Русские союзники монголо-татар

[vergen]

2Августина

ну так всё зависит от плотности населения и плодородия почв. ну и от торговли ещё. Причем для строительства важнее люди, а не банальное золото, люди которых проще оторвать от хозяйства. а это возможно при большей урожайности и меньших расстояниях.

[Августина]

2vergen

  Цитата

важнее люди, а не банальное золото

Не согласна."Золото" почти все решает,пример:Новгород.Урожайность сами знаете какая,вечно там хлеба не хватало...и ничего,процветал Новгород и крепость каменную построил,университета может не было,но поголовная грамотность была- сколько бересты исписали.

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

только при существующем подвозе хлеба

А потом, я же не про отдельные крепости - они то вполне могли быть,я про довольно массовое строительство крепостей.

[Kapitan]

2vergen

Как раз на Новгородчине и началось массовое строительство каменных крепостей. Было золото, были рабочие руки, а хлеб везли купцы.

[Chernish]

2Kapitan

массовое - это как? В виде Новагорода в 14 веке - чуть раньше Москвы? И каменной Копорьи построенной однако московским князем? все же массовое каменное фортификационное строительство - удел уже единого русского централизованного государства, т.е. Иван Третий и далее

[Archi]

2Kapitan, продавать можно не только тогда, когда избыток у себя, а когда есть и другие причины для продажи. Как показывает история довольно часто продают то, чего самим не хватает из вполне определенных интересов.

[vlad]

интерестная инфа о многочисленных нашествиях монголов на територию грузии

и о многочисленніх сражениях и осадах

http://www.nukri.org/modules.php/modules/v...article&sid=114

тамже и о тимуре -тамерлане ( тимурленг-темурленг)дословный перевод тимур-хромой

также как я вычитал там :монголы являлись разносчиками всяких епидемий и болезней

в своей книге о монголах вычитал -как описывали их багдадские летописцы увидев пленных монголо-татар: - немоються месяцами ,невысокомо роста-но коренастые , смуглая обветренная кожа вся в шрамах (вероятно от предыдущих битв). шея толстая короткая ,и одежда (грубая и простая) вся во вшах. ,так что их можно жменями доставать .

а также сильный зловонный запах(смрад) от монгол

в моей книге также описывалось что монголам по какому-то поверию под страхом смертной казни запрещалось стирать одежду в реке !!

по поводу куликово поля

по моим инфам руссичей (московского княжества ) около 80 тысячь но не более того

монголов около 130-150 тысяч с союзниками .

недошедших до сражения войск литовцев витовта около 30 тыс

рязанцев также союзников монгол так и не тронувшихся с места около 10-15 тыс а то и менее

  Цитата

у Фомы Сплитского етсь про "40 000 воинов с секирами" которые лесные засеки в Карпатах для Бату разобрали. Ясно что это не монголы )) И не половцы.. )))) а.. ну да.. это же подлые хохлы!

хохлы данилы галицкого -много кровушки монгольской повыбили в многочисленных схватках

.

русские пленными монголами конечно же были -но не массово .ну была там пару сотен -может пару тысячь пленных мужиков(в качестве рабов) в орде (долго бы они там протянули ??? максимум неделя- две и всем конец )

в позднем периоде русичи например псовчане рязанцы и новгородцы и даже иногда москвичи были союзниками татар .

во времена междуусобиц и татар водили на русь .

  Цитата

Зато ни каменных крепостей в 13 веке ни университетов на Руси не было ))

зато были каменные ворота . каменные православные храмы -например софийский собор ,десятинная церковь-одна их самых больших в мире по тем временам ,золотые ворота .

камни исспользовались в земляных валах насыпанные с землёй между брёвен .

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем vlad

[vlad]

  Цитата

Вспоминается история с дочерью Ярослава Мудрого. В брачном договоре она поставила своё имя, французкий король - крестик

логично подмеченно

русь -киевская русь на то время была одним из самых развитых государств европы .

княжеские междуусобицы и раздробление руси на отдельные княжества привело к относительному упадку

а сокрушительное нашествие монголо-татар к неисчислимым бедствиям ,опустошению ,разорению и отбросило саму русь на 300 лет назад в своём развитии..

аналогично нашествие монголов на китайское государство си-ся (привело не только к вышеперечисленному ) а исчезла даже письменность .

катастрофическое последсвие... истребили даже фактически язык государства си-ся

  Цитата

у Фомы Сплитского етсь про "40 000 воинов с секирами" которые лесные засеки в Карпатах для Бату разобрали.

и даже если это правда -мож то всякие касоги(черкесы), мож мордвины - с виду бородатые как руские мужики - только чёрные смуглые .

и опять таки о численности монгол - если какой-то там отрядик с секирами в 40 000 !!!!!! разчищяет дороги от завалов сделанных галичанами - то какова численность всей армии орды бату хана ??? уж явно поболее 80-150 000 ну никак не менее 300-350 000 общей численности всех воинов

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем vlad

[zenturion]

2vlad

  Цитата

и опять таки о численности монгол - если какой-то там отрядик с секирами в 40 000 !!!!!! разчищяет дороги от завалов сделанных галичанами - то какова численность всей армии орды бату хана ???

Западные хронисты писали и о 600 000 человек в армии Бату ! И что, будем верить им ?

  Цитата

немоються месяцами ,невысокомо роста-но коренастые , смуглая обветренная кожа вся в шрамах

Так к в Европе в то время тоже не мылись . Французские экскурсоводы в Версале, например, рассказывают , что король Людовик ХIII тоже не мылся от рождения. Понятие, что можно мыться горячей водой, привезли крестоносцы из Палестины. Салфеток тогда не было и жирные руки вытирали либо об одежду, либо волосами пажей. Помои выливали прямо ну улицу через окна. Так что, монголы на фоне "цивилизованных" европейцев были не такими уж и дикарями.

[Kapitan]

2zenturion

  Цитата

Так к в Европе в то время тоже не мылись

Дык, читал, что мушкетёров в Версале просили не гадить где попало. О том, что они мочились на колонны, уже молчали...

[Ольгерд]

2vlad

  Цитата

десятинная церковь-одна их самых больших в мире по тем временам

очень спорное утверждение... в Восточной Европе может быть, но в мире...

Вопрос, а почему на Куликовом поле вы считаете 150 тыс. монгол? может давайте уже 200 тыс.? число красивое , серьёзно, откуда Вы взяли эту цифру?

[Kapitan]

2Ольгерд

  Цитата

десятинная церковь-одна их самых больших в мире по тем временам

А как же Святая София в Константинополе?

[Ольгерд]

2Kapitan

Так Константинополь эт разве Восточная Европа

[Брат Госпитальер]

2vlad

  Цитата

нашествие монголов на китайское государство си-ся (привело не только к вышеперечисленному ) а исчезла даже письменность .

катастрофическое последсвие... истребили даже фактически язык государства си-ся

Небольшая справка : ТАНГУТСКОЕ (т.е. тибетское, а не китайское ! это очень большая разница даже в наше время между тибетцами и ханьцами) государство СиСя было покорёно монголами, но не уничтожено. Кстати, от них они получили первые навыки осадного искусства и опыт взятия даже скальных крепостей.

Тангусткое государство было уничтожено, причём именно уничтожено "на корню", именно китайцами династии Мин в кон.15 века, в то время как при монголах династии Юань тибетцы быстро восстановили порушенное и буквально пережили второй расцвет.

2zenturion

  Цитата

Французские экскурсоводы в Версале, например, рассказывают , что король Людовик ХIII тоже не мылся от рождения. Понятие, что можно мыться горячей водой, привезли крестоносцы из Палестины. Салфеток тогда не было и жирные руки вытирали либо об одежду, либо волосами пажей. Помои выливали прямо ну улицу через окна.

Всё чушь полнейшая и мифические стереотипы. Обычай мытья в Европе имеется с Античности - да, у варваров небыло римских терм с ложами из алого порфира, но обычные бани=мыльни у "варваров" имелись в достаточном количестве.

Руки мыли в Европе с древнейших времён - т.к. если руками (вилка появилась лишь в 15 веке) и грязной пригоршней никто бы не полез в общую миску, если хотел ещё пожить...

[Kapitan]

2Ольгерд

  Цитата

Так Константинополь эт разве Восточная Европа

Город на зап. берегу Босфорского пролива. Если это не Европа, то что? Африка?

[Ольгерд]

2Kapitan

  Цитата

Город на зап. берегу Босфорского пролива. Если это не Европа, то что? Африка? 

ну если так смотреть, так не одну Св. Софию можно упомянуть

Церковь Сергия и Вакха в Константинополе, церковь Апостолов в Фесалониках... (я вообще-то думал что понятно что я имел ввиду под Восточной Европой)

[Kapitan]

2Ольгерд

Тогда на Руси.

[vlad]

((((((((Л. Н. Гумилёв. От Руси до России)))))))))))

читаю и непонимаю как образованный человек мог такое написать -20-30 тысячь монгол перебили и покорили всю русь

БРЕД СУМАШЕДШЕГО СРЕДИ НОЧИ

получаеться либо монголы безсмертные терминаторы и потерь в боях вообще не понесли - либо русичи сами все от ужаса передохли

статья пол часа описывает страдания бедного несчастного чингисхана(и довольно хорошо исторично описанно -неспорю)

потом в ней говориться о армии монголов в 200 тыс

потом число сокращаеться в 130 тыс

а потом на русь мол пришло каких-то 30тысячь

потом фактически ниединого слова -о обороне в торжке ,козельске и киеве - мол было ли чего незнаем непомним и низаметили этого

о киеве одна фраза -город защищать некому было и мол взяли и забыли- и незаметили ничего .

