Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

можно на ал.Невском скачать.. http://a-nevskiy.narod.ru/library/91.rar

там вообще классная библиотека по Руси

[Kapitan]

2Chernish

А вот то о чем Народный трибун написал.. культурная недостаточность страны, духовное подчинение иноземным авторитетам..

Что значит: подчинение иноземным авторитетам? Это кому?

И как понять: культурная недостаточность? С чем это едят? Что это озночает?

при наличии Сергия и русского митрополита в 13 веке вполне реально - никакого подчинения Орде не было бы...

Извините, но это смешно. Святым знамением отогнал от, допустим, стен Киева татар безбожных?

Моральный дух, конечно, имеет большое значение, как говаривал Наполеон, "моральный фактор к материальному относится как з к 1", однако, когда материальный фактор отсутствует, никакой моральный дух не поможет. Думается, при нашествии Батыя моральный дух защитников Руси был очень высок, однако соотношение сил было не в пользу русичей.

Да и такой вопрос: а сколько иноземных священников было на Руси? Думается, лишь несколько высших. Все остальные были свои местные. Так о каком подчинении иноземным авторитетам может идти речь?

[Chernish]

2Kapitan

а то и значит что написал Светлако

Он свидетельствует, что Русь идеологически не оказалась самодостаточна. Это говорит об огромной роли религии в мировоззрении! Ведь только по этой линии Русь имела к ситуации до нашествия - подчиненное положение. В военно-политическом плане она была абсолютно самодостаточна! А вот Византийско-Константинопольское рукоположение патриархов - это был сильнейший рычаг влияния на Русь. И он в момент "сложностей" сработал против Руси. Идеологические поводыри выдали концепцию "наказания народа русского за грехи", "смирения и покаяния" и наконец - обозвали ханов царями!

Иногда это подставление щек сильно раздражает...

 

Извините, но это смешно. Святым знамением отогнал от, допустим, стен Киева татар безбожных?

 

Ну если вам смешно - человеку из страны суеверных атеистов - то это не значит что смешно было людям средневековья...

 

материальные возможности разбить даже и Батыя в 1237 г. у Руси (как целого) были... это даже в советских книгах не отрицалось. главное же не в победе над вторжением - а в сопротивлении ему после отхода главных сил монголов. Даже в 1252 г. совместные эффективные действия Андрея Даниила - при условии поддержки такого авторитета каким был в 14 веке Сергий - означали бы крах власти Орды над Русью... впочем без Ярослава и его помощи не думаю что и поход в 1237 г. состоялся бы на СВ Русь...

 

Даже несчастная крошечная Корея сопротивлялась монголам сорок лет... хотя у нее уж точно шансов не было... Вьетнам - не менее крошечный в сравнении с Юанью - монголов разбил.

[Недобитый Скальд]

можно на ал.Невском скачать..

пасипа!...

[Qasqyr]

2jvarg

Куликовская битва все же была битвой с ордынцами, но не с ордой

 

Где-то один историк на основании археологии и письменных источников сделал вывод, что собственно ордынцев у Мамая в войске было даже меньше, чем со стороны Дмитрия Донского.

[Kapitan]

2Chernish

Вся Европа до 16 века подчинялась Папе Римскому. И что, из этого выходит, что европейские страны, такие как Франция, Англия и другие считали себя подчинёнными в идеологическом отношении? Вовсе нет! Так и Русь вовсе не считала себя зависимой от константинопольских патриархов. Может быть кто-то из изредка назначенных греков и желал бы вести себя, подобно высшему существу, но его очень быстро ставили на место.

материальные возможности разбить даже и Батыя в 1237 г. у Руси (как целого) были...

Не было одного: целой Руси, был набор независимых княжеств, союз между которыми был затруднителен. Но даже объединившись, это вовсе не давало гарантии разгрома войска Батыя. Помните, чем закончилось дело на Калке? А ведь объединённые дружины трёх Мстиславов были больше, чем войско Джебе и Субудая.

Надеюсь, вы доверяете военному таланту Александра Ярославича? Он жил как раз в те времена и, думается, реально оценивал военые возможности как Орды, так и Руси. Думается, этому князю поперёк горла было кланяться в Орде каким-то дикорям, но он, ломая себя, и кланялся, и подчинялся. Потому что не видел возможности сбросить иго Орды.

[Недобитый Скальд]

И чего ж он интересно накопал на этом поле, которое неизвестно где находится? А письменные источники - дайте угадаю, наверняка Сказание о Мамаевом побоище? О да, источник первоклассный, нечего сказать...

[Qasqyr]

2Kapitan

однако соотношение сил было не в пользу русичей.

 

Все зависит от масштабов. Бату пожег десятка два городов. Из них реально крупным, если память мне не изменяет, была Рязань. Ну естественно Батыева орда супротив княжеской дружины и городского ополчения - была Силой.

 

В реальности "монголы" просто физически не смогли бы обеспечить численный перевес на поле брани против русских княжеств или хорезмшахов и прочих более менее достойных упоминания государственных образований.

 

В Средней Азии, Кавказе и на Руси они практически всегда воевали в меньшинстве.

[Qasqyr]

2Chernish

Вьетнам - не менее крошечный в сравнении с Юанью - монголов разбил.

 

Вот это интересный факт. Знаю, что Юаньцы дошли до южной оконечности Малаккского п-ова и какое-то время контролировали Бирму.

 

А вот про Вьетнамскую кампанию нигде не читал. Неужто там им было, где развернуться для фронтальных сражений? Скорее всего случилось то же самое, что и в 1979 году на том же самом месте и примерно с тем же контингентом. Сомневаюсь, что в кампании участвовала юаньская кавалерия.

[Kapitan]

2Qasqyr

Бату пожег десятка два городов. Из них реально крупным, если память мне не изменяет, была Рязань.

Владимир, Чернигов, Киев куда денем?

В реальности "монголы" просто физически не смогли бы обеспечить численный перевес на поле брани против русских княжеств или хорезмшахов и прочих более менее достойных упоминания государственных образований.

На Калке у Русских было численное превосходство. Чем это кончилось?

Нужна была другая военная организация. Потребовались десятилетия, чтобы создать её.

[jvarg]

Кстати, по поводу Куликовской битвы. Дмитрия фактически вынудили ввязаться в ордынскую смуту. Ведь каждый из претендентов (Мамай и Тохтамыш) требовал что бы "выход в орду" (т.е. дань) платили именно ему. И любой из них напал бы на Москву если бы она заплатила не ему, а сопернику.

[Aleksander]

2Chernish

Спасибо!

2Qasqyr

У нас в школе рассказывали про этот поход. Было это далеко не вчера, может что-то и подзабыл, но суть в том что монголы пытались высадится с моря. А вьетнамцы подловили их на высадке и вломили как следует. Предположу что самих монголов была горсть- офицеры, а в основном в бой шли китайцы.

[Svetlako]

2Kapitan

Вся Европа до 16 века подчинялась Папе Римскому. И что, из этого выходит, что европейские страны, такие как Франция, Англия и другие считали себя подчинёнными в идеологическом отношении?

 

Однако, вопрос о сопротивлении монголам обсуждался именно на вселенском СОБОРЕ в Лионе под эгидой именно католической церкви. И переговорщиком "от Европы" в Каракорум ездили прелаты с письмами именно от папы римского. Вот вам и ответ о роли церкви в тогдашнем политическом и идеологическом мире. Религия в то время - это посерьезнее чем коммунизм в Варшавском блоке. В нее еще и верили...

Я не хочу сказать, что католическая церковь была "всем". Пример Фридриха говорит прямо - не всем! Но даже его восстание против папы и церкви тоже косвенное свидетельство о ее значимости. Ведь против пустого места бунтовать умный человек не будет!

[Kapitan]

2jvarg

Кстати, по поводу Куликовской битвы. Дмитрия фактически вынудили ввязаться в ордынскую смуту.

Ну да, и Вожа случайно вышла. А потом Дмитрий Боброк чего-то попёрся на Булгар. Чего он там забыл, а?

Ведь каждый из претендентов (Мамай и Тохтамыш) требовал что бы "выход в орду" (т.е. дань) платили именно ему. И любой из них напал бы на Москву если бы она заплатила не ему, а сопернику.

Особенно удобно было сделать это Тотхомышу, через территорию соперника. Или дань везти ему мимо Мамая.

