Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

Вопрос о "царе" татарском в руских летописях заинтеерсовал меня.. и вот что я нашел у А.А.Гоского (несмотря на значительное расхождение во взглядах на монгольское завоевание Руси и роль в нем Ярослава Всеволодича мне в голову не придет отрицать что А.А.Горский - крупный российский историк)

 

"После похода Батыя и установления зависимости русских княжеств от монголо-татар к их правителю в русских источниках начинает применяться титул "царь" ("цесарь"). Первоначально так именуется преимущественно великий хан в Каракоруме, а с 60-х годов ХIII в., после утверждения полной самостоятельности западного улуса Монгольской империи — Орды — хан, правящий в этой последней51. Факт этот примечателен, поскольку никогда прежде царский титул не применялся на Руси к предводителям кочевников; со времени принятия христианства "царством" в глазах образованных кругов Древней Руси была Византийская империя, именно к византийскому императору в русских источниках последовательно применяется титул "царь" ("цесарь")52. Только силой монгольского государства и присвоением его правителем верховной власти над Русью перенос царского титула на ордынского хана объяснить трудно: вполне могло бы подойти и тюрко-монгольское слово "хан", тем более что в первые годы ордынского владычества оно встречается в русских источниках (как обозначение великого хана)53. Очевидно, решающим для присвоения монгольским ханам хорошо известного на Руси титула было другое обстоятельство.

В 1204 г. столица Византии Константинополь — "Царьград" - был захвачен крестоносцами. На Руси это событие было расценено как "погибель царства": "И тако погыбе царство богохранимого Костянти-няграда и земля Гречьская въ сваде цесаревъ, ею же обла-дають фрязи", — завершает свой рассказ автор "Повести о взятии Царырада"54. Нет данных, чтобы Никейская империя, наследовавшая Византийской в период, когда Константинополь находился в руках латинян (1204—1261), рассматривалась на Руси как полноценный преемник последней - для русских людей "царствующим градом" был Константинополь. Именно на этот период "отсутствия царства" пришлось монголо-татарское завоевание. Перенос царского титула на правителя Орды, по-видимому, свидетельствует о том, что Орда определенным образом заполнила лакуну в мировосприятии, заняла в общественном сознании место "царства" (на момент завоевания пустующее).

 

Восстановление Византийской империи в 1261 г. не только не изменило положения, но скорее закрепило сложившуюся ситуацию: императоры и константинопольский патриарх вступили тогда с Ордой в союзнические отношения и тем самым как бы легитимировали положение этого государства в Восточной Европе, в том числе зависимость от него русских земель, подчинявшихся Константинополю в церковном отношении55.

С появлением татарского "царства" появляются новые черты в применении термина "царь" к русским князьям. В домонгольский период он не использовался как официальный титул, но употреблялся иногда при прославлении князя (причем не обязательно верховного правителя Руси) с использованием византийских образцов красноречия, для подчеркивания политического престижа умершего князя, в связи с главенством князя в церковных делах и с культом князя - святого56. Всего известно десять достоверных случаев употребления термина "царь" непосредственно к русским князьям57. После нашествия картина меняется: в период середины ХII-XIV вв. современные русские князья поименованы "царями" всего три раза58. Примечательно употребление термина "царь" галицким летописцем в рассказе об унижениях, которые пришлось испытать Даниилу Романовичу в ставке Батыя: "Дани-лови Романовичи), князю бывшу велику, обладавшу Рускою землею, Кыевомъ и Володимеромъ и Галичемъ со братом си, инеми странами, ньне седить на колену и холопом называеться, и дани хотять, живота не чаеть, и грозы приходять. О злая честь татарская! Его же отець бе царь в Рускои земли, иже покори Половецькую землю и воева на иные страны вс-Ь. Сынъ того не прия чести"59 - т.е. Роман Мстиславич, отец Даниила, был "царем", а Даниил, несмотря на все свое могущество, им не является, так как он стал вассалом хана. Утверждается, таким образом, представление о царе как правителе, не имеющем над собой сюзерена, а русские князья теперь не подходят под это определение.

В произведениях русской письменности второй половины XIII -первой половины XIV в. почти нет уничижительных эпитетов по отношению к законным правителям Орды - "царям". При этом в литературе Северо-Восточной Руси встречается всего два исключения из этого правила: в "Повести о Михаиле Тверском" хан Узбек именуется "беззаконным", "законопреступным" и "окаянным", а в тверском рассказе о восстании 1327 г. и последующем походе на Тверь - "беззаконным"61; два первых эпитета -достаточно мягкие, всего лишь констатирующие, что Узбек (сделавший государственной религией в Орде мусульманство) не знает истинного Закона, т.е. не является христианским "царем".

Но с началом в Орде замятии сложилась принципиально новая ситуация. Во-первых, обычным стало положение, когда в Орде было два "царя" (а временами и более). Во-вторых, самым могущественным политиком в этом государстве стал (впервые) человек, не принадлежавший к "царскому" роду. "Цари" при нем превратились в марионеток, которых Мамай менял по своему усмотрению. На Руси такая ситуация осознавалась очень четко. Хан, от лица которого правил Мамай, мог быть пренебрежительно назван "Мамаевым царем"62, прямо говорилось, что Мамай "у себе въ Ордe посадилъ царя другаго"63. Полновластие Мамая особо подчеркнуто в следующих летописных характеристиках: "...царь ихъ не владеяше ничимъ же, но всяко стар-ь-ишинство держаше Мамай"64; "Некоему убо у них худу цесарюющу, но все деющу у них князю Мамаю"65.

Таким образом, к 1374 г. уже более десятилетия государственное устройство Орды находилось в "ненормальном" состоянии: цари реальной властью не обладали, она принадлежала узурпатору. После того как к этому факту добавилось стремление Мамая передать великое княжение Михаилу Тверскому и, наконец, потеря им Сарая, в Москве решились, вероятно, в ответ на денежный "запрос", пойти на разрыв и не соблюдать с незаконным, ненадежным в плане поддержки великого князя и к тому же не контролирующим всю территорию Орды правителем вассальных отношений.

 

(Горский А.А. Москва и Орда. с.88-89)

 

а вот о Тохтьамыше и его походе 1382:

 

объяснение отказа от открытого боя нежеланием сражаться с "самим царем" было лучшим в глазах общественного мнения оправданием для князя, более предпочтительным, чем констатация несомненно имевшего место недостатка сил после тяжелых потерь в Куликовской битве150. Заметим, что поход Тохтамыша был первым случаем после Батыева нашествия, когда в Северо-Восточную Русь во главе войска явился сам хан улуса Джучи; а если учесть, что Батый в современных русских известиях о его походах 1237-1241 гг. царем не называется, то это вообще первый приход на Русь "самого царя". Отношение русских авторов - современников событий к Тохтамышу — совсем иное, нежели к Мамаю151. Последний, в отличие от прежних правителей (законных "царей") щедро награждается уничижительными эпитетами: "поганый", "безбожный", "злочестивый"152. По отношению к Тохтамышу такие эпитеты отсутствуют (причем не только в рассказе Рогожского летописца и Си-меоновской летописи, но и в Повести Новгородской IV — Софийской I). Очевидно, что представление об ордынском царе как правителе более высокого ранга, чем великий князь владимирский, как о его законном сюзерене, не было уничтожено победой над узурпатором Мамаем.

 

интересно...

Изменено 4 декабря, 2005 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

 

Этот перенос мировоззренческого понятия высшей власти на ханов в 13 веке меня самого сильно заинтересовал. Он свидетельствует, что Русь идеологически не оказалась самодостаточна. Это говорит об огромной роли религии в мировоззрении! Ведь только по этой линии Русь имела к ситуации до нашествия - подчиненное положение. В военно-политическом плане она была абсолютно самодостаточна! А вот Византийско-Константиноапольское рукоположение патриархов - это был сильнейший рычаг влияния на Русь. И он в момент "сложностей" сработал против Руси. Идеологические поводыри выдали концепцию "наказания народа русского за грехи", "смирения и покаяния" и наконец - обозвали ханов царями!

Иногда это подставление щек сильно раздражает... А будь в среде религиозных деятелей того времени личности масштаба Сергия Радонежского (имею в виду его как символ, а не личность) - еще неизвестно как бы разворачивались события, хотя бы в момент замятия в Орде...

[Chernish]

2Svetlako

Мне это все в разрезе союза с татарскими ханами русской верхушки интересно. Папа как известно провозгласил крестовый поход против татар в Лионе.. пусть не реализованный, но у венгров и поляков и мысли подчиняться не было.. а православные сыграли в иную игру - в 13 веке все православные страны капитулировали перед монголами практически без борьбы, добровольно - Грузия, Русь, Болгария и Сербия (вассалы Ногая), та же Византия (после Кесе-Дага василевс де-факто тоже вассал Великого хана а позже по крайней мере Палеолог отдал свою дочь в наложницы Ногаю).

 

Это занятный поворот - опять же в разрезе несторианских историй, "Сарайской епархии" и отношений православных иерархов с монгольскими ханами имевшими жен христианок...

 

Похоже в 13 веке православная церковь ни на йоту не носила национального характера (как и католическая впрочем) и руководствовалась любыми другими интересами кроме интересов Руси (Болгарии, Грузии и пр.). Все лавры обращения Константина и Владимира Красное Солнышко покоя не давали.. все Рим переиграть пыжились...

 

ЗЫ в способности Руси сбросить власть Золотой Орды в 13 веке я не сомневаюсь - подумаешь какие то половцы пусть и объединенные... нашествие может и не отразили бы (вероятнее) но и Венгрия была разгромлена и Польша - но не подчинились... Правда какой была бы Россия без татарского фактора - вопрос... Киевская Русь ни в имперстве не замечена ни в способности расширяться на пол-Азии

Изменено 4 декабря, 2005 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

в способности Руси сбросить власть Золотой Орды в 13 веке я не сомневаюсь - подумаешь какие то половцы пусть и объединенные

Я бы не согласился с такой оценкой. Русские князья половцев били в хвост и гриву, а вот ордынцев победить не могли вплоть до битвы на Воже. Ордынское преводсходство в военном деле было неоспоримым.

Венгрия была разгромлена и Польша - но не подчинились...

Осьтанься монголы где-то рядом - подчинились как миленькие, никуда бы не делись. Болгарию держали под своей властью до 1300 года. Повезло венграм: за горами засели. А на поляков с литовцами ордынцы не раз походом ходили.

[Qasqyr]

2Kapitan

Русские князья половцев били в хвост и гриву, а вот ордынцев победить не могли вплоть до битвы на Воже. Ордынское преводсходство в военном деле было неоспоримым.

 

Это выглядит примерно так: Тайсон бил Леннокса в хвост и в гриву, а вот превосходство Льюиса в бою перед ним было неоспоримым.

 

Для тех, кто не был в "половецкой ветке" поясню. Половцы практически во всех отношениях были идентичны "монголам" или как их обтекаето называют ордынцам. Единственное и решающее их отличие было в социальной организации высшего уровня - т.е. половцы никогда не сумели объединиться в сильное централизованное государство (видимо, потому что они им не нужно было). В итоге абсолютному их большинству пришлось стать "монголами", а несогласное меньшинство было бито и изгнано кто куда.

 

Повезло венграм: за горами засели. А на поляков с литовцами ордынцы не раз походом ходили.

 

Во-первых были высокие транспортные расходы, если бы дело дошло до взимания регулярной дани. А во-вторых у них особо нечем было поживиться. "Монголам" нечего было бы делать на берегах Балатона или в Закарпатье. Русь была богаче и общий язык с ее феодальной верхушкой находился легче.

[Недобитый Скальд]

Русь была богаче

Хех. Пока с монголами не подружилась... Но это я так, брюзжу...

[Qasqyr]

2Недобитый Скальд

Хех. Пока с монголами не подружилась... Но это я так, брюзжу...

 

Тоже спорный вопрос. Насколько мне это понятно, экономические проблемы возникли в т.н. "Смутное время", когда "игом" уже чуть ли не сто лет не пахло. А вот при "иге" была тишь и благодать. Некоторые первично накапливали капитал "Калита" - искаженное тюркское (не халха-монгольское) слово "Калта", означающее кожаное вместилище небольшого размера. У одних означало карман, у других кошелек, у третьих вообще мошонку означает.

[Qasqyr]

2Chernish

в способности Руси сбросить власть Золотой Орды в 13 веке я не сомневаюсь - подумаешь какие то половцы пусть и объединенные...

 

Оно видать Рюриковичам не сильно надо было. Тем более, что в результате их власть еще больше укрепилась, появились новые возможности для обогащения, а также некоторое расширение гарантий безопасности и личности. Ибо для осуществления династических и шкурных разборок теперь требовалось визирование в среднем течении Волги

[Chernish]

2Qasqyr

Половцы практически во всех отношениях были идентичны "монголам" или как их обтекаето называют ордынцам. Единственное и решающее их отличие было в социальной организации высшего уровня - т.е. половцы никогда не сумели объединиться в сильное централизованное государство

 

совершенно верно. Золотая Орда - это половецкая степь с монгольской династией во главе. Соотв. все войска - половецкие по сути...

 

половцев Русь легко сдерживала.. а Орде подчинилась не из-за военного превосходства а из-за собственной политической и культурной слабости. До Вожи русские князья били татарские отряды начиная с Дмитрия Александровича и потом Даниил Московскитй, Михаил Тверской, Юрий Московский били татар а еще какие-то мелкие князья были.. в общем количество побед над татарскими отрядами до Ивана Калиты довольно значительное...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Хех. Пока с монголами не подружилась... Но это я так, брюзжу

 

Трудно сказать однозначно. Падение Киева и пути из грек в варяги началось задолго до монголов и связано с Крестовыми походами. Ослабление новгороджской торговли на Балтике и превращение Новгорода в неполноправного партнера Ганзы - тоже не от монголов. А с Ордой связан бурный расцвет Волжского пути и подъем на этой почве и того же Новгорода и Москвы и Тфери и прочая... размер дани дискутируется и есть версии что она была очень легкая (имхо все же это преувеличение, но при сопоставлении с Китаем и его выплатами разным тюркам в это можно поверить), степень разрушения от монголов давно оспаривается (и имхо успешно) - в общем экономические последствия власти Орды над Русью - скорее спорные чем отрицательные...

[jvarg]

2Qasqyr

... а также некоторое расширение гарантий безопасности и личности. Ибо для осуществления династических и шкурных разборок теперь требовалось визирование в среднем течении Волги

Не только для князей. Простому народу, я думаю, тоже было удобней, что бы князья ездили жаловаться друг на друга в Орду, а не вытаптывали поля и не сжигали деревеньки друг у друга в междуусобицах, как это было до того.

 

Правда потом в Орде начался такой же бардак, как ранее и на Руси ...

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Svetlako]

2Chernish

Правда какой была бы Россия без татарского фактора - вопрос... Киевская Русь ни в имперстве не замечена ни в способности расширяться на пол-Азии

 

Ну... Новгород достаточно успешно продвигался на восток по северным землям... И Владимир-град как раз перед нашествием двинул туда же (Нижний Новгород, Городец, походы на мордву и т.д.).

ИМХО процесс был бы однозначно имперским, просто не было бы периода, когда рычаг власти был на юге волги, ну был бы он чуть севернее - во Владимире или еще где... А народы, которые в этногенезе Российской империи приняли участие - они бы все те же были... Ну может под другими названиями

 

А желания расширяться на пол-азии в Росиийской-московской истории - я все-таки не отношу к исторической памяти Великой Орды... просто единственный свободный сектор, куда можно сбрасывать пассионарные избытки - на юг-то сложнее, на запад - еще сложнее. На север - вообще некуда И в таком движении все равно происходит смешение с тюркскими народами - на век-три позже но опять с теми же!

[Qasqyr]

2Chernish

били татар а еще какие-то мелкие князья были.. в общем количество побед над татарскими отрядами до Ивана Калиты довольно значительное...

 

Так ить и татарва уже не та была. Что же вы от бедных ордынцев хотите после Амира Тимура?

 

2jvarg

Правда потом в Орде начался такой же бардак, как и на Руси...

 

В том то и дело, что к началу бардака в Орде на Руси уже налаженный порядок был.

 

Почему, вы думаете, степные ханы мечтали об оседлых подданных? Оседлым всегда что терять есть, а кочевые через раз втихаря ночью юрты складывали и к другому хану уматывали. Какая там дисциплина. Тем более, что к моменту падения Орды ее кочевая составляющая звала себя оз-беками, что помимо всего прочего означало "сам себе господин".

[jvarg]

2Chernish

Правда какой была бы Россия без татарского фактора - вопрос...

Скорее всего, вышло бы в конце концов что-то типа Австро-Венгрии, где Половцы играли бы роль Венгров, а Русские роль Австрияков.

[xcb]

2Qasqyr

Так ить и татарва уже не та была. Что же вы от бедных ордынцев хотите после Амира Тимура?

а причем тут Амир Тимур?

[Svetlako]

2jvarg

Половцы играли бы роль Венгров

 

В Венгрии - половцы перешли на оседлый образ жизни - негде кочевать было. В наших же степях они еще долго бы "скакали". Аналогов такому взаимодействию (политическая власть оседлого народа над кочевым) ИМХО в Европе искать не стоит. Вот в поздней Российской империи (современнице Австро-Венгрии) - это взаимодействие империи с башкирами, калмыками и т.д. Вот что-то подобное ИМХО и возникло бы - но на века раньше. Или поискать аналоги в районе Центральной и Восточной Азии. Там тоже с кочевыми окраинами сильным оседлым государствам приходилось дело иметь - в рамках единой системы.

[Qasqyr]

2xcb

а причем тут Амир Тимур?

 

Орду именно он разгромил. Да так, что после этого разгрома она уже не смогла оправиться.

[Chernish]

2Qasqyr

Так ить и татарва уже не та была. Что же вы от бедных ордынцев хотите после Амира Тимура?

 

да нет Дмитрий Александрович - это сын Невского, Даниил - его внук и т.д. Все указанные случаи - до Ивана Калиты и Узбека, это конец 13 и начало 14 века. Разумеется это мелкие стычки с отдельными отрядами татар в междоусобных разборках князей а не разгром целого похода как на Воже, что только подтверждает тезис что на "низовом" уровне татары = половцам. А выигрывали на высшем уровне организации и управления.. но тем не менее не скажешь как Карамзин что русские не знали как побеждать татар ...

 

После Куликовской битвы вопроса вообще не было. Судя по работе Горского проблема ("священный трепет") не в войне с татарами как таковыми была на Руси - а в войне с "законным царем", такая мысль стала появлятться много позже Куликовской битвы, даже Вассиан при Иване Третьем ее выдвигал как революционную и в общем не получил поддержки... в 1480 г. Иван колебался не от страха - а от ощущения что он воюет с "настоящим царем"...

 

позже сами московляне на себя это царское достоинство надели и ужепротив них выступать степнякам было - "против Белого царя"...

[Kapitan]

2xcb

2Qasqyr

 

Цитата

Так ить и татарва уже не та была. Что же вы от бедных ордынцев хотите после Амира Тимура?

 

 

а причем тут Амир Тимур?

 

Имеется в виду разром Золотой Орды Тамерланом. Правда, камрад забыл, что за пятнадцать лет до того ордынцы били разнесены вдребезги на Куликовом поле, но это такие мелочи...

2Chernish

До Вожи русские князья били татарские отряды начиная с Дмитрия Александровича и потом Даниил Московскитй, Михаил Тверской, Юрий Московский били татар а еще какие-то мелкие князья были.. в общем количество побед над татарскими отрядами до Ивана Калиты довольно значительное...

Вот именно, били ОТРЯДЫ, а когда в Тверь 1327 году пришло настоящее войско, отомстить за гибель Щелкана, никто и пикнуть не посмел, а сам тверской князь сбежал в Новгород.

половцев Русь легко сдерживала.. а Орде подчинилась не из-за военного превосходства а из-за собственной политической и культурной слабости.

Политической - да, но почему культурной? С культурой всё было в порядке.

[jvarg]

2Kapitan

Имеется в виду разром Золотой Орды Тамерланом. Правда, камрад забыл, что за пятнадцать лет до того ордынцы били разнесены вдребезги на Куликовом поле, но это такие мелочи...

Во-первых - Тамерлан громил орду, как политческое образование.

Куликовская битва все же была битвой с ордынцами, но не с ордой. Напоминаю, Мамай был узурпатор, пытающийся свергнуть законную династию. И ему была нужна "маленькая победоносная война". Москва под руку подвернулась. Дмитрий просто хотел бабки платить не узупатору, а законному правителю Тохтамышу. Вернее, он дал понять - пока вы меж собой не разберетесь, кто из вас законный царь, платить не буду никому.

[Chernish]

2Kapitan

но почему культурной? С культурой всё было в порядке

 

А вот то о чем Народный трибун написал.. культурная недостаточность страны, духовное подчинение иноземным авторитетам.. Духовное лидерство осуществляла Православная церковь а она тогда = греки, и Русь для них в 13 веке - разменная монета.. хуже папистов.. лучше бы папе подчинились - университеты хоть раньше получили бы..

 

 

Первый нормальный русский православный иерарх - св.Петр, митрополит, реально поддерживавший Москву против Твери и что важнее против Сарая... лишил сана сарайского епископа приехавшего орыднскую линию гнуть... потом - Сергий и Алексий.. но это уже 14 век все...

 

при наличии Сергия и русского митрополита в 13 веке вполне реально - никакого подчинения Орде не было бы...

 

кстати что половцы от монголов только организационно отличались так и Русь Московская от Киевской - в основном духовно.. а так территория та же климат тот же развитие не далеко ушло... но Киевская распадалась а Московская крепла..

[Aleksander]

2Chernish

да нет Дмитрий Александрович - это сын Невского, Даниил - его внук и т.д.

Прошу прощения может я не так понял, но всегда считал, что Даниил Александрович это младший сын Александра Невского и брат Дмитрия Александровича Переяславского. Не смотря на скудость информации об этом князе единственная ветвь Александровичей оставшаяся на Руси.

Кстати помоему у Карамзина упоминается, что при битве с рязанцами из-за Коломны в войсках рязанцев было некоторое количество татар.

Хм. Профессор, а как быть с Бортневым? Все-таки целый тумен во главе с Кавгадыем. Пусть не 10 тыс. но войско приличное. Нет ли каких-нибудь подробностей этого боя?

Вообще в тот период помимо Бортнева очень интересны еще два боя. Битва под Торжком где Михаил с татарами разбил новгородцев и под Москвой где Юрий не смотря ни на что устоял против Михаила и его союзников(правда этот бой не совсем по теме так как татары в нем не учавствовали, по крайней мере ордынские, про переселившихся не знаю). А был тогда Михаил не много не мало великим князем Владимирским. Мне известна только фраза летописца, что Михаил много зла причинил, но ни в чем не преуспел.

[Chernish]

2Aleksander

тьфу ты конечно младший сын.. бес попутал

 

Бортневым? Все-таки целый тумен во главе с Кавгадыем. Пусть не 10 тыс. но войско приличное. Нет ли каких-нибудь подробностей этого боя?

 

По Горскому который провел анализ имеющихся источников Кавгадый во первых так много воинов не имел (вообще соотношение тумена с 10 000 воинов - спорный вопрос.. скорее тумен это податный оркуг в 10 000 тяглых, а воинов.. при Берке посадили на коней 8 из каждых 10 воинов но для этого пришлось и сопляков и мальчишек и старцев сажать на конь.. многие историки считают что тумен скорее сводился к 2-3 тысячам воинов...)

 

А во вторых он вообще не принимал участия в бою, и если москвичи в расстройстве бежали то татары спокойно "положили стяги" что характернее скорее для простоявших в сторонке в ожидании победы и грабежа чем для разбитых и посеченных отрядов...

 

 

кстати книга Горского Москва и Орда интересна развенчанием роли Ивана Калиты в создании московского государства, отчасти очищением Юрия от клейма ордынского прислужника и поднятием на щит Даниила Московского - по Горскому именно он а не его сын Иван и был подлинным создателем государства...и вовсе не таким мирным как его рисуют литераторы ...

[Недобитый Скальд]

Чегой-то я заинтересовался. А где можно купить Горского и почем, есть ли в Нете и как точное название?

[Aleksander]

2Chernish

Юрий вообще фигура интересная. Прислужник как я понимаю из-за женитьбы на Кончаке и судьбы Михаила Ярославича?

Что тут сказать.

Во-первых очень мало известно про экономическое развитие Москвы при Юрии, про Даниила и Ивана Даниловича пишут больше.

Во вторых человек добился таки титула на который по традиционному лествичному праву прав у него не было. И без этого поднялась бы московская династия или нет вопрос.

Третье когда на Москву приехал Петр? При Юрии если не ошибаюсь. Стало быть нашел он что-то, даже не смотря на нелады с Тверью был еще Нижний.

Четвертое. Обычно мало пишут про первый этап противостояния когда Москва оружием доказала свои претензии на лидерство. Один разгром Акинфа Великого чего стоит. Правда не Юрий, но его бояре.

В общем интересный князь получается, отцовы приобретения удержал и даже увеличил как минимум титулом великого князя.

ЗЫ: Присоединяюсь к Скальду. А где можно Горского прочесть?

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем Aleksander