ни слова о героических оборонах ,о сражениях на улицах

и ни слова о зверствах монголов (подтверждённые сотнями раскопок во всех городищах русичей)

стаятья посредственная

так красочно описать жизнь монголов

и так обосрать русь -редко кому так удавалось

сорри за ругательства

и меня добило утверждения автора мол монголов на калке было каких-то жалких 20 тыс

а мол русичей 80 тыс. -БРЕД СУМАШЕДШЕГО

там если всех русичей 8 тыс было то и то хорошо !!!

--------------------

о числе ордынцев хана мамая на куликовской битве в от 130 до 150 тыс повествует моя книга ВСЕ ВОЙНЫ МИРОВОЙ ЭСТОРИИ

ХАРПЕРСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

------------

о десятинной церкви я написал одна из самых больших- это не означает что самая большая !!! но она в числе самых крупных зданий храмов на тот период

[Августина]

2vlad

  Цитата

читаю и непонимаю как образованный человек мог такое написать -20-30 тысячь монгол перебили и покорили всю русь

Я тоже с этим не согласна,но каждый имеет право на свой стиль.

20-30 тысячь монгол эта крайняя точка зрения.Собственно все диспуты про монголо-татар в конце концов сводятся к их числу.Удивительно,что доказательство обоих крайностей(много монголов или мало монголов) очень часто строятся на 1-2 аргументах,после чего под нужное число подстраиваются события.

[Kapitan]

2vlad

  Цитата

читаю и непонимаю как образованный человек мог такое написать -20-30 тысячь монгол перебили и покорили всю русь

Этот вопрос уже обсуждался, посмотрите раньше.

ИМХО, 30-35 тыс. хватало с головой. Монголы хорошо знали какой противник им противостоит, его возможности, его укрепления. Этого войска им хватило с головой.

[vergen]

2vlad

  Цитата

((((((((Л. Н. Гумилёв. От Руси до России))))))))))) читаю и непонимаю как образованный человек мог такое написать -20-30 тысячь монгол перебили и покорили всю русь

ну безотносительно численности, Гумилев и правда не лучший выбор для чтения. До фольксисторика он конечно не опустился , но всё же...

[vlad]

ИНтерестно то что сторонники якобы малого числа монголов - приводят потом инфу(из летописи) о каком-то отрядишке в 40 000 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! с секирами расчищавшими путь армии батыя -от завалов на дорогах в карпатах устроинных галичанами данилы галицкого ...

получаеться что неизвестный отрядишка на 10 000 солдат превосходит всю армию батыя и очищает пути -эдакие -а потом таинственным образом исчезает -а у гимилёва вообще об этом отрядишке ни слуху ни духу.

также получаеться что за две кампании на руси монголы непотеряли фактически ниодного воина.-типа увеселительной прогулочки

также получаеться что все летописцы тайным сговором ( и на руси, и в венгрии, и в багададе -и в прочих странах(китай -корея даже в монголии и в японии ) сговорились , и подонки маленькую горсточку монгол в 30 000 чел - по числу равную жителям одного города чернигова - нарекли громадной ордой .

а кучка моголов так орала( видимо с голодухи))) ))) под стенами киева -что 35-50 тыс киевлян неслышали своего голоса

да товарищи .. сказочникам нужно поучиться у гумилёва и у его сотоварищей .

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем vlad

[Kapitan]

2vlad

Спокойней, Владик, спокойней!

Однако мы говорили лишь о нашествии на Русь. Однако ж часть монголов осталось на Волге и гоняла половцев и прочих аланов. Вполне возможно, что их тоже было около 30 тысяч. Да плюс подкрепления с востока.

[Брат Госпитальер]

Vlad

Ещё раз - не мешай разные компании. Собственно монголов населения 300-350 тыс., из них воинов 80-120 тыс. И это НА ВСЮ ЕВРАЗИЮ - от Кореи и Японии до Венгрии и Палестины, и Китай оставался для нихз ГЛАВНЫМ ТВД на весь 13 век.

Во время 1й кампании против Руси - поход Субеде - 20 тыс. монголов разбили многочисленную рать союзников (см.ветку про битву на Калке) ~40 тыс.

2й поход на Русь - с Булгара на Северо-Восточные земли - участвовало, как правильно пишет Гумилёв, 3 тумена. Это уже обсуждалось, это ясно из логики их действий, маршуртов перехода и т.п. И более того, монголы при этом имели численное и в среднем качественное превосходство в каждом отдельно взятом сражении !!!

Кстати, это силы, с которыми Великий Македонец покорил всю М.Азию, Перед.Азию и Сред.Азию !!!

3й поход на Русь - кампания против Киева и прилегающих территорий - это 60 тыс. монголов, далее двинушиеся в Европу.

А про 150-200 тыс. татар у Мамая ты байки трави где-нибудь в другом месте, камарад...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

  Цитата

про 150-200 тыс. татар у Мамая ты байки трави где-нибудь в другом месте, камарад

А почему так?