[jvarg]

2Kapitan

Ведь каждый из претендентов (Мамай и Тохтамыш) требовал что бы "выход в орду" (т.е. дань) платили именно ему. И любой из них напал бы на Москву если бы она заплатила не ему, а сопернику.

Особенно удобно было сделать это Тотхомышу, через территорию соперника. Или дань везти ему мимо Мамая.

Ну, во-первых территрия была общая, т.е. каждый считал ее своей.

Во вторых, то что битва была вынужденной, никак не умаляет ее значения. А то, по моему, вы кидаетесь опровергать мои посты исключительно из патриотических чуств.

[Chernish]

2Qasqyr

Вот это интересный факт. Знаю, что Юаньцы дошли до южной оконечности Малаккского п-ова и какое-то время контролировали Бирму.

 

Войны с Вьетнамом - особая статья... Первая кампания - еще 1254 г., знаменитый Урянктай, сын Субудая, причем поход его кавалерии через горы и джунгли ЮВА до сих пор считается образцом войны в тех местах.. Итог - довольно сомнительный для монголов (пройти - прошли но и все).

Потом было еще два или три нашествия юаньских армий на Вьетнам с обычным для вьетнамо-китайских войн исходом.. в тропиках монголо-китайские войска были неэффективны, и даже помощь Тьямпы им не помогла..

2Aleksander

 

суть в том что монголы пытались высадится с моря. А вьетнамцы подловили их на высадке и вломили как следует

 

был и такой эпизод..высадка одной ихз армий с моря и разгром юаньского флота на заграждениях в устье реки...

 

2Kapitan

Ну да, и Вожа случайно вышла. А потом Дмитрий Боброк чего-то попёрся на Булгар. Чего он там забыл, а?

Особенно удобно было сделать это Тотхомышу, через территорию соперника. Или дань везти ему мимо Мамая.

 

Скачайте по ссылке Горского и почитайте. Все было не так как вы представляете - в т.ч. и географически. Булгар кстати контролировали мятежники и поход на Булгар Дмитрия был санкционирован Мамаем которого в те времена еще признавали властью...

 

Мамай практически никогда не контролировал Сарай и вообще он был узурпатор, все земли за Волгой - в т.ч. Булгар и Сарай к 1380 г. - в руках Тохтамыша. Дань впрочем и ему не хотели везти - даже после победы его надМамаем - собственно чем и вызван был поход 1382 г. - Дмитрий задолжал за два года законному царю, которого кстати сразу после победы Т. над М. признал таковым...

[Kapitan]

2Chernish

Булгар кстати контролировали мятежники и поход на Булгар Дмитрия был санкционирован Мамаем которого в те времена еще признавали властью...

Так кто мятежник: Тотхамыш или Мамай? Или Булгар вообще никому не подчинялся?

все земли за Волгой - в т.ч. Булгар и Сарай к 1380 г. - в руках Тохтамыша. Дань впрочем и ему не хотели везти - даже после победы его надМамаем - собственно чем и вызван был поход 1382 г. - Дмитрий задолжал за два года законному царю,

Но Русь-то не за Волгой, она на той стороне, где Мамай. И взяла направление на обретение независимости. Чему ни Мамай, ни Тотхамыш, ни кто либо другой радоваться ну никак не могли.

Кстати, хочу заметить, что фактически независимость была получена. Реконкиста Тотхамыша закончилась провалом: Москву захватили не штурмом, а обманом, а, узнав, что один из ордынских отрядов разгромлен под Волоколамском Владимиром Храбрым, а с северо-востока идёт с войском сам Дмитрий, Тотхамыш не пожелал драться ни с Владимиром, ни, тем паче, с Дмитрием, а кинулся наутёк. Скинуть Дмитрия с Владимирского великого княжения не удалось. Деньги, правда, продолжали выплачивать, но это уже была не дань, а плата от разбоев.

[jvarg]

Скзание типа о Мамаевом мочилове, в натуре:

 

И было два крутых пахана с погонялами Мамай и Тохтамыш. И выясняли они, кто из них круче, кто общак держать будет. И был барыга именем Дмитрий, что до того честно отстегивал бабки главному пахану (кто бы он не был). И оказался он в затруднении. Ибо оба пахана требовали, что бы тот подогревал именно его, и не давал ничего второму. И почесал затылок Дмитрий, и предложил бандюганам Мамаю и Тохтамышу сначала разобраться между собой, а потом бабло требовать, потом пальцы гнуть веером. И решил Мамай-пахан наказать козла. И поднял братву свою, и затребовал даже, что бы конкуренты Дмитрия своих пацанов двинули, что бы замочить наглеца оборзевшего. И даже братву из Итальянской мафии вызвал он, что из города Генуя, что в авторитете была, и остров Крым под собой держала. И стрелку забил на Куликовом поле он.

 

И понял Дмитрий, что хреново дело. И поднял службу безопасности он. И засадил за волыны даже простых работяг своих, не жалея и клерков. И оборзев сверх того, подтянул к себе кой-кого из конкурентов он. Говорил он красно им – «сегодня нас загнобят, а завтра вас сожрут. Ведь в натуре сейчас беспредел пошел».

 

И приехали на стрелку они со сранья, со утренни. И в кустах хитро посадил Боброка с Волыной, и так и назвав его, мол Волынский он Дмитрий Михайлович.

(…….

Ну, в общем вы в курсе, как Дмитрий Мамая сделал. Все потому, что деваться ему было некуда.

…….)

 

А на помощь Мамаю темнику, да по трассе, по дальней, по северной, ехала братва то Литовская. Но узнав по мобиле о мочиве, что постигло на стрелке Мамая то, на сыгравшем очке развернулися, да равнули подальше от Дмитрия.

 

А Мамай то ходил как опущенный, растерял свою борзость паскудную. На матрасах в Крыму отсидеться он, порешил было, тихо у мафии. Но его и замочили предатели, итальянцы, генуйцы позорные.

…..

Тут стали Дмитрия нехорошие мысли посещать. А на хрена вообще пахану платить? И даже такая мыслишка была (правда он ее быстро отогнал от себя) – а может самому паханом стать? И стал он бабло зажимать, в общак платить не хотел уже и Тохтамышу.

 

Но Тохтамыш тоже не лох был, подъехал с братвой на мерсах к офису Дмитрия, к Москве. «Пустите» -, говорит – «нас, нам с Димой по теме перетереть надо». Секретарь говорит ему – «а Дмитрий Иванович в командировке, в Костроме». «Да ничего» - говорит Тохтамыш, - «вы меня только пустите, а то мне в туалет приспичило». И открыли железную дверь охранники Дмитрия, как лохи последние. И ворвались туда быки Тохтамышевы, и сожгли офис Дмитриев, и секретарш его попортили, а менеджерам очки разбили.

 

И пришел к нему Дмитрий с повинной головой. «Прости», – говорит, – «Тохтя.

Вовсе я не хотел бабки в общак зажимать. То мой финдиректор на платежке не те реквизиты написал, гнида зело паскудная». И типа поверил Тохтамыш, ибо хоть и пожег офис Дмитрия, а службы безопасности его он все ж побаивался.

 

А Дмитрий Иванович вызвал к себе начальника PR-отдела и сказал ему:

«Западло мне, что просто за бабки мы с Тохтамышем бились. Ты напиши везде, что бились мы против ига бандитского, за нашу власть коммерсантскую, и на благо последнего менеджера».

 

И сделал так PR-менеджер, и поверили в это все, и даже потомки Дмитрия Ивановича. И скинули они братву татарскую, и сами паханами стали.

 

Но это уже совсем другая история.

[Kapitan]

2jvarg

Скзание типа о Мамаевом мочилове, в натуре:

У Аверченко есть в таком духе.

[Недобитый Скальд]

А как-то раз, в осаде Псковской,

Когда разбили там армян,

Убит был Сашка Македонский,

Их полководец и каган...

[Kapitan]

Узнав о том, татары

Подумали: "Не трусь!"

Одели шаровары,

Поехали на Русь.

[Chernish]

2Kapitan

Так кто мятежник: Тотхамыш или Мамай? Или Булгар вообще никому не подчинялся?

И взяла направление на обретение независимости.

фактически независимость была получена

 

Вы все же Горского почитайте.. тогда может не будете такое писать

[deemer]

думаю, что сюда

опять гумилев. сборник ритмы евразии, интервью "в какое время мы живем"

 

ЛА.: Но, Лев Николаевич, чтобы на триста лет (как минимум) задержаться в истории и географии чужой страны, нужна была победа пришельцев!

 

Л.Г.: Да, победа была одержана, но не монгольскими бунчуками, которые за полтора года прошли всю Россию и ушли, не оставив следов, и не тогда, когда Александр Невский договорился о союзе с Ордой для того, чтобы отвратить немецких рыцарей, и согласился даже для этого платить «выход», который мы называем «дань». Выход — это был налог, который шел на военную помощь татар.

 

А кто же, вообще-то говоря, отатарил славян? Женихи и невесты. Невест брали в Орде, женихи сами приезжали в Ростов (больше всего именно в Ростов), и там крестились и те, и другие.

 

И не бунчук монгольский, а нательный крест сделал бывшую славянскую и уже вырождавшуюся в силу пассионарного спада страну новой страной, русско-татарской с православным исповеданием.

 

 

вопрос - есть конкретные данные по количеству окрестившихся?

[jvarg]

2deemer

вопрос - есть конкретные данные по количеству окрестившихся?

Если не лень, можно поднять генеалогии Российских дворянских родов. Из них процентов 20 начинается приблизительно такими словами: "род Таковских-Сяковских начинается с Татарского мурзы Татабая-Сякобая, который выехал из Орды на службу к царю Ивану Гороховичу и был крещен под именем Такова-Сякова".

 

И умножить этот процент на 2, поскольку после Петра Татарское происхождение стало "не модным", и все срочно начали выводить родословные от немцев, шотландцев и прочих шведов.

 

Разумеется, это касается только дворянства. По количеству Татар, участвовавших в этногегенезе Казаков, сказать точно уже ничего невозможно. Можно лишь что-то предполагать на основании косвенных данных, но записей никаких не сохранилось. Вернее существуют реестровые списки и ревизские сказки, но в них только имена и клички-фамилии. И нельзя понять, является ли Ивашка Султан исконно православным парнем с кличкой "Султан", или же это Татарин, получивший при крещении имя "Иван". К тому же, все эти документы появляются лишь после 1600 года, когда казачий субэтнос уже сформировался.

 

Участие же Татар в составе крестьянского сословия Великороссов незначительно, поскольку кочевые Татары на землю садились неохотно, а Татары-земледельцы Казанского и Астраханского ханств сохраняли Татарское самосознание даже после крещения (Кряшены), а в 17-19 веках шел обратный процесс исламизации крещеных Татар.

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем jvarg

[xcb]

2Chernish

А вот то о чем Народный трибун написал.. культурная недостаточность страны, духовное подчинение иноземным авторитетам.. Духовное лидерство осуществляла Православная церковь а она тогда = греки, и Русь для них в 13 веке - разменная монета.. хуже папистов.. лучше бы папе подчинились - университеты хоть раньше получили бы..

 

 

Первый нормальный русский православный иерарх - св.Петр, митрополит, реально поддерживавший Москву против Твери и что важнее против Сарая... лишил сана сарайского епископа приехавшего орыднскую линию гнуть... потом - Сергий и Алексий.. но это уже 14 век все...

 

при наличии Сергия и русского митрополита в 13 веке вполне реально - никакого подчинения Орде не было бы...

спросил я мнение - православного священника, и вот что он написал в ответ.

http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=47106#47106

Греками были только митрополиты, ну, может быть отдельные представители монашествующих (строители монастырей, переводчики и т.д.). Говорить о "культурной экспансии", идущей через Церковь я бы не стал - контакты с Византией были весьма обширными на всех уровнях - и политическом, и торговом, причем именно они были основными "источниками информации" и факторами влияния.

Более того, греческий митрополит был более удобной фигурой для князей в силу своей неангажированности (он не был ничьей креатурой из местных), поэтому мог выступать (и нередко выступал) в роли "третейского судьи" или, по крайней мере, "нейтральной территории для переговоров".

 

По поводу Петра и конфликта Тверь-Москва я уже писал. О том, подерживал ли он или его преемники Москву против Сарая - на мой взгляд притянуто за уши. Церковь была неслабым дипломатическим инструментом, но она действовала в интересах всей Руси, а не только Москвы (опять же - сбор информации в Церкви всегда был поставлен лучше в силу специфики ее роли). Отдельно взятый конфликт "сарайский епископ - митрополит" не является показательным. В любом случае, оный епископ был в воле митрополитов - иерархия, однако!