Русские союзники монголо-татар

[zenturion]

2vlad

в монгольском обществе все мужчины от 15 до 60тиявлялись солдатами и пожизненно служили в армии (так было при чингисхане)

А новых солдат женщины рожали от заезжих китайских монахов?

неужели вы думаете что всё население монголии состояло из 100 000 воинов способных носить оружие ?????

Я не ФАНТАЗИРУЮ, а основаваюсь на данных ИСТОЧНИКОВ и работах СЕРЬЁЗНЫХ ИСТОРИКОВ, а не на романах В.Яна. Чего и Вам советую.

Население Монголии сотавляло 500-700 тыс.( до 1 млн. по самым смелым предположениям). Монголов и сейчас мало.

2Августина

Надо разобраться о числе и задачах.какая цифра пришла на русь, какая на половцев, какая в западный поход вообще

Все эти "разборки" без указаний источников яйца выеденного не стоят, а источники очень скудны.(Если только для получения удовлетворения от самого процесса ) ИМХО, чтобы составить более-менее верную картину монгольского нашествия у себя в голове, надо очень хорошо разбираться во всех аспектах средневековой истории, знать все основные источники по теме, знать мнения и анализ событий наиболее авторитетными историками-специалистами по данному вопросу, разбираться в военном деле тех времён и, и , и.....

[vlad]

Августина я уверен что их было значительно больше 60-80 тысячь

если в читаться в летопись" и от скрипа их телег и от криков их и от рёва верблюд и от ржнания коней их -ничего небыло слышно в киеве где население составляло более 30 000 да плюс крестьяне со всех деревень в округе)

 

просто чувствуеться стадо в миллион голов и толпа в тысячь 300

 

 

 

,ведь на момент вторжения в рязань и суздаль шла война с половцами , с мордвой

я думаю там было немного проще монголы прошли как утюг- уничтожили основные очаги сопротивления и двинулись дальше.Тем кто покорился -они дали задачу снабжать их войчка в походе -поставлять воинов рабов (как пушечное мясо), давать женщин и прочее.

потом половцы ещё лет пять партизанили пока монголам это не надоело -они собрали значительные войска и усстроили широкомасштабнейшую облаву по всей степи

и перебили фактически всех партизанов степных.

 

а еще осуществляли контроль за только что завоеванной булгарией,

по моим сведения поначалу монголы не оставляли отрядов в захваченных селениях- они попросту всех убивали и шли дальше

 

наверняка блокировали черниговское ,курское княжество

ну как сказать блокировать не блокировали -но выслали разьезды . заслали лазутчиков и следили за их передвижениями. малейший намёк на какие-то военные приготовления - они сразу задействовали бы конр меры

 

думаю библия войны сунь-цзы, у них на руках была (китай ведь радом ), и китайские советники и инженеры под боком

Изменено 14 января, 2007 пользователем vlad

[Августина]

2zenturion

Все эти "разборки" без указаний источников яйца выеденного не стоят, а источники очень скудны.(Если только для получения удовлетворения от самого процесса biggrin.gif ) ИМХО, чтобы составить более-менее верную картину монгольского нашествия у себя в голове, надо очень хорошо разбираться во всех аспектах средневековой истории, знать все основные источники по теме, знать мнения и анализ событий наиболее авторитетными историками-специалистами по данному вопросу, разбираться в военном деле тех времён и, и , и.....

а я про что.это и называется разобраться.

к примеру

точка отсчета- курултай 1235 (общая тема)

сколько выделил курултай на западный поход?

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

а я про что.это и называется разобраться.

Лично для себя я выводы сделал. Хотите разобраться - тогда для начала прочтите всю эту ветку или хотя бы начиная вот отсюда:http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=630

Удачи !

[vlad]

прочитал и вот что вычитал

 

Так что мы ее можем использовать только как некий ориентир - показывающий вообще о каком порядке цифр идет речь. ВСЕ силы Монгольской империи - это не 20-30 тысяч, это сотни тысяч воинов. Но - на пространствах от Желтого до Черного моря это не так уж много (один Северный Китай выставлял 700 000 ополчения в начале 13 века).

 

 

во всём согласен от начала и до конца -сотни тысячь воинов монголов + воины покорённых народов

 

армия средневекового китая колеблеться от 1 миллиона до 600 000

тут 2000 монголов китайский город ну никак не возьмёшь -разве что деревеньку захудалую

[Августина]

2zenturion

Направда Ваша. Тверь взяли ещё недели за две до Сити. 5 марта уже взяли Торжок после двухнедельной осады, 4 марта была битва на Сити.

вы правы,но это не меняет ничего.

Я привела эту фантазию (ироничную, за что извиняюсь, нельзя так с историей тем более недоказанной)КАК ПРИМЕР СРЕДНЕВЕКОВОГО "ПИАРА",

То есть о чем летопись намекает "у ярослава погиб сын -какой с него спрос в это тяжелое время- переживал он,а тут и брата убили"любимого"и пришлось ярославу трон занять- взять тяжелую ношу и не в радость дала ему судьба этот трон, отравили его окаянные."

Так примерно обьяснялось слушателям и выводились логические цепочки избранности его рода( Ярослава) управлять Россией.много что громоздили и заканчивали все идеей москва -3 рим.

Ведь когда писались летописи.Именно при подъеме нац.сознания и веры:Москва и Россия"избрана "богом и управлять ею могут только род избранный и поголовно благоверный а чей у нас род-ярослава.Одно в одно кто вообще из князей сидевших на москве был отрицательным героем.Никто даже Юрий Данилович дитя своего времени .

А предки московских царей?Так они вообще прошли все 9чинов святости в земной жизни.ЕСЛИ И БЫЛО В ИХ ПРАВЛЕНИИ ПЛОХОЕ,ТАК ЭТО МОНГОЛЫ ВИНОВАТЫ!

Ярослав любил брата и племянников ТОЖЕ,сомневаетесь ?!

Ну сына -то он точно любил а он вместе и тогда же погиб, видите как много потерял ярослав и вы еще помните о том что он мог кого-то предать?

да как вам такие мысли в голову лезут!Человек своего сына предал- так ,что ли?! (жаль только сын неизвестен ,добавлен как категория в список)

Вообщем все в одно закольцовано и ловко все подогнали,молодцы "пиарщики"

Грамотные ребята писали.

Очень быстро на руси забыли что там было(в 13в.)на самом деле,ВОЗНИК ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ ОБРАЗ,о котором мы и спорим.

 

 

Про то что сына звали михаил я нашла у какого-то одного автора в качестве предположения.

только одного и нашла причем это не источник а "научник"=сын ярослава неизвестен.

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

можно ли доверять русским летописям?

[Kapitan]

2Августина

можно ли доверять русским летописям?

А почему нет? Учёными проделана огромная работа по "критике источников". Есть, конечно, много неточностей, недоговорённостей, просто умалчиваний, однако в целом, доверять можно.

К примеру, взять Куликовкую битву. В одних летописях рассказ более-менее полный, в других говорится мимоходом, как о рядовом сражении, в третьих вообще умалчивается, а её значение нам стало ясно только теперь. Ну кто мог понять тогда, что именно с этого сражения начнётся отсчёт Российской Империи?!

[Августина]

2zenturion

Лично для себя я выводы сделал. Хотите разобраться - тогда для начала прочтите всю эту ветку или хотя бы начиная вот отсюда:http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=630

спасибо что послали...значит хожу по кругу,но что делать? я тоже недоумевала: от Калки к субудаю, от субудаю к числу монголов, от числа к коням,от коней к калке.

я оптимистка: через 30 страниц снова пошлют .в тех постах много необговоренного и не воплощенного, есть смысл и желание поднять это?

например перечитывая снова( стр.45) :

2zenturion

только в Рязанском и Владимиро-Суздальском княжествах в городах проживало ок. 100 тыс.человек, а всё население- 1-1,5 млн.

По моему впечатлению от источников чуть чуть больше но я согласна с вашей интерпретацией цифр советских ученых.

А вот с 30000 монгол не согласна!1-1,5 млн и 30000 странная соотношение.В китае оно была больше, в хорезме тоже,но и характер войны и местность другая а в булгарии соотношение еще меньше.Опять же возвращаясь: хватило бы 30000 монголов чтобы завоевать Булгар?.

(Кстати,читала чувашскую версию,боже мой. везде повышается самоосознание, все били монголов,а те не замечали )

А по коням .что ?

обсуждается монгольская порода а где уверенность что именно они прискакали на русь "выгребать траву под снегом"(никого не цитирую, "понятийно" говорю)а половецкие лошади так умели?

и опять по "кругу" (простите пожалуйста уже голова-"квадрат ",так меня все это беспокоит):а какова скорость монголов и где упомянута?

По идее неподкованная лошадь на такой скорости от монголии копыта откинет (обезножит)

на чем интересно субудай на калку приехал,через горы и долины.?

говоря про лошадей специалисты утверждает одно, а как только речь идет о монгольских завоеваниях другое: выясняются скрытые возможности лошадей,дескать однозначно лошадь- уникальнее субудая .Я КРИТИКУЮ такой подход .Субудай любую лошадь "подкует".

 

 

 

а потом еще вернусь к проблеме фуража,снова что-то забеспокоило. просьба: отослать вовремя!

[Chernish]

2vlad

их степные пони и верблюды находили достаточно корма в заснеженных лесах(сосновые и еловые ветки в самы раз для них).монгольские пони могут питаться и мхом ,и молодыми ветками И корой молодых деревьев.

 

и верблюды могут не есть вообще месяц

Супер. Аффтар пеши исчо

пищей самим монголам служила лошадиное мясо

О! А вот и "есчо" Зачод! Пять баллофф!

[Chernish]

2Августина

обсуждается монгольская порода а где уверенность что именно они прискакали на русь "выгребать траву под снегом"(никого не цитирую, "понятийно" говорю)а половецкие лошади так умели?

ну наконец то трезвый голос В самом деле массовых скотских захоронений лошадей Пржевальского на Руси не обнаружено

[vergen]

2Chernish

куда меньше.. монгол на одном коне в поход не ходил. И на двух тоже - а вдруг одного убьют? на двух только голота шла на войну.

 

ну так если монголов в армии не большинство, а большинство из покоренных 9а значит и пограбленных) не монголов, то голота они и есть.

 

Ничего он не профукал все прекрасно знал и разведка у него отлично работала. Если войска не были собраны то это не потому что Юрий что-то профукал - а потому что собрать их кто-то помешал.

 

именно профукал. т.е. даже знать знал - и всё равно, удар под Коломной толком не организовал, на Сити - вообще позорище. Даже в семье (если принять версию ярослав - союзник монгол) порядок не навел.

Союзов не с Рязанью не с Черниговым. Ничего - валы подновил и всё.

[vergen]

2Chernish

ну наконец то трезвый голосВ самом деле массовых скотских захоронений лошадей Пржевальского на Руси не обнаружено

 

Ну логично предположить что кони у них были разные. Вряд ли они заставляли кипчаков всяких по быстрому внедрять в производство монгольскую породу

[vergen]

2Августина

могли ли монголы осуществлять ротацию коней да и личного состава ,попросту через какое то время уводя уставших и голодных коней в степь и пригоняя свежих.Такие конные передвижения могут путать противника и создавать впечатление о многомонголов. Что думаете по поводу скорости монголов где это зафиксировано? Где монголы держали и лечили своих раненных.В этом случае ротация в степь здесь уместна?

 

я тоже думаю что проводили ротацию, но видимо известий об этом нет. Хоть и логично конечно.

[Kapitan]

2vergen

я тоже думаю что проводили ротацию, но видимо известий об этом нет. Хоть и логично конечно.

Опять же, а как гнать лошадей из района Твери в степь через уже опустошённую территорию? Скорее всего, они гнали табуны вслед за войском.

[vergen]

2Kapitan

 

так гнать ведь. По известным местам, без боёв, дограбивая деревеньки.

не таскать же с собой весь поход полон, добычу, раненых и обмороженных.

[Августина]

Нигде не нашла сведения о болезнях и эпидемиях в 1237-40-х годах, кроме мора в пскове 1237, а ведь в "городах заполненных трупами " полная антисанитария. или не было таких условий и очагов болезней.

у монголов также отсутствуют эпидемии как среди людей, так среди коней.

или было? как вообще лазарет и раненые у монголов существовали,есть информация по этому ,что почитать можно?

[Kapitan]

2vergen

так гнать ведь. По известным местам, без боёв, дограбивая деревеньки.

не таскать же с собой весь поход полон, добычу, раненых и обмороженных.

Дык деревеньки - два-три дома, когда туда шли всё выгребли, что выгребать на обратном пути? Так что приходилось таскать с собой.

2Августина

Нигде не нашла сведения о болезнях и эпидемиях в 1237-40-х годах, кроме мора в пскове 1237, а ведь в "городах заполненных трупами " полная антисанитария. или не было таких условий и очагов болезней.

Во-первых, в мороз тела как-то не разлогаются, нет условий. А во-вторых, болеть некому, всех орда перебила...

[Брат Госпитальер]

всять 44 города +города булгарии + поселения мордвы + разбить половецкие племена + разбить касогов + сделать поход на запад разбить поляков с отрядом тевтонцев. венгров. болгаров(и все их города на пути ) и 2 русские армии в первом походе и всё это 60- 80 000 это не то что нереально (даже в фантастических сказках такого просто не может быть )

Отвечу проще - некий Александр прошёл из Македонии с боями до Индии за 10 лет, покорив огромное количество народов и взяв кучу городов с пехотной армией в 35.000 чел. А 60.000 прошедших несколько войн универсальных кавалеристов ???

 

татары двигались отрядами по 20 -30 тыс . каждый по своему маршруту и каждый отряд находил прокорм для себя

Именно - но таких отрядов было максимум 3, причём до 60 тыс. монголов - это кампания против Киева, в походе на Сев.Вост.Русь явно участвовало меньше - 30-40 тыс. воинов, которые действовали отдельными туменами, иногда соединяясь в "дивизии" по 2 тумена.

 

неужели вы думаете что всё население монголии состояло из 100 000 воинов способных носить оружие ?????

Вот данные камарада Центуриона :

Население Монголии сотавляло 500-700 тыс.( до 1 млн. по самым смелым предположениям

У меня есть данные, что собственно монголов как народа (т.е. кераитов, найманов, меркитов и т.п., "монгол" - это звание, государственное состояние в Империи) на начало 13 века было 300-350 тыс. чел., из них мужчин боеспособного возраста 100-120 тыс. Это предел высочайшего уровня мобилизационного напряжения. После ранних завоеваний, которые велись исключительно монгольскими силами, силы монголов должы были быть не более 80-90 тыс. воинов... И эти силы разбросаны между Китаем (главный фронт), Кореей, Сред.Азией, Русью и Половецким Полем. Спрашивается, сколько можно было иметь полков "союзников", чтобы их успешно контролировать монгольскими силами ? Ведь нельзя, чтобы на 1 монгола было 10 "союзников"...

[Августина]

чем мог помочь ярослав юрию ? какими полками ?

ведь не установлено где ярослав был зимой 1237-38, получается и полки его схоронились? Если они были(ИЛИ НЕ БЫЛИ?) у ярослава,иначе зачем его ждал Юрий?

Судя по действиям Юрия Ярослав сидел в Новгороде и тогда все очень интересно получается,если не рассматривать простой аргумент о том что он предатель потому что не пришел на Сить к Юрию,мало ли форс-мажорных причин чтобы не придти...

Можно ли увидеть в действиях монголов что они отсекали Юрия от Новгорода?

Изменено 15 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Если монголы выпускали "тучи" стрел ,каким способом они пополняли запас?

где их столько взять и как быстро они изготовлялись в таком количестве?

[Kapitan]

2Августина

Очень просто. Везли в обозе. Наконечники ковались в полевых кузнях.

[Chernish]

2vergen

именно профукал. т.е. даже знать знал - и всё равно, удар под Коломной толком не организовал, на Сити - вообще позорище. Даже в семье (если принять версию ярослав - союзник монгол) порядок не навел.

Вот я удивляюсь - подонка и труса Ярослава готовы на щит поднять и выгородить его а честно погибшего за Родину Юрия - с грязью смешать. Неблагодарна людская память...

Юрий между прочим брата в 1229 г пожалел - не стал судить. А зря. глядишь, и сам живой осталося бы и Русь спас ...

 

2Kapitan

болеть некому, всех орда перебила...

или вообшще потери были минимальны и урон тоже - тогда с чего болеть то?

 

2Брат Госпитальер

некий Александр прошёл из Македонии с боями до Индии за 10 лет, покорив огромное количество народов и взяв кучу городов с пехотной армией в 35.000 чел

респект Хорошее сравнение

2Августина

Судя по действиям Юрия Ярослав сидел в Новгороде

а бог его знает где он сидел. В Новгороде вроде как его сын Александр локализуется. А вот где был Ярослав - тайна сия велика есть ))

ну а чем помочь... если бы на Куликово поле Владимир Серпуховской не пришел то Дмитрий точно продул бы все похуже Юрия в 1237 ...

2Августина

Можно ли увидеть в действиях монголов что они отсекали Юрия от Новгорода?

да нет просто рассеялись по всем направлениям - ловили князя. В итоге один из отрядов - Бурундай - нашел его лагерь на Сити и убил.

[Августина]

А вот где был Ярослав - тайна сия велика есть

как может князь с полками сидеть неизвестно где?

один может,согласна, но полки,которые могли помочь юрию в карман не положишь

какой потенциал теоретически был у ярослава на тот момент.?

Изменено 15 января, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

а в этом и загадка - что не иголка а - потерялся. Таинственно растворился в лесах в период нашествия и где был - неизвестно. Иные глаголют - в Киеве, но по южным летописям не выходит каменный цветок. А по северным не выходит и Новгород ))

Потенциал большой. Великий князь Киевский, хоть и прогнанный, князь Переяславский, посаженный князь Новгородский. Славы много престиж большой - значит мог много собрать силы.