Русские союзники монголо-татар

[Августина]

2Брат Госпитальер

Собственно монголов населения 300-350 тыс

после покорения хорезма монголы армия которого насчитывала до 200 тыс всадников монголы с их умением рекрутировать покоренные народы вполне могли выставить против руси побольше чем три тумена,некорректно говорить о том что собственно монголов было 300-350 тыс.

Это уже обсуждалось, это ясно из логики их действий, маршуртов перехода и т.п. И более того, монголы при этом имели численное и в среднем качественное превосходство в каждом отдельно взятом сражении

извините ничего не ясно!Сами себе противоречим: на калку русь смогла мобилизовать 40 тыс. а через 15 лет 8 тыс против монгол не смогла "наскрести".Точно также не доказано кто был и был ли вообще русским союзником монголов-это версии. Сильные,конечно версии, но вызывающие вопросы.

ясно из логики их действий, маршуртов перехода и т.п

Чем дальше в лес тем больше дров:обсуждая логику их действий, маршуртов перехода и т.п начинаешь меньше верить в малочисленность монголов и потом русь действительно не была такая захудалая чтобы ее можно было "раздавить мизером"но поскольку она проиграла сразу слышишь:войск у нее не было,фортификация плохая,князья глупые и предатели,разведки нет и т.д и т.п.

безусловно в 13 веке произошла катастрофа и может не в 1237 году,а на протяжении всего 13 в. Опять же если поначалу русские князья были союзниками монголов то вполне поначалу "играли на равных" с ними.И только потом после всех"неврюях, дюденях, кавгадыях и политики москвы оформилось собственно монгольское иго,знакомое нам по истории,зафиксированное летописями и свержение которого основной подвиг московских князей при которых все это и записывалось.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

извините ничего не ясно!Сами себе противоречим: на калку русь смогла мобилизовать 40 тыс.

 

ну собственно говоря да. Монголы заценив сколько русские выставили против набега Субедея, должны были предполагать, что для защиты себя они выставят не меньше.

Надежды на то что не выставят и не соберуться слишком рискованны.

[xcb]

2Августина

В каждом Отдельно Взятом сражении.

Так понятней?

[Августина]

2xcb

И более того, монголы при этом имели численное и в среднем качественное превосходство в каждом отдельно взятом сражении

В каждом Отдельно Взятом сражении. wink.gif Так понятней? rolleyes.gif

совсем запуталась:на калке монголы не имели преимущества в качестве и количестве или не так? у коломны только в количестве, у сити только во внезапности, то есть в качестве, насчет количества неизвестно

[xcb]

2Августина

на калке монголы не имели преимущества в качестве

А может все-таки - Имели?

[Kapitan]

2Августина

совсем запуталась:на калке монголы не имели преимущества в качестве и количестве или не так?

На Калке моголы хоть и не имели преимущества в количестве, зато в качестве - подавляющее.

у коломны только в количестве

И качестве.

у сити только во внезапности, то есть в качестве, насчет количества неизвестно

И качествестве, и количестве.

В общем, подводя итог, русские не имели сил для отражения нашествия.

[Августина]

2vlad

к разговору о "вымытости" монголов эпизод из китайской хроники.

также описывалось что монголам по какому-то поверию под страхом смертной казни запрещалось стирать одежду в реке

Третий сын великого хана. Угэдэй, подобно Джучи, отличался добротой и терпимостью к людям. Но самой характерной чертой Угэдэя была страсть к степной охоте и выпивке в компании друзей. Разницу в поведении Угэдэя лучше всего иллюстрирует следующий случай: однажды в совместной поездке братья увидели у воды мывшегося мусульманина. По мусульманскому обычаю, каждый правоверный обязан был несколько раз в день совершать намаз и ритуальное омовение. Монгольская традиция, напротив, запрещала человеку мыться где-либо в течение всего лета. Монголы полагали, будто мытье в реке или озере вызывает грозу, а гроза в степи очень опасна для путников, и потому "вызов" грозы рассматривался как покушение на жизнь других людей. Монгольская традиция, напротив, запрещала человеку мыться где-либо в течение всего лета. Монголы полагали, будто мытье в реке или озере вызывает грозу, а гроза в степи очень опасна для путников, и потому "вызов" грозы рассматривался как покушение на жизнь других людей. Нухуры (дружинники) безжалостного законника Чагатая схватили мусульманина. Предвидя кровавую развязку – несчастному грозило отсечение головы, – Угэдэй послал своего человека, чтобы тот велел мусульманину отвечать, что он уронил в воду золотой и всего лишь искал его там. Мусульманин так и сказал Чагатаю. Тот велел искать монету, а за это время дружинник Угэдэя подбросил золотой в воду. Найденную монету вернули "законному" владельцу. На прощание Угэдэй, вынув из кармана горсть монет, протянул их спасенному им человеку и сказал: "Когда ты в следующий раз уронишь в воду золотой, не лезь за ним, не нарушай закон"

