179, а с чего вдруг вопрос?

[Budda]

В том то все и дело, что солдат видит так, как не видит командир. Справедливо и для командира видеть то, что солдат не видит (потому он и командир)

[amir]

значит с китаем было либо временное перемирие - либо просто остановили боевые действия и зализывали раны

 

 

С Китаем война не прекращалась. Расделавшись при помощи южного Китая с империей Цзинь, монголы тут же принялись и за юг - так как не поделили захваченные территории. А Южная Сун была обширнее и густонаселённее империи Цзинь.

 

 

Про 300тысячные армии. Прошу вспомнить, что на дворе 13 век, а не вторая мировая война. В Европе с трёх-четырёх тысячными армиями отправлялись на завоевание целых королевств. И, что характерно, завоёвывали. По моим оценкам на Русь пошло максимум 30 тысяч. Но скорее всё-же меньше - тысяч 15-20. Плюс столько же примерно могло остаться в степях. И даже этих 20-30 тыс - это более чем достаточно. Это огромная армия для того времени. Такие армии собирались силами половины Европы для Крестовых походов.

[TIGER]

В том то все и дело, что солдат видит так, как не видит командир. Справедливо и для командира видеть то, что солдат не видит (потому он и командир)

 

Это всё игра слов, хотя бы потому как понятие солдат и командир вообще размыты, и ими (этими словами)можно играть как угодно. Командиром может быть и солдат а солдат может быть и командиром, это в твоём понятии как бы не пересекаемо, хотя в жизни могут и сержанта назначить командовать ГСН в которой ему будут подчинены и офицеры более высшего звания, многое зависит от ситуации, если к примеру сержант особый специалист в своём роде то назначат и командовать будет он в том числе и офицерами. А всем известный ЦСН Вымпел там все в чинах майора и выше и под твою теорию они вроде как не попадают вообще потому что они солдаты и в тоже время высший офицерский состав.

[Августина]

2amir

По моим оценкам на Русь пошло максимум 30 тысяч. Но скорее всё-же меньше - тысяч 15-20.

да многие с этим согласны,но где доказательства?

[vergen]

2amir

По моим оценкам на Русь пошло максимум 30 тысяч. Но скорее всё-же меньше - тысяч 15-20.

 

Не забудем, что ещё недавно Русь(не вся) скинулась на миимум (вроде бы) 20000 армию (Калка). А тут не далекий поход, тут себя защищать. Монголы вполне зная численность наших на Калке как минимум должны были плясать от неё.

[zenturion]

2amir

По моим оценкам на Русь пошло максимум 30 тысяч. Но скорее всё-же меньше - тысяч 15-20.

Пока это только Ваше мнение, один в один совпадающее с мнением Гумилёва, изложенным в его книге "От Руси к России: очерки этнической истории". Хотелось бы увидеть действительно Ваши ОЦЕНКИ с рассчетами, ссылками на источники и т.д.

[Августина]

Евгений Слободской

ТАЙНА РУССКОЙ ИСТОРИИ:

Историки прошлых веков объясняют успехи монголов огромным численным перевесом их войска. Об этом же говорят русские летописи. В настоящее время это подвергается сомнению. Для перехода из Монголии с берегов Онона, где находилась ставка Великого хана – полу мифический Каракорум, до русских земель требовалось около 180 дней пути. Каждый воин имел не менее 2–3 лошадей, прокормить многотысячную массу животных за счет растительности возможно только в первые летние месяцы и то, если войско будет продвигаться отдельными группами, желательно разными маршрутами. Для похода в Монголии провели мобилизацию: от каждой семьи по одному воину. Общая численность монголо-татар оценивается в 300 тысяч. Следовательно, собрали не менее трех тумэнов, плюс, два тумэна взяли из постоянного 130-тысячного войска, разбросанного на огромной территории от Китая до Ирана. У самого хана Бату было около 5 тысяч воинов. Итого в его распоряжении оказалось примерно 55 тысяч монголо-татар и не менее 120 тысяч лошадей.

Очевидно, из числа побежденных и взятых в плен рекрутировали в добровольно-принудительном порядке новых «татар». После принятия присяги ими взамен погибших укомплектовывали воинские части. Первое время новобранцы находились под присмотром «старослужащих», отвечавших за них головой. Добровольно присоединившиеся племена использовали при наступлении в качестве авангарда с заградотрядами из татар в тылу. Татарское войско становилось все больше. В походе Батыя на Русь участвовала половина, примерно 40 тысяч, остальные во главе с его двоюродным братом Мунке остались воевать с половцами в степи между Волгой и Днепром.

[Budda]

Посчитайте пожалуйста общую площадь территории, контролируемую монголами. А затем честно постарайтесь ответить-смогут ли 20-30 тыс. (это ваш идеальный минимум), да даже и 130 тыс. контролировать ТАКУЮ территорию? Не забывайте учитывать китайские и среднеазиатские города, в которых нужно было иметь гарнизоны+легкие отряды, которые обеспечивали сверхскоростную (по тем временам) сеть коммуникаций, собственно говоря, с метрополией. Если затруднитесь ответить, так как уверен, что среди "историков" мало людей сугубо военных, да и те, кто офицеры "с кафедры"-постарайтесь уточнить у своих более знакомых с военным ремеслом людей.

 

2TIGER

Постарайтесь пожалуйста понять, что как раз бойцы "Вымпела" имеют подготовку командного состава, так как являются элитным подразделением специального назанчения! Это профессионалы, и по уровню своей подготовки солдатами срочной службы они не являются.

А вопрос мой был к тому, что реально только военный человек, или, по крайней мере, человек отслуживший в рядах ВС может представить и понять-что такое армия в 10 тыс., больше. Что она может из себя представлять как визуально, так и в смысле боевой еденицы.

[Августина]

2Budda

смогут ли 20-30 тыс. (это ваш идеальный минимум), да даже и 130 тыс. контролировать ТАКУЮ территорию?

так они ее никогда и не контролировали,давали ярлыки и спрашивали потом с князя.

вопрос в том сколько войск потребовалось в ходе компании1237-38?

У вас,камрад, какое мнение?

ЗЫ интересно конечно знать сколько войск потребовалось,чтобы русские княжества отказались от независимости,но эта другая цифра.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[Budda]

2Августина

 

Вы меня немного неправильно поняли. Я говорил про ВСЮ территорию, контролируемую монголами накануне вторжения на Русь.

 

Что касается численности, то по моим пркидкам, ОБЩАЯ численность ИМЕННО монголольских войск могла составлять 200-250 тыс. чел. Плюс к этому контингенты союзных\покоренных народов могли составлять от300 до 500 тыс. чел.

 

В Западном походе участвовало порядка 100-120 тыс. монголов и 200 тыс. войска союзных\покоренных народов

 

И, собственно, против СВ Руси действовало 60-70 тыс монголоа и 120-140 тыс их "подельни ков"

[Августина]

2Budda

Что касается численности

Уважаемый Budda ,очень вас прошу попробывать привести доказательство от противного-это дарит миру удивительные выводы.

Представьте,что вам стороннику версии о многомонголии,надо доказать,что монголов было мало,всего 20-30 тыс.Какие бы аргументы вы бы привели в пользу версии о 20-30 тысячах степняков.

с уважением Августина .

[Budda]

2Августина

 

К сожалению, наверное только единственное. Наличие "пятой" колонны в среде русских князей. По всем остальным параметрам, как человек военный, не могу объективно согласиться, что общее колличество ВСЕХ войск, участвовавших в походе на СВ Русь, и уж тем более дальше, соответствовало 20-30 тыс. чел.

+косвенно, может быть, действительно множественные ошибки и, кое-где, явно заказной характер ПВЛ.

 

Кстати, приведите пожалуйста 100% источник, в котором монголы говорили бы о своей численности?

[xcb]

2vlad

раз было 2 похода в 1238-1240 году(исторический факт ) значит с китаем было либо временное перемирие - либо просто остановили боевые действия и зализывали раны (и на границе с китаем все-же оставались войска + и там должны были быть покорённые народы- к примеру киргизы+буряты .( северные народы за амуром),возможно уже были частично и корейцы тож (ведь они с кублай ханном массово нападали на японию позже )

Как уже написали - там война не прекращалась. Чжурджени, это не Русь, это рядом.

 

ращётов нет -но и дураку понятно что 30тыс даже еслиб они усрались- так не заорать (в киеве по подсчётам историков -с учётом площади самого града + посады + самое главное подол + окресные деревеньки должно было быть самое минимальное 35 -до 50 -60 тыс чел - (не менее)

возможно немного и преувеличел летописец - но ясно видно что монгол было очень и очень много.

 

о том что стрелы заслоняют солнце - это тоже свидетельсвует что их было очень много ( а не так как некоторые товарищи пытаються тут доказать - мол их совсем небольшая групка была )

 

30тыс - этого хватило бы только на рядовой набег (разграбили деревеньки в округе и с обозом награбленным убежали - вот и всё.

Однако, без расчетов - Болтология сие и не более. Мож на тот момент у Монголов был зверски орущий Ишак, вот и нет толпы огромной.

 

было !!!!!!!!! описали же в козелске потери татар 4 000 в летописи - и в слове о полку игоревом тоже вроде число указывали !!!!!!!!!!

Ты поищи Дискуссию. Там подробно расписано.

Коротко - есть численное значение если за ним есть еще одно Численное значение, Другого порядка. Поясню, есть 10 - десяток. оно реальное, ибо есть сотня - сотник и так далее. Но Смотри дальше есть 1.000 и есть тысяцкий, это реальное значение, НО за ним идет тьма, вроде как 10.000 (сие в учебниках написано), нО - за ним нет следующего числа в ряду. Тьма тьмущая - аналог Видимо-невидимо. Вот и получается 1.000. последние реальное число (и правильно их может быть 4 и 6), но дальше уже идет понятие - МНОГО. Так и писал древний летописец - "их Были Тьмы и тьмы", а народ незнакомый с критическим разбором источников радостно подхватывает " Ага несколько 10.000" или еще хлеще "тьма тьмущая" - 10.000 *10.000=100.000.000 вот так и получаются миллионы персов у Геродота.

 

Вот Вкратце, подробнее - смотри ту дискуссию. Или статью на 10 Легионе (Уварова по моему, о численности в Средние века).

 

перевод с англ оригинального издания "the mongols" Впервые опубликованно в 1980 г osperey publishing ltd

elms court, chapel way, botley oxford , OX2 9LP

В серьезных книгах - сразу идут ссылки на Источники.

 

Тут Вопрос, как до Киевлянина, как думаешь почему Князья бросили Киев? Почему его оборонял не князь, а Тысяцкий?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем xcb

[TIGER]

Постарайтесь пожалуйста понять, что как раз бойцы "Вымпела" имеют подготовку командного состава, так как являются элитным подразделением специального назанчения! Это профессионалы, и по уровню своей подготовки солдатами срочной службы они не являются.

А вопрос мой был к тому, что реально только военный человек, или, по крайней мере, человек отслуживший в рядах ВС может представить и понять-что такое армия в 10 тыс., больше. Что она может из себя представлять как визуально, так и в смысле боевой еденицы.

 

Да не надо мне этой чуши лепить, ты просто даже сам не понимаешь какую ты ахинею пишешь. На территории Московского округа было около 6000 военнослужащих ВВ, и расквартированы они были аж в 7 частях в различных районах, а на территории всего Северного Кавказа находилось около 8-9000 военнослужащих ВВ. Никогда они все вместе не собирались в одном месте и в одно время, и асолютно пофиг офицер он или рядовой, потому что ни тот ни другой таких колличеств в одном месте и в одно время никогда не видели, и уж темболее офицеры центра специального назначения "Вымпел" таких колличеств народа не видели, особенно в моменты их передислокаций которые мы обсуждали о монголах. А всё остальное это твои воспалённые фантазии на тему "офицер всё видел и всё знает". А вообще прекращай офтоп, твои утверждения оторваны от жизни. И по 2-3 дивизии уже давно никто никуда не передвигает. Во время путча перебрасывали десантный полк, так потребовалось 25 самолётов Ил-76!

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем TIGER

[Августина]

слова Джувейни о силе татарского войска - "...от множества войска земля стонала и гудела, а от мно­гочисленности и шума полчищ столбе­нели дикие звери и хищные живот­ные" - находят полную параллель в на­шей летописи: "...и не бе слышати от гласа скрипания телег его, множества ревения вельблуд его, и ржания от гласа стад конь его".

 

Простой вопрос:в 1237 году монголы привели на русь больше войск чем на калку в 1223 или меньше?

[Archi]

Мне кажется, что постулат vlad-а, о том, что армия вторжения должна быть сопоставимой с населением атакуемой территории неправилен. Насколько я помню по разным историческим кампаниям удачные завоевания осуществляются намного менее многочисленными армиями.

[Kapitan]

2Archi

Мне кажется, что постулат vlad-а, о том, что армия вторжения должна быть сопоставимой с населением атакуемой территории неправилен.

В 1941 году немцы двинули против СССР 5 мил. Население СССР около 180 мил. Это какая армия вторжения должна быть по Владу?!

[vergen]

2Archi

Мне кажется, что постулат vlad-а, о том, что армия вторжения должна быть сопоставимой с населением атакуемой территории неправилен.

 

но она должна быть сопоставимой с числом воинов которых могут собрать на атакуемой территории.

ПМСМ монгольская армия(всех и монголов и их союзников) не может быть меньше, чем наша армия на Калке.