Скифы - куда исчез народ?

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

Галаты как могли противостоять многочисленной коннице сарматов?

Видимо, своей конницей.

Сложность в том, что о государстве галатов во Фракии информации крайне мало. Виноградов пишет, что единственным источником, сообщающим об этом государстве с центром в Тилисе, является Полибий, но и у него информации немного. 

Встречаются ли вообще в источниках упоминания о коннице у галатов? Да, такие упоминания есть, применительно к Малой Азии.

Например, в этой статье Габелко: http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1361796069 

Там он скорее разбирает вопрос о колесницах, но приводит и отрывки из источников о галатской коннице. 

[xcb]

4 часа назад, Demetrius сказал:

Встречаются ли вообще в источниках упоминания о коннице у галатов?

у кельтов была конница - но толку от нее много ли было? Насколько помню Цезарь, который первый, весьма пренебрежительно отзывался о ней. А против них - кочевые товарищи, рожденные на коне.

 

С другой стороны Евразии, в эти же сроки хунны использовавшие лучный бой, разгромили юэчжей (восточных сарматов). А на западе скифы проиграли.

Изменено 5 мая, 2021 пользователем xcb

[Demetrius]

5 часов назад, xcb сказал:

у кельтов была конница - но толку от нее много ли было? Насколько помню Цезарь, который первый, весьма пренебрежительно отзывался о ней. А против них - кочевые товарищи, рожденные на коне.

К сожалению, данных об эффективности конницы галатов в столкновениях с сарматами у нас нет. Как нет и данных о численности противоборствующих сторон и количестве/исходе столкновений.

 

Тем не менее, есть кельтские шлемы, найденные в погребениях сарматов, и хронологически исчезновение государства галатов во Фракии совпадает с началом освоения сарматами Северного Причерноморья.

 

То, что галаты делали вылазки в Северное Причерноморье, подтверждается, например, и надписью на декрете Протагена из Ольвии (III в. до н.э.):

Цитата

перебежчики извещали, что галаты и скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того еще, что фисаматы, скифы и савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости галатов и когда вследствие этого многие впали в отчаяние и приготовились покинуть город. 

 

Изменено 5 мая, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

В 06.05.2021 в 00:49, Demetrius сказал:

Тем не менее, есть кельтские шлемы, найденные в погребениях сарматов, и хронологически исчезновение государства галатов во Фракии совпадает с началом освоения сарматами Северного Причерноморья.

как я понимаю "начало освоения" это походы за Дон?

Далековато от Дона до Фракии.

[Demetrius]

5 часов назад, xcb сказал:

как я понимаю "начало освоения" это походы за Дон?

Далековато от Дона до Фракии.

Походы за Дон сарматы делали и в IV в. до н.э., и позже. Речь об археологических следах присутствия сарматов в Северном Причерноморье. Гуляев утверждает, что такие следы появились не ранее конца III в. до н.э. Видимо, речь идет о погребениях. 

 

По галатам: от Фракии до Ольвии тоже не очень близко. К сожалению, нет данных о том, как далеко заходили галаты в Северном Причерноморье и где сталкивались с сарматами. Виноградов тут привел  пример крымских татар, погребений которых под Москвой не найдено, но это не повод сомневаться в летописных сообщениях о том, что до Москвы они доходили. 

[xcb]

1 час назад, Demetrius сказал:

Виноградов тут привел  пример крымских татар, погребений которых под Москвой не найдено, но это не повод сомневаться в летописных сообщениях о том, что до Москвы они доходили. 

это разве аргумент? Так много кого можно выписать из истории

[Demetrius]

31 минуту назад, xcb сказал:

это разве аргумент? Так много кого можно выписать из истории

Это пример, а аргументы прежние: кельтские шлемы в погребениях сарматов, упоминание о галатах в декрете Протагена из Ольвии и появление археологических следов присутствия сарматов в Северном Причерноморье не ранее конца III в. до н.э., несмотря на то, что исчезновение Скифского царства датируется рубежом IV-III вв. до н.э. 

 

Альтернатива версии с галатской экспансией - это версия Гуляева о сарматах, которые серией набегов уничтожили Скифское царство в конце IV в. до н.э., но занимать опустевшие земли скифов почему-то не захотели. Только это выглядит не очень логично. Скорее всего, была у сарматов и еще какая-то причина, чтобы не переселяться за Дон. Версия с галатами мне представляется логичнее. 

 

[Игорь]

49 минут назад, Demetrius сказал:

Версия с галатами мне представляется логичнее. 

кстати,вспомнилось. Антиох Великий в битве при Магнезии выставлял против римлян какое-то количество галатской конницы,наскок которой римляне отбили.Судя по всему, конница была без луков.Может,дротики,может,копья применяли. Если так,то сарматы безо всякого труда гоняли бы тех галатов,как зайцев. Ибо конные лучники, без сомнения, короли в степи. Есть сомнение,что заселению сарматами Причерноморья мешали галаты. 

[Demetrius]

17 минут назад, Игорь сказал:

кстати,вспомнилось. Антиох Великий в битве при Магнезии выставлял против римлян какое-то количество галатской конницы,наскок которой римляне отбили.Судя по всему, конница была без луков.Может,дротики,может,копья применяли. Если так,то сарматы безо всякого труда гоняли бы тех галатов,как зайцев. Ибо конные лучники, без сомнения, короли в степи. Есть сомнение,что заселению сарматами Причерноморья мешали галаты. 

К сожалению, нет у нас данных о вооружении галатов в Северном Причерноморье.

Но в декрете Протагена упоминается, что 

Цитата

фисаматы, скифы и савдараты ищут укрепленного места, боясь жестокости галатов

Фисаматы и савдараты - это, как считается, передовые кочевья сарматских орд, осевшие к западу от Южного Буга.

Как и скифы, они, вