Русские союзники монголо-татар

[Августина]

немного не по теме интересный материл про историческую географию

http://www.rusarch.ru/temushev1.htm

Некоторые эмоциональные штрихи к портрету Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского

http://zhurnal.lib.ru/s/swechin_a/yaroslav.shtml

Изменено 15 января, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

Некоторые эмоциональные штрихи к портрету Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского

гы. Это же наш Светлако и текст этот мы давно видели

Так растет слава однако )))

Дядь Миш - с тебя плюсик в репу любознательной ))

[Августина]

неужто это он? детям буду рассказывать с кем общалась!!!!

еще к портрету теперь монголов

Имперская религия монголов.

http://www.elhe.ru/~dekanat/History/Mog_portret3.htm

Еще одна ссылка может знакомая?

Майоров А. В. Даниил Романович в Галиче накануне татаро-монгольского нашествия

http://medievalrus.narod.ru/maiorov.htm

а еще про лошадь:С.П. Урусов - Книга о лошади

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0005/default.shtm

а также:К вопросу о численности и этническом составе монгольской армии в 1-й четверти XIII в http://hamagmongol.narod.ru/library/ochirov_2002_r.htm

Изменено 15 января, 2007 пользователем Августина

[vlad]

Отвечу проще - некий Александр прошёл из Македонии с боями до Индии за 10 лет, покорив огромное количество народов и взяв кучу городов с пехотной армией в 35.000 чел. А 60.000 прошедших несколько войн универсальных кавалеристов ???

 

респект Хорошее сравнение

да глупости

александр тоже брал города и убивал даже в грудных младенцев ??александр устанавливал иго на покорённых териториях ?

пленных в тире продали в рабство

убивал он только греков перебезчиков (да и то половину их продавали в рабство в греческие шахты ,рудники ,и каменоломни.

и многие города (львиная их доля сами открыли ему ворота) - так что это просто несравнимо!!

и сейчас многие источники приводят численность всех войск дария в 120 тыс не более -их максимальное число

и взяв кучу городов с пехотной армией в 35.000 чел.

по моим данным в 42 тысячи и помимо них несколько раз получал подкрепление в тысячь пять -восемь.

боёв в его походах было соотносительно мало -несколько генеральных сражений несколько осад и штурмов - вот и вся война - больше длинных переходов.

 

 

а также:К вопросу о численности и этническом составе монгольской армии в 1-й четверти XIII

Таким образом, общая численность войск империи Чингиз-хана к 1225 г. с учетом союзников достигала всего лишь 200 тысяч сабель.

 

и известно что хан угедей ещё более увеличил численность армии за щёт покорённых народов

по мере разширения империи требовалось всё боле и более воинов

Изменено 15 января, 2007 пользователем vlad

[vergen]

2Chernish

Вот я удивляюсь - подонка и труса Ярослава готовы на щит поднять и выгородить его а честно погибшего за Родину Юрия - с грязью смешать. Неблагодарна людская память...

 

вот и я дивлюсь, то Яраслава готовы в предатели и прихвостни записать только за то что он умом подумал и не побежал к Юрию гибнуть бездарно, а Юрия (коему по должности за это отвечать) бездарно слившего готовы на щит поднять.

это типа эмоциональный ответ на эмоциональный ответ

 

2Брат Госпитальер

 

Цитата  некий Александр прошёл из Македонии с боями до Индии за 10 лет, покорив огромное количество народов и взяв кучу городов с пехотной армией в 35.000 чел

 

респектХорошее сравнение

 

1. не 35.

2. и зачем сравнивать малосравнимое?

[Брат Госпитальер]

2vlad

по моим данным в 42 тысячи и помимо них несколько раз получал подкрепление в тысячь пять -восемь.

боёв в его походах было соотносительно мало -несколько генеральных сражений несколько осад и штурмов - вот и вся война - больше длинных переходов

Начал с 33-35 тыс. при Гранике, при Иссе (с учётом потерь в Малой Азии, где взял много городов, и подкреплений) - до 35-38.000, - при Гавгамеллах\Арбеллах, после потерь при завоевании Бл.Востока и подкреплений, - до 42-47 тыс. Дальше - меньшей и действия рейдовыми корпусами в несколько тысяч воинов, часто в Сред.Азии из гетйаров, персидских конных лучников и гипаспистов, используемых в стиле "димахов" (фаткически драгун).

 

Касательно отсутсвия боёв кроме общеизвестных битв - для справки, самые критические ситуации для жизни Александра как раз были (исключая разве кавалерийскую схватку на Гранике) в основном при штурмах городов, горных перевалов, скальных крепостей в Передней и Средней Азии. Сражений было множество...

 

Таким образом, общая численность войск империи Чингиз-хана к 1225 г. с учетом союзников достигала всего лишь 200 тысяч сабель.

 

Раскиданных - как уже говорилось - на фронты : Корейско-Японско-Маньчжурский, Тибетско-Китайский, Иранско-Индийский, Сирийско-Палестинский, Половецко-Русско-Венгерский. Не желаете просчитать, сколько получается на каждый из них - при том что большинство сил было сосредоточено на Дальневосточном ТВД ?

 

Кстати, то, что указано в приведённой статье, - полностью совпадается с моими же выкладками, которые я уже приводил. Если говорить примерно о 120.000 монголов и их ближайших "вернейших" союзников (б.ч. из добровольно присоединившихся), то maximum maximorum возможных "вспомогателей" - от 60 до 120 тысяч (я бы поостергёся, будучи на месте Субеде, включать в свою армию "союзников" в соотношении 1:1 к собственно монгольским частям. Ведь если сюда ещё добавить "обозных пастухов" из покорённых, да ещё осадный "хашар", да ещё и передовую линию "штрафников-смертников" из всех частей - будет чрезвычайно опасная армия для меня самого...

[Недобитый Скальд]

димахи - это не гипасписты. См. статью А.К. Нефёдкина на прострах Нета.

[Брат Госпитальер]

димахи - это не гипасписты

Я написал - "в стиле димахов" - это однозначно предполагает, что гипасписты и димахи - разные формирования. Но Сашок использовал именно гипаспистов, посаженных на коней в Ср.Азии.

[Недобитый Скальд]

Во-первых, и гипаспистов, и педзетайров.

Во-вторых, димахи - отдельный особый отряд.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

2Брат Госпитальер

Есть тема про АМ, туды, плиз!

[zenturion]

2Августина

Опять же возвращаясь: хватило бы 30000 монголов чтобы завоевать Булгар?.

Я никогда не писал, что армия Бату насчитывала 30 тыс. чел. Вы заходили на стр. 22 этой ветки? Там всё подробно расписано!

Если монголы выпускали "тучи" стрел ,каким способом они пополняли запас?

где их столько взять и как быстро они изготовлялись в таком количестве?

Источники говорят, что монголы должны были кроме трёх колчанов, полных срел, иметь ещё запас наконечников и напильник для их "изощрения".

2Брат Госпитальер

У меня есть данные, что собственно монголов как народа (т.е. кераитов, найманов, меркитов и т.п., "монгол" - это звание, государственное состояние в Империи) на начало 13 века было 300-350 тыс. чел., из них мужчин боеспособного возраста 100-120 тыс.

Зачем гадать?! В восточных источниках вся армия Чингисхана расписана по тысячам с именами командиров! Честно говоря, меня удивляет, что здесь многие собрались обсуждать данную тему, а об основных источниках по оной даже и не слышали !

Отвечу проще - некий Александр прошёл из Македонии с боями до Индии за 10 лет, покорив огромное количество народов и взяв кучу городов с пехотной армией в 35.000 чел.

ИМХО, некорректное сравнение.

я бы поостергёся, будучи на месте Субеде, включать в свою армию "союзников" в соотношении 1:1 к собственно монгольским частям.

Вот в том-то и загадка ! Именно в соотношении монголов к "союзникам" кроется разгадка численности армии Бату. По косвенным данным источников это соотношение было 1:2 или 1:3. Да и в контексте сообщений многих других хронистов прослеживается мысль, что сами монголы значительно уступали в числе "союзным" контингентам.

[Августина]

http://www.nivestnik.ru/ -может кто-то что-то найдет интересное для себя

Юрий Всеволодович Суздальский. биография

http://www.rusk.ru/st.php?idar=110988

очень хорошая статья,с интересными мелкими фактами.

выражает и мою точку оборзения данных событий!!!

 

еще раз методично прочитала Ветку.Как у аналитиков- потенциал участников ОГРОМНЫЙ, но почему-то всем" лень" двигаться "дальше".

Все-таки на Ветке приувеличивается качество монгольских воинов в ущерб их количеству,

а вот с их противниками так почему-то не происходит.

Именно поэтому логика снова порождает вопросы

Изменено 16 января, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2zenturion

В восточных источниках вся армия Чингисхана расписана по тысячам с именами командиров! Честно говоря, меня удивляет, что здесь многие собрались обсуждать данную тему, а об основных источниках по оной даже и не слышали !

Почитай разбор Храпачевского, в источниках много напутанно.

[Chernish]

2zenturion

По косвенным данным источников это соотношение было 1:2 или 1:3.

только фокус в том что если это очевидцы то они никак не компетенты и не могли судить правильно а если не очевидцы то позднейшие вещи (для З.Орды справедливые - монголы то ушли)

В восточных источниках вся армия Чингисхана расписана по тысячам с именами командиров!

там тожке не все просто. Перепутаны в списке тысячников и имена и названья.. там проверять и проверять еще..

2Августина

приувеличивается качество монгольских воинов в ущерб их количеству

скорее качество командования - но это в самом деле феномен 13 века, монголы по уровню операций сравнимы только с пруссаками Мольтке-старшего а никак не с современниками.

а качество воинов было обычное - скорее даже монголы были хуже вооружены чем многие противники

[Августина]

А если попробовать выдвинуть аргументы ЗА ярослава, а не против то есть "обелить" восстановить его репутацию в глаза потомков, доказывающие,что он не был союзником монголов.

Какие идеи и факты можно привести в поддержку "честного имени " князя Ярослава Всеволодовича,есть ли мнения?

Например,следующее:

1.отравление ярослава.

Тут правда "куча" подтекстов,но все-таки союзников не травят. если конечно,отравление имело место.

2.невозможность прийти на помощь Юрию Всеволодовичу по форс-мажорным обстоятельствам.

Распутица.нежелание новгородцев и .т д.

3.Отсутствие мотивации.

Ярослав на момент вторжения был киевским князем через сына "держал" Новгород И НЕ МОГ ЗНАТЬ ЧТО ОН ЭТОГО НЕ ПОТЕРЯЕТ В СЛУЧАЕ ВТОРЖЕНИЯ.

Кроме того не мог он знать что приобретет,проще к примеру было отравить или подстроить несчастный случай Юрию чем громить всю Русь монголами.

4. Получения ярлыка.

Ну монголы не любили предателей,неправда ли?предал своих предаст и их, это во-первых.

Во-вторых если ярослав хотел получить ВСЕ, "прогнулся" бы он так под монголов получив это все.

Наоборот,расторгнув "союз" боролся бы с ними став князем владимирским,а хорошо "зная" монголов как бывших "союзников" вполне мог и с гуюком договориться. против батыя(впрочем это пока сырое предположение но все-таки?)

5. невозможность скрыть факт союза.

наверно ясно о чем речь?!Современники ярослава не одобряли контактов с "погаными".Летописцы укоряют князей за половецкие связи,а за монгольские вообще бы "удавили".Да и невозможно скрыть подобные связи,всплыло бы.

6.а еще мелкие факты о которых писать долго, но интересно по ходу дела.

 

 

 

ЗЫ:погибни ярослав в 1238 князем суздальским становился бы его брат Святослав.

Говорили ли бы о его(Святославе) союзе с монголами?

Изменено 16 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

7. Хорошо развитая фантазия Августины )

[Августина]

8.Историческая традиция не делает ярослава предателем.

[Недобитый Скальд]

9. поглядел бы я на тех самоубийц-летописцев, которые рискнули бы в 13 веке это сделать...

[xcb]

2Недобитый Скальд

поглядел бы я на тех самоубийц-летописцев, которые рискнули бы в 13 веке это сделать...

А что летописание все было под контролем Ярослава?

[Недобитый Скальд]

Или его сыновей и внуков и правнуков. Да и так родни полно.

А если кто-то думает, что летописец не поглядявал постоянно в сторону княжеского терема, то это зря...

[Августина]

вот еще вопрос:а откуда известно что юрий ждал ярослава?из какого источника?

[Августина]

а здесь интересная

Архитектурно-краеведческая библиотека

http://www.russiancity.ru/books/biblio.htm

[Августина]

познавательно!

Формирование государственной территории

северо-восточной Руси в X-XIV вв.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...Russ/index.html

Нашествие Батыя глазами фронтовика Великой Отечественной войны

http://sir35.narod.ru/Sapunov/N_09025.htm

[vlad]

http://sir35.narod.ru/Sapunov/N_09025.htm

 

(щиты из ивовых прутьев)

недумаю что у тяжёлых кавалеристов были такие щиты- разве что войска покорённых народов имели такие .монголы заимствовали китайские бронзовые - причём в древние времена китайская бронза была необычайно крепкой и прочной.

 

Там так же не зафиксированы следы воздействия мощных источников возгорания..

а как же 30см слои от пожаров и пепелищ ??? в киеве например и точно знаю что в прочих тож были.

 

В летописях сохранился рассказ о том, как долго сопротивлялся воинам Батыя городок Козельск. Если бы татары смогли бы зажечь его своими огненными стрелами, оборонявшие город воины и горожане сгорели в пламени пожара, и город был бы взят за несколько дней..