[Августина]

Охотно верится в 20-30 тыс монголов если бы при рейде на суздальскую русь не было бы многочисленных осад.

Кроме того участие 11-14 чингисидов в западном походе каждый из которых командовал своим подразделением,делает число 20-30 тыс сомнительным.А ведь монгольские формирование составляли не больше трети общего числа,то есть, как максимум монголов было 10 тыс.и со всей великой степи и покоренных стран они смогли набрать всего,максимум-20 тыс. воинов-союзников для западного похода.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Охотно верится в 20-30 тыс монголов если бы при рейде на суздальскую русь не было бы многочисленных осад.

Именно столько их и было, я не сомневаюсь. Весь вопрос в том сколько ещё было рекрутов из "лесных народов", из среднеазиатских тюрок и прочих кочевников, подчинённых улусу Джучи!? Здесь вся загадка! Гумилёв, говоривший о 30 тыс. монголов в армии Бату был недалеко от истины, но он напрочь отрицал наличие вспомогательных контингентов, называя использование "вчерашних врагов в качестве боевых товарищей наилучшим способом самоубийства". Но это ВРАЗРЕЗ расходится с сообщениями источников!

Моё мнение здесь:http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=630

пост:

Сообщение #259210

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Моё мнение здесь:http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=630 пост: Сообщение #259210

что-то никак не найду сообщение #259210 видимо они(сообщения) по разному всех нумеруются,ну ничего перечитаю всю 43 страницу данной ветки,я вас правильно поняла,там ваше мнение?

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2zenturion

Весь вопрос в том сколько ещё было рекрутов из "лесных народов", из среднеазиатских тюрок и прочих кочевников, подчинённых улусу Джучи!? Здесь вся загадка!

как раз хотела порассуждать о том,что при каждом войске должна была быть орда т.е люди,иногда просто "сброд",обычно сопровождающие войско в походе что должно увеличивать число армии.Наверняка такой "хвост" был и у монголов,но жесточайшая дисциплина,при которой единственным наказанием за все проступки была смерть,делала"сопровождение"монгольской армии вполне боеспособным подразделением,которое при определенных успехах могло возможно, пробиться в воинскую,конечно,а не в административную элиту.Таким образом можно предположить(это всего лишь логика а не утверждение)что у монголов были элитные(ветераны) и не элитные("новички"-часто просто сброд.) войска.В связи с этим надо предположить что у монголов наверняка существовала в войсках профессиональная специализация.То есть элита "отвечает" за разгром противника в поле и его блокирование вне укреплений,а остальная часть (так сказать "неэлитная массовка-орда"),разумеется при известном участии специалистов,отвечает за осаду и взятие городов,сопровождение пленных и т.д.Грубо говоря армия уничтожает противника,а орда наводит ужас на население.В таком случае,собственно большая подвижность"орде-сброду" не нужна:они лезут на стену конвоируют пленных,фуражируют,грабят ,добивают и им зачастую не нужно 2-3 коня-одного хватит,а не хватит,таких воинов орде не нужно!.Напротив,элитная армия самих монголов имеет 2-3-4-5 коней для известного решения соответствующих военных задач по своему профилю.

Вывод:связывать число монголо-татар с числом коней можно исключительно приблизительно,а не так как это делают ссылаясь на яссу чингиза,о том что каждый имел 3-4 коня и как правило выводя цифру в масштабе конь/человек=3/1. Например 50 тыс монголо-татар имело 150 тыс .лошадей.ЭТО необязательно-половина этого войска вполне могла иметь по коню на воина по скольку сам"воин" иногда занимался не боевым,а грабительско-снабженческим исскуством.

ЗЫ Прошу прощения за сдвоенный пост-компьютер завис-2 раза щелкнула отправить.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

что-то никак не найду сообщение #259210 Видимо они(сообщения) по разному у всех нумеруются

Страница 22. Вводите адресную строку в поле "Адрес", жмёте "переход" и она должна открыться.

[Kapitan]

2Августина

Охотно верится в 20-30 тыс монголов если бы при рейде на суздальскую русь не было бы многочисленных осад.

Крупные города можно по пальцам пересчитать, а на мелкие и двух-трёх тыс. вполне хватало.

Кроме того участие 11-14 чингисидов в западном походе каждый из которых командовал своим подразделением

Может быть - числился?

[Августина]

2Kapitan

Крупные города можно по пальцам пересчитать, а на мелкие и двух-трёх тыс. вполне хватало.

конечно,если по очереди брать,но на 14 крупных городов за один месяц, не считая мелкие,при условии что противник где-то собирает рать-это мало.Не очень мало,но мало ,практически в обрез,даже при "идеальном" для монголов "раскладе".

Может быть - числился?

ЗАЧЕМ? Для перспективы поиметь в будущем новый удел из захваченных в походе?

Так это нужно подкреплять соответствующим числом воинов.

[Августина]

Кощеев В. Б. Еще раз о численности монгольского войска в 1237 году

http://teacher.syktsu.ru/02/liter/004.htm

ссылки у него интересные.

 

Прочла статью о чингис-хане на chuvash.ru,а там есть такое место:

Монголы усвоили тактическую новинку: стали применять пороховые чугунные гранаты китайцев. Всадники на ходу кидали их точно в цель и успевали скрыться от ударной волны, и никакая катапульта не требовалась.

это правдоподобно? Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[Budda]

Здравствуйте!

Простите пожалуйста смиренного, и не ругайте его...

 

Разве не полезно:

 

1. Взять численность первого серьезного врага монголов-Китай, и взять численность монголов в войне с ним (уже первое сравнение покажется несостоятельным, так как если все монгольское войско составляло 120-150 тыс.-такому количеству воинов в Китае делать нечего (исключая тот случай, что монголы были джедаями). Даже для контроля над такой громадной завоеванной территорией, сил в 50-100 тыс. не хватит, учитывая огромную плотность и размер населения Китая (может кто-то с этим поспорит?). Плюс, нужно этими силами разбить миллионную армию, что тоже не совсем правдоподобно.

А чем позднее, тем еще невероятнее, если учесть, что и Корея, и Вьетнам, и Япония-все попали под раздачу.

2. Взять численность второго серьезного врага монголов-Хорезм. По всем источникам, армия хорезмшаха насчитывала от 200 (самые скромные) до 600 тыс. воинов. Естесственно нужно отбросить гарнизоны, погранцов (т.н. внешние войска) и т.д. и т.п.

Получим где-то 100-200 тыс. Но, скорее всего, даже больше, так как самые скромные цифры по осажденному Самарканду приводят в 50-60 тыс. воинов (и это не считая насиления). А на осаду одного Отрара монголы потратили около 5 мес. Короче вопрос: сколько же войск атаковало Хорезм?

 

Отсюда вывод, что: либо монголы реально состояли из подразделений джедаев и терминаторов, используя пулеметы, лучеметы и атомное оружие. Либо, все-таки, их количество превышало те 30-40 тыс., что многие здесь указывают.

Конечно есть и третий вывод, что, якобы, монголы нас и за врагов не считалии так, влегкую, прошлись по Руси, по Восточной Европе небольшим отрядом?

 

Кстати, сравнение с Македонским действительно не корректно, так как АМ, сломив Дария реально стал правителем и был признан большинством персидских сатрапов без боевых действий. Все боевые действия, которые он вел после смерти Дария при дальнейшем продвижении в Среднюю Азию и Центральную Азию были сопоставимы с его армией в 60 тыс. воинов (интересно кстати-как маленькая Македония и Греция смогли такую армию выставить, а большая Монголия нет). Все остальные его просто признали как наследника\победителя персов.

 

С уважением.

[Chernish]

2Budda

так монголы в Китае воевали не одни - а руками китайцев же. У Мухули оставалось всего 18 тыс. ЕМНИП монгольских воинов остальные войска были местные.

кроме того многосоттысячные китайские полчища ополченцев возглавляемые чиновниками - это не противник профессиональным воинам. "Белый отряд" Конан Дойля поситайте - там образно показано чего стоят в бою тысячные толпы крестьян и несколько рыцарей даже без доспехов после сна...

Взять численность

вы ее где берете то? Вон у китайских государств при 700 000 ополчении у Цзинь было всего 23 000 профессиональных конных воинов. А начинали чжурчжени покорять Китай в 12 веке с 3000 латников - и ничего успешно полстраны захватили. Почему 100 000 монголов нельзя преуспеть там где от 3 до 23 тысяч чжурчженей успели?

У хорезмшаха вообще нет надежных истчоников о численности . Не брать же всерьез мусульманские хроники.. там как и в Европе писали бог весть что...

[vlad]

Прежде всего для решения данного вопроса следует обратиться к сведениям венгерского монаха Юлиана, побывавшего в Северо-Восточной Руси в 1237 г., в самый канун нашествия. Данные, содержащиеся в его послании папскому легату, отвергаются Чернышевским, как основанные на слухах, распространяемых бежен­цами. Это не совсем так. Юлиан имел различные источники информации и тем не менее осторожен в суждениях и предпочитает оставить вопрос открытым: "О численности всего их войска не пишут вам ничего" 3. Послание, однако, завершается утверждением, что монгольское войско состоит из "240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю

 

вот о чём и я твержу

135 000 монгол (найманы,кераиты и прочие из монгольской степи)

и 250 000 немонгол рабов воинов (тюрков ,половцев ,черкесов,мордвы,булгар-если таковые ещё оставались , и прочих прочих......меркиты тож,даже татары древние реальные были тож .)

 

и отрядишка в 40 000 с секирами явно из этих рабов для армии батыя в карпатских горах дорогу разчищал

 

 

Получается, что монгольская армия состояла не из 129 тыс., как утверждает Рашид-ад-Дин, а из 135 тысяч.

 

вообще с этой статьёй согласен целиком и полностью

http://teacher.syktsu.ru/02/liter/004.htm

 

[zenturion]

2vlad

вообще с этой статьёй согласен целиком и полностью

Чувствуется, что автор серьёзно занимался темой, но у него слишком много цифр, взятых с потолка, особенно по потерям.

Примерно 30 тыс. человек, включая и санитарные потери, погибли на пути от Воронежа до Сити. Общие же потери завоевателей в этом походе, считая потери западного и восточного отрядов, можно оценить в 50 тысяч.

Это всего лишь субъктивное мнение автора неподкреплённое никакими рассчётами,а для серьёзного рассмотрения этого мало.

Нет оснований занижать потери монголов. Семинедельная осада маленького Козельска стоила им 4 тыс. убитыми 31. Эти данные не вызывают сомнения, так как восходят к монгольским источникам,

А это грубая ошибка. Ни в одном "монгольском" мсточнике не говорится о 4000 убитых под Козельском, это цифра из русских летописей.

 

ЗЫ: Значит Вы поменяли своё первоначальное мнение о численности войск Бату, коли согласились с мнением автора, говорящим о 70- 80 тыс. при нашествии на С/В Русь?

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Chernish]

2vlad

отрядишка в 40 000 с секирами явно из этих рабов для армии батыя в карпатских горах дорогу разчищал

опять вы за свое..

как там у /Вилинбахова - источники требуют критическог опдхода. 130 000 в войске Чингиса - это один уровень достоверности (сборник летописей визиря ильханов Ирана опиравшийся на монгольские документы). 40 000 галичских лесорубов в карпатах - другой (венгерский монах с чужих слов и вообще у страхза глаза велики.. другой тако умник написал про 140 000 воинов + 250 00 воинов - ему тоже верить будем на слово при том что сосчитать их он не мог и близко?)

[Августина]

Ну наверно все согласны,что точную цифру армии монголов определить трудно.Тем не менее на ветке видишь минимальную цифру в 20-30 тыс.

Это "низшая планка."Есть ли версии о "верхней планке" сколько максимум могла "выжать" степь рекрутов для монгольской армии?

цифру прошу не в качестве научного обоснования,то есть не буду ее критиковать как антинаучную,а в качестве возможной гипотезы, хочется просто свериться с ходом мысли и обсудить любопытные предположения в приятной беседе. Будьте добры обозначьте "верхнюю планку."

[Kapitan]

2Августина

Будьте добры обозначьте "верхнюю планку."

Миллион! :bleh:

[zenturion]

2Августина

Будьте добры обозначьте "верхнюю планку."

Верхняя планка ограничена целесообразностью тащить огромное число кавалерии в русские леса и силами потенциальных противников. Более-менее точную цифру может дать только детальный анализ мобилизационных возможностей Руси и хода боевых действий. Здесь с большой натяжкой можно будет применить усреднённые математические коэффициенты потерь победителя и побеждённого , и т.д. В военной науке есть пропорции между убитыми и ранеными, есть рассчёт необходимого перевеса для штурма укреплений, есть много разборов похожих сражений с достоверно известными цифрами. Но, повторюсь, всё это будет очень условно и бездоказательно.

[Августина]

2zenturion

Более-менее точную цифру может дать только детальный анализ мобилизационных возможностей Руси и хода боевых действий

Если бы мобилизационные возможности Руси превосходили монгольские или не уступали бы им,монголы не пошли бы на Русь?

В китай монголы все равно заехали.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[vlad]

нижняя планка от 200 тыс верхняя планка 350-380 тыс

 

больше нереально зимой в мороза

 

 

zenturion я согласен что вся армия батыя делилась на группы, и кадждая групппа по 30-40 тыс занималась своим маршрутом следования и своими задачами в походе на русь .

 

возле крупных городов группы обьединялись в единое целое

мелкие города брались силами небольших групп в 30 тыс

в каждом городе или селении монголы несли потери ......

также в каждой стычке и сражении.....

раскопки показывают что фактически в каждом городе русичей был рукопашный бой, (логично рассуждать что судя по численности населения ) потери у захватчиков должны были быть .(монголы обычные степные кочевники ,а вообще общая тяжесть потерь ложилась на плечи воинов покорённых народов_их первых как пушечное мясо бросали в перёд)

 

к концу первого похода силы монголов выматывались (исчерпывались) ,торжок оборонялся 2 недели ,козельск уже 7м недель - хотя обычно города падали в течении пяти шести дней .До смоленска не дошли (помешали как разстаявшие реки так и появившиееся болота -из подо льда . До новгорода (находящегося в двух переходах -просто отвернули назад- сказывалось всё нарастающее сопротивление ,распутица ,и ощутимые потери среди кочевников)

осадой монголы не занимались - шёл непрерывный каждодневный штурм городов ,обстрел из камнемётов , били пороки и т.д. и т.п.(долгая осада требовала значительное количество еды _а такую громадную орду нечем было прокормить - поэтому осады старались избегать - заменяя их решительным неприкращающимся штурмом.

 

по поводу евпатия коловрата -евпатий своими партизанскими наскоками начал громить -обозы с фуражом (поставляемые покорёнными народами ) -что было катстрофически для всей орды - поэтому один из отрядов - повидимому основная группа развельнулась ему на встречу и задействовала все силы . (монголы точно не могли определить численность нападающих на их обозы , и они также предполагали что это только передовой отряд основных сил русичей)

так что аргумент якобы монголов было так мало что они всей силой обрушились на 1600-1700 храбрецов богатырей евпатия неуместен.

 

также августина хорошо подметила -что врятле воинам рабам полагалось более чем одна лошадь или верблюд .

по 2-3 лошади имел только костяк монголов - итого общая численность монгольских пони и верблюдов может сократиться от одного миллиона в 400-500 тыс голов .

с каждым боем число лошадей сокращалась - также монголы питались кониной

лошадь давала кумыс .)лошадиное молоко или верблюжье)

сами лошади и верблюды питались в заснеженных русских лесах -свежими сосновыми и еловыми ветками . молодой корой . мхом на деревьях- пищи было вдоволь для них в лесу.

монголы експроприировали всю пищу в захваченных русских городах и селениях. помимо этого фураж поставляли батыю покорённые народы (все без исключения!!)

 

Если бы мобилизационные возможности Руси превосходили монгольские или не уступали бы им,монголы не пошли бы на Русь?

пошли бы 100 %

китайская миллионная армия превосходила монголов в три раза

китайское население в десятки раз - и монголы всёравно атаковали

неизбежность нападения на русь была предрешенна географическим положением,также союзом с врагами монголов половцами .

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad