Русские союзники монголо-татар

[Августина]

2vlad

нижняя планка от 200 тыс верхняя планка 350-380 тыс

Многовато, респект за отзывчивость.

А вы могли бы привести какие-нибудь плюсы в пользу версии о малочисленности монголов,такая версия тоже имеет право на существование.Как по вашему какие доводы нельзя скидывать со счетов,подтверждающих20-30 тыс. монголов?

Очень любопытно доказательство от противного.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2vlad

При всём уважении, я как почитаю Ваши посты в "историческом", так ржунемогу.

мелкие города брались силами небольших групп в 30 тыс

Это как в анекдоте про китайцев - "мелкими группами по одному миллиону человек....." Вы представляете себе "отряд" в 30 тыс. чел ? Это целых три дивизии !! Зачем столько для взятия города с населением в 1-2 тыс. чел и без профессионального гарнизона ?

в каждом городе или селении монголы несли потери

Вы забыли слово "возможно", так как нет таких данных, не существует.

осадой монголы не занимались - шёл непрерывный каждодневный штурм городов ,обстрел из камнемётов , били пороки и т.д. и т.п

Вы путаете блокаду с осадой. Осады монголы проводили по всем правилам военного искусства и не верьте байкам, что монголы просто сутками тупо лезли по лестницам на стены, не считаясь с потерями. Если бы были такими идиотами, не не завоевали полмира. Постоянного многодневного штурма не было, просто монголы сменяясь постоянно тревожили защитников лжеатаками и таким образом изматывали их до решительного штурма. Скорее всего, реально эти атаки ограничивались стрельбой из луков и камнемётов, шумом, подходом-отходом с лестницами к стенам и т.д. Когда противник от бессонницы уставал и валился с ног, монголы предпринимали решительную атаку и через проломы в стенах врывались в город.

по поводу евпатия коловрата -евпатий своими партизанскими наскоками начал громить

По поводу Коловрата нет никаких реальных источников, хотя не стоит ислючать и того, что он был на самом деле.

также августина хорошо подметила -что врятле воинам рабам полагалось более чем одна лошадь или верблюд .

Наличие самих воинов-РАБОВ под сомнением, а уж сколько им чего полагалось -и подавно.

также монголы питались кониной

лошадь давала кумыс

Лошадь не даёт кумыс. Кумыс- это специальным образом приготовленный напиток из кобыльего молока. Но кобылы зимой не доятся, насколько я знаю.

сами лошади и верблюды питались в заснеженных русских лесах -свежими сосновыми и еловыми ветками . молодой корой . мхом на деревьях- пищи было вдоволь для них в лесу.

Без обид, но это "бред сивой кобылы", не повторяйте это больше, а то я перестану реагировать на ваши посты. Я в курсе, что монгольские лошадки очень неприхотливы, что на зиму нагуливают подкожный жир, что могут есть всякую всячину, но этого явно недостаточно, чтобы постоянно двигаясь(!) пройти зимой несколько тыс км по заснеженным русским лесам и нести седоков и грузы. Проблемы фуража уже обсуждались и не раз, мнений много и разных.

 

ЗЫ: vlad, мой ком плохо на Вас реагирует - как открою страницу с Вашим постом, так инет сразу обрубается. Вероятно из-за ваших ссылок на инет-страницы.

[vlad]

А вы могли бы привести какие-нибудь плюсы в пользу версии о малочисленности монголов,такая версия тоже имеет право на существование.

таких версий не имею

единственное логичное обьяснение- что орда делилась на группы по 30-40 тыс и каждая такая группа двигалась своим маршрутом .

и глупы те которые думают что 30 тыс достаточно для завоевания всей руси с общим числом жителей около миллиона

нужно учитывать не только население городов -но и сотни деревень

 

При всём уважении, я как почитаю Ваши посты в "историческом", так ржунемогу.

аналогично когда читаю ваши бредятины про горстки безсмертных монголов -захвативших пол мира.

только в грузии монголы убитыми потеряли огромное число воинов

ссылки приводил на инфу ранее.

 

Это целых три дивизии !! Зачем столько для взятия города с населением в 1-2 тыс. чел и без профессионального гарнизона ?

дык что на взятии этого города война окончиться ??? за этим городом есть второй, потом .третий,четвёртый... и т.д. потом сотни деревень в округе.

а вдруг на подмогу подойдут войска из других городов .

на войне нужно всё учитывать.

еслиб монголы двигались групками по 2000 чел - так бы их групками по одиночке и перебили бы.

Вы забыли слово "возможно", так как нет таких данных, не существует.

улыбнуло

значит вы утверждаете что монголы потерь не понесли вообще ???? безсметрные ???

 

Я в курсе, что монгольские лошадки очень неприхотливы, что на зиму нагуливают подкожный жир, что могут есть всякую всячину, но этого явно недостаточно, чтобы постоянно двигаясь(!) пройти зимой несколько тыс км по заснеженным русским лесам и нести седоков и грузы.

лошадей могли переодически менять

двигались они с остановками на выпас в лесу

корм ,солому могли взять из запасов в деревнях,городах. в крупных городах хранился запас на 30-50 тыс людей на всю зиму и на весенний посев !!!!!!) + хранились запасы зерна на торговлю и продажу !!!

вы этого явно не учитываете

 

 

к примеру о грузинах

они уничтожили до последнего чела отряд в 12 000 монгол

до этого в грузии погибла целая стоявшая монгольская армия

 

+многочисленные сражения и осады.

я веду к тому что в каждой стране монголы несли ощутимые потери - они компенсировали их воинами покорённых народов

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[zenturion]

2vlad

аналогично когда читаю ваши бредятины про горстки безсмертных монголов -захвативших пол мира.

Если это пишете - значит не читали.

значит вы утверждаете что монголы потерь не понесли вообще ???? безсметрные ???

Такой вывод вы сделали сами, я писал о другом. В исторической науке принято доказавать свои утверждения, а не просто фантазировать.

вы этого явно не учитываете

Опять мимо. Я ничего подобного не утверждал.

 

ЗЫ: Поработайте над материалом глуже, чем это описано в романах В. Яна, потом и поспорим о чём-либо. Без обид, но просто я вижу, что Вы не понимаете смысла того, что Вам пытаются объяснить. Это вопрос не свойств ума, а глубины изучения материала по теме.

[Августина]

2vlad

я согласен что вся армия батыя делилась на группы, и кадждая групппа по 30-40 тыс

По моему,монголы действовали 2-3 оперативными группами.И в китае,и в хорезме и на руси.если группы по 30-40 тыс. то получается либо 60-80 тыс,либо 90-120 тыс. в зависимости от кол-ва групп.Вы назвали 200 тыс. минимум,а где еще тогда минимум 80 тыс.монгольских войск.Пусть такие подсчеты весьма приближены к арифметике,но меня очень интересует логика конструкции вторжения,а не математика.

[Kapitan]

2Августина

По моему,монголы действовали 2-3 оперативными группами.

Правильно! На Руси одна группа в 30 тыс., на Волге другая такая же.

[Chernish]

2zenturion

При всём уважении, я как почитаю Ваши посты в "историческом", так ржунемогу.

не вы один. Практически все ))

а спорить с Владом бессмысленно. Его уже один раз забанили за апломб и предвзятость невежи - он видимо нарывается на второй бан.. Так что лучше всего игнорируйте его писанину и все в порядке будет

[xcb]

2Chernish

Профессор, это другой vlad, очень грамотный Мододел. Его бы еще убедить доказывать свои версии, было бы замечательно.

[zenturion]

2Chernish

а спорить с Владом бессмысленно. Его уже один раз забанили за апломб и предвзятость невежи - он видимо нарывается на второй бан..  Так что лучше всего игнорируйте его писанину и все в порядке будет

Спасибо за "мудрый" совет, но я как нибудь сам разберусь, что делать и как вести диалог с Vlad-ом, чтобы "всё было в порядке".

[vlad]

Его уже один раз забанили за апломб и предвзятость невежи - он видимо нарывается на второй бан..

может вы меня с кем-то спутали ??? такого непомню

 

По моему,монголы действовали 2-3 оперативными группами.

одна группа разбиралась с мордвой -потом она подошла к рязанской групировке

вторая основная напала на рязань(состоящая из нескольких подразделений по 30-40 тыс )

третья разбиралась с аланами и половцами -входящая в состав дуги охватывающей земли половцев и выходившая к окраинам руси.

 

после взятия владимира и уничтожения армии на сити владимирского князя -монголы как описываеться в летописи -рекой разлились по руси во всех направлениях(к этому времени они должны были понести значительные потери - также они должны получать и подкрепления )- первый поход оценивался советскими историками в 200-240 тыс воинов

 

должны были быть выделенны также отряды для охраны пути снабжения(самих снабженческих обозов)

 

также войска выделялись для сопровождения обозов с награбленным и с захваченными рабами и женщинами в земли монголов -на подвластные им територии.

 

Так что лучше всего игнорируйте его писанину

эта писанина показала вам профессор -что сначала вы утверждаете что всех монголов было 30тыс чел - а потом также утверждаете о каком-то отряде с секирами уже в 40 тыс чел разчисчающем пути для армии батыя в 30 тыс чел .(значит даже по вашим рассуждениях их должно было быть уже 70 тыс) ))))))

 

умейте себя держать в руках -уважайте точку зрения других (основанную не на пустых словах ,а на летописях -и реальной информации от венгерского монаха) и не оскорбляйте своих собеседников.....

============================

второй поход монгол должен был нащитывать от 300 -до 350 тыс воинов

монголы под киевом собрали значительные силы . собралось множество ханов со своими туменами (один из таких отрядов в 30-40 тыс чел хана гуюка(точно не помню - или менгу хана) вышел на левый берег киева стал станов но город штурмовать не рискнул )

 

также монголы во втором походе ставили задачу не только покорить киевское ,черниговское , галицко-волынское княжество .

а и земли венгрии болгарии . польши ,румынии,сенрбиии и прочих земель вплоть до антлантического океана

 

хан батый получил ярлык на правление этими землями -ещё до попытки их захвата .

вся европа нащитывала в сумме более 10-20 миллионов жителей и штурмовать её даже 150 000 армией было бы глупо.

 

также уход монголов хоть и совпал с известием о смерти хана угедея - но отрыв от баз снабжения в половецких степях -и всё нарастающее сопротивлнение (а также значительные потери )-способствовали уходу монгол - и самое главное они более не предпринимали серьезных попыток вернуться .(за исключение мелких набегов золотоордынцев)

так что только сама смерть угедея -хоть и играла роль (важную роль) ,но не настолько значительную.

также некоторые замки в польше проредевшим монгольским отрядам так и неудалось взять !!!

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[vlad]

Его бы еще убедить доказывать свои версии, было бы замечательно.

--------------------------------

венгерский монах юлиан 135 тыс монгол

240 тыс воинов рабов тюрков

 

-----------

рашид-ад -дин

на 1227 год чисто монгол

 

123 000 чел

левое крыло 62 000

правое крыло 38 000

гвардия :

импреатора 1000

джучи -4000

чагадая 4000

угедея 4000

другие -10 000

 

и далее Во время своего царствования Угедей (1229-1241) значительно увеличил армию за щёт населения покорённых трериторий

стр. 36

книга АРМИЯ МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ

 

С .Тарнбул

А. МакБрайд

[vlad]

ещё инфа

осада нишапура монголами в 1221 году

 

3000 баллист -тяжёлых арбалетов

3700 катапульт

4000 осадных лесниц

2500 вьюков камней

 

обслуга однорычажной катапульты -за два каната дёргало 20 чел

 

у больших катапульт -число канатов до 125 - обслуга 250 человек .

 

на руси монголы если не хватало камней исспользовали куски бревён предварительно их выварив в воде для утежеления

либо горшки с горючей смесью(негашенная известь и нефть )

---------------------------------

также тов. профессор утверждает что нападение монголов было спонтанно

во всех моих книгах описанно что монголы тщательно готовились к каждому нападению

и к каждому походу .....

засылали лазутчиков ,брали языка и т.д. и т.п

 

решение о походе на русь -это не прихоть батыя - это решение общемонгольского курултая в каракоруме- решение всех монгольских ханов - для такого вторжения должна была выделяться львиная доля войск и всех средств

это не рядовой набег - это было массированное вторжение с целью в две операции выйти к берегам антлантического океана .(а русь по сути просто была одним из госсударств- группой разрозненных княжеств на их пути).

--------------------------------------

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[xcb]

2vlad

Полагаю с критикой Рашид Ад дИна, знаком (насколько помню - Храпачевский довольно досканально его ошибки выискал)?

 

На Профессора не бузить - он спутал с другим (с Влад).

 

За нишапур - Источник?

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем xcb

[vlad]

За нишапур - Источник?

 

стр. 43

книга АРМИЯ МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ

С .Тарнбул

А. МакБрайд

 

 

да вообще инфы говорящих -что монгол должно было быть очень много полно ,

любые летописи - все просто кричат о грамадных ордах

 

и нет ни одного древнего где бы говорилось - вот мол кучка татар -всех побила

восточные народы сравнивали монгол с тучами саранчи - мол такое их число

 

 

также ещё один веский аргумент (И о чень важдый)

все мужчины в монгольских племенах от 15-16 до 60 лет являлись пожизненными солдатами хана и обязанны были пожизненно воевать !!!

это очень важный факт -всё мужкое население всех монгольских плёмен - являлось воинами - и их нужно всегда учитывать !!!)

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[xcb]

2vlad

да вообще инфы говорящих -что монгол должно было быть очень много полно ,

любые летописи - все просто кричат о грамадных ордах

А критический разбор источников? Или это нынче не модно?

С этим вроде еще Дельбрюк покончил.

 

Если интерсно поищи дискуссию, про то у предков наших не было числа 1.000.

 

также ещё один веский аргумент (И о чень важдый)

все мужчины в монгольских племенах от 15-16 до 60 лет являлись пожизненными солдатами хана и обязанны были пожизненно воевать !!!

это очень важный факт -всё мужкое население всех монгольских плёмен - являлось воинами - и их нужно всегда учитывать !!!)

И было тех товарищей - 200 с небольшим тыщ. Про сие уже написано неоднократно, с указанием источников и подробным разбором. Причем 200 тыщ на ВСЮ Монгольскую империю.

 

стр. 43

книга АРМИЯ МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ

С .Тарнбул

А. МакБрайд

А они на чье свидетельство опираются?

[Августина]

2vlad

одна группа разбиралась с мордвой -потом она подошла к рязанской групировке вторая основная напала на рязань(состоящая из нескольких подразделений по 30-40 тыс ) третья разбиралась с аланами и половцами -входящая в состав дуги охватывающей земли половцев и выходившая к окраинам руси.

Получается на русь зимой 1237-8 пришло 2 группы=30-40 тыс человек каждая,третья действовала в степях против половцев и аланов.Итого 3 группы по 30-40 тыс. человек,ВСЕГО 90-120 тыс.человек,правильно?

[vlad]

И было тех товарищей - 200 с небольшим тыщ.

дык вот и я об этом если их было более 200 000 - думаю для основного похода на тот период монголы могли выделить 135 тыс - остальных добрали воинами рабами -из покорённых тюрков на дону и волге.

Решение о походе принимали все ханы без исключения ,и многие приняли участие в нём -а особенно во втором походе!!

 

А критический разбор источников? Или это нынче не модно?

честно скажу - я больше верю древнему монаху описавшеву что киевляне неслышали своего голоса из-за криков орды,ржания лошадей,рёвов верблюдов и скрипения телег - чем современным историкам .

монах описал все без корысти (не думая наживаться на славе и т.д. и т.п. - он просто описал все ужасы нашествия - и уверен что он работал безплатно ;-не корысти ради)

 

а всякие гумилёвы и ему подобные пытаються заработать авторитет в обществе - мол все дураки писали и думали что монгол много было- один я умный - их оказываеться совсем немного было - 30 тыс - против 20 млн европейцев и почти всех побили...

 

Если интерсно поищи дискуссию, про то у предков наших не было числа 1.000.

а как-же тысяцкий дмитрий

(дословно тысячник- командующей тысячей воинов) на 1240 год -точно было

 

А они на чье свидетельство опираются?

С .Тарнбул -написал

и на чье свидетельство в данном случае не указал,- я незнаю.

 

Получается на русь зимой 1237-8 пришло 2 группы=30-40 тыс человек каждая,третья действовала в степях против половцев и аланов.Итого 3 группы по 30-40 тыс. человек,ВСЕГО 90-120 тыс.человек,правильно?

ну это утрированно

с учётом всех подкреплений обозных и прочей шушеры должно было быть -200-240 тыс первый поход (он на двух княжествах и выдохся+ кусочек новгородского (торжок), + кусочек черниговского (козельск) +до этого мордва и недобитков половецких с аланами добивали -и также потом вышли на русь.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad

[xcb]

2vlad

думаю для основного похода на тот период монголы могли выделить 135 тыс

На чем основываешь сию цифру? Ведь основной фронт - Китай?

 

честно скажу - я больше верю древнему монаху описавшеву что киевляне неслышали своего голоса из-за криков орды,ржания лошадей,рёвов верблюдов и скрипения телег

И какое это отношение к численности имеет? у тебя есть расчеты сколько должно быть - что бы создавать такой шум? Опять же - А если это поэтическое преувеличение, метафора. Пример (иногда пользуюсь) "И стрелы их застали небо так, что не видно было солнца и наступила тьма". Берем - Ширина одной стрелы, Количество стрел в воздухе над определнным участком (дабы создать полную непрозрачность), берем среднее число стрел выпускаемых одним лучником. Получается лучников было около 1.500.000 миллионов. Вот так оДнако.

 

а как-же тысяцкий дмитрий

(дословно тысячник- командующей тысячей воинов) на 1240 год -точно было

Поищи все-таки, там много доказательств приведено.

Обратно написал несколько неправильно - не было числа Больше 1.000.

 

С .Тарнбул -написал

и на чье свидетельство в данном случае не указал,- я незнаю.

Однако, поглянь мож есть ссылка откуда он сие взял, а то мож выдумал.

 

а всякие гумилёвы и ему подобные пытаються заработать авторитет в обществе - мол все дураки писали и думали что монгол много было- один я умный - их оказываеться совсем немного было - 30 тыс - против 20 млн европейцев и почти всех побили...

По Гумилеву завязвай, это Исторический здесь потребуют с Доказательствами, а это весьма непросто.

[zenturion]

2Августина

Получается на русь зимой 1237-8 пришло 2 группы=30-40 тыс человек каждая,третья действовала в степях против половцев и аланов.Итого 3 группы по 30-40 тыс. человек,ВСЕГО 90-120 тыс.человек,правильно?

Деление на "группы" сделано монахом Юлианом по слухам, а как там было на самом деле - сложно сказать. Скорее всего на Русь двинулось не менее половины всей армии, или большая её половина. Оставшиеся продолжали воевать с половцами и охраняли основные кочёвки с запасными табунами, с награбленным в Булгарии добром и пленными.

Рязанские князья могли выставить против монголов врядли более 5-6 тыс. человек, Юрий Суздальский направил к Коломне ок 15 тыс., по мнению некоторых историков. Гипотетически, если бы "северные" русские объединились( Рязань, Владимир, Новгород Великий, возможно Смоленск и Чернигов), то при этом раскладе можно было бы собрать армию до 50 тыс. Но сразу возникли бы проблемы со снабжением и расквартированием этой рати в зимних условиях, особенно ополченцев, не имевших, вероятно, походных шатров или палаток. Монголы это знали, а потому не в последнюю очередь по этой причине напали именно зимой.

[Августина]

2zenturion

Гипотетически, если бы "северные" русские объединились

Не думаю,что монголы обращали внимание на цифры возможной мобилизации своих противников.Сколько было у монголов воинов с тем и шли решать задачи,а вот что и как решали может нам указать на порядок чисел орды.(тысячи,сотни,десятки...или как говорит Kapitan миллионы )

[vlad]

Ведь основной фронт - Китай?

раз было 2 похода в 1238-1240 году(исторический факт ) значит с китаем было либо временное перемирие - либо просто остановили боевые действия и зализывали раны (и на границе с китаем все-же оставались войска + и там должны были быть покорённые народы- к примеру киргизы+буряты .( северные народы за амуром),возможно уже были частично и корейцы тож (ведь они с кублай ханном массово нападали на японию позже )

 

Деление на "группы" сделано монахом Юлианом по слухам, а как там было на самом деле - сложно

летопись гласит разлелись по руси рекой - сто процентов деление на отряды было . неможет такая громада одним скопом идти (проще и с военной точки зрения логичней двигаться группами дугой(каждая по своему маршруту- чтоб не перекрывать места фуражировок на пути друг друга)

 

 

 

И какое это отношение к численности имеет? у тебя есть расчеты сколько должно быть - что бы создавать такой шум?

ращётов нет -но и дураку понятно что 30тыс даже еслиб они усрались- так не заорать (в киеве по подсчётам историков -с учётом площади самого града + посады + самое главное подол + окресные деревеньки должно было быть самое минимальное 35 -до 50 -60 тыс чел - (не менее)

возможно немного и преувеличел летописец - но ясно видно что монгол было очень и очень много.

 

о том что стрелы заслоняют солнце - это тоже свидетельсвует что их было очень много ( а не так как некоторые товарищи пытаються тут доказать - мол их совсем небольшая групка была )

 

30тыс - этого хватило бы только на рядовой набег (разграбили деревеньки в округе и с обозом награбленным убежали - вот и всё.

 

Обратно написал несколько неправильно - не было числа Больше 1.000.

было !!!!!!!!! описали же в козелске потери татар 4 000 в летописи - и в слове о полку игоревом тоже вроде число указывали !!!!!!!!!!

 

, а то мож выдумал.

та ну

этож не подзаборня какая-нибудь

это серьезная книга ::::::::

 

перевод с англ оригинального издания "the mongols" Впервые опубликованно в 1980 г osperey publishing ltd

elms court, chapel way, botley oxford , OX2 9LP

[zenturion]

2vlad

ращётов нет -но и дураку понятно что 30тыс даже еслиб они усрались- так не заорать

Ой ...мама.. ой не могу.. .уже минут пять ржу.. Каккой, блин, Гумилёв... или Храпчевский... или Черныш со своими "союзниками" ..- все отдыхают !! Ой ...

[Budda]

Хорошо! Пойдем сложным путем-привези ка ты мне цветочек...

Сорри, не про то. Давайте попробуем систематизировать спор.

 

По монголам:

1. Население Монголии к моменту 1220-1238 г.г..

2. Население степи и ближайших соперников Монголии 1220-1238 г.г.

3. Площадь подвластной монголам территории на момент 1238, на момент 1240 г.

4. Общая численность ИМЕННО монгольского войска в 1237 г.

5. Вероятность наличия поддержки монгольским войскам в лице союзных\покоренных народов (имеются ввиду военные контингенты) в период 1220-1238 г.

6. Численность воинских контингентов союзных\покоренных народов, поддерживающих монгольское войско???

7. Численность войск, которые могли быть отмобилизованны для участия в Западном походе (начиная с 1235 г. и включая войска союзных\покоренных народов)

8. Колличество ИМЕННО монгольского контингента.

9. Колличество войск союзных\покоренных народов???

10. Военно-административное устройство и деление монгольского войска в 1237 г.

11. Военно-администативное устройство контингентов союзных\покоренных народов???

 

Продолжение следует...

[Августина]

2Budda

Хорошо! Пойдем сложным путем...Давайте попробуем систематизировать спор

испытывая энтузиазм, 300 постов назад я была такой же наивной.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Budda

Сорри, не про то. Давайте попробуем систематизировать спор.

Моё мнение и рассчёты здесь: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=630 Кстати, у Р. Храпчевского почти аналогичные оценки.