логично -но возможно паводок им мешал подойти . а активная оборона горожан. и отсутсвие осадной техники .либо выстреляли весь боезапас

 

Никаких тщательно разработанных стратегических планов похода на Запад у татаро-монгол не было.

глупости -такое вторжение тщательно подготавливалось

 

Хан Батый и его окружение умело и оперативно маневрировали своими войсками, перебрасывая их с одного участка на другие, всегда добиваясь многократного преимущества на оперативных направлениях над русскими дружинами.

Во время боя татары всегда стремились окружить противника, зажать его в кольцо и, пользуясь своим численным превосходством, задавить.

 

согласен во всём перевес монголов всегда был- во множество раз.!!!!!!

 

Судя по сохранившимся письменным и вещественным источникам, боевой дух княжеских дружин и всего русского населения, противостоявшего захватчикам, был чрезвычайно высок. Русские воины и гражданское население сражались до последнего дыхания. Ни один город не сдался добровольно врагу. Но и орды Батыя так же были воодушевлены многочисленными победами. Кроме того, следует учитывать тот факт, что войны и грабежи были естественной нормой существования многих кочевых народов степной Азии. Этим объясняются зверства войск Батыя. Об этом убедительно говорят как русские письменные, так и вещественные доказательства, добытые при раскопках городов, подвергшихся атакам орд Батыя. Следы этих зверств автор имел возможность лично наблюдать при раскопках в Чернигове, на материалах раскопок

думаю боевой дух монголов повыше был. но сражавшееся на стенах люди руси дрались отчаянно, с единой целью умереть и убить как можно более врагов.

 

которые сперва выступили вместе с русскими против татар, но в ходе боя перешли на сторону монгол. И, во-вторых, отсутств

впервые слышу-насколько мне известно монголы один ударом опрокинули более слабых половцев и на их плечах ворвались в ряды русичей(но предательства небыло) Изменено 18 января, 2007 пользователем vlad

[vlad]

Авторы летописных записей отметили, что в ближнем бою русские дружинники превосходят монгольских воинов, но последние побеждают многократным численным превосходством.

именно в рукопашном в ближнем бою в спешенном строю -да

(рост монголов невысок. Ноги кривые из-за пожизненной езды на конях).))))))

 

но на конях в степи -думаю татары посильнее будут (засыпят стрелами ).заманят в ловушку,устроят засаду и т.п. у монголов было полно всяких обманов и ухищрений.

 

 

 

Орды Батыя, оторванные от своих кочевий, не могли надеяться на получение подкреплений из родных степей. Совершая грабительские походы, татаро-монголы ставили своей целью широко использовать ресурсы покоренных стран. Они отнимали скот, фураж, продукты питания и другие материальные ценности у населения завоеванных территорий. Награбленное на Руси серебро еще в ХIХ в. находили в кладах, зарытых в Центральной Азии в середине ХIII в. Людские потери в боях татаро-монголы с лихвой компенсировали "данью кровью", взимаемой с покоренных народов. По мнению Л.Н.Гумилева, занимавшегося историей народов Степной Азии, собственно этнические татаро-монголы в войсках хана Батыя, были лишь костяком, составляя не больше 20% от общего числа воинов. Остальные были либо добровольно, либо насильственно вовлечены в его походы из числа жителей Центральной Азии, Поволжья, Прикавказья, Европейских Степей.

Как прирожденные кочевники-степняки татаро-монголы передвигались вместе со стадами верблюдов, табунами заводных коней, кибитками, в которых хранился минимум необходимых запасов.

По словам Воскресенской летописи, при штурме Киева в декабре 1240 г. ордами хана Гуюка..." не бе бо слышати во граде друг друга глаголящи от скрипа телег его (хана Гуюка - Б.С.) и от множества ревения верблудов его и ржания стай коней его".

 

20% маловато -по венгерским летописям монаха 137 000 монгол и 250 000 немонголов рабов воинов

я тоже думаю 1:2, 1:3 не более. (но тут нужно чётко изучить кто монголы а кто нет )

возможно из тех 137 000 многие только формально монголы

и могу только представить какой крик исходил от орды.чувствуеться стадо в миллион голов. и тысячи воинов.

 

 

доктор исторических наук, Академик ПАНИ

странно

и насколько я знаю киев штурмовал лично сам батый

холм где он стоял назвали батыевой горой(она есть и сейчас !!!!!!!!!)

так же говорят и монгольские источники - я общался с ними на форуме о монгольской империи -киев брал лично сам батый

Изменено 18 января, 2007 пользователем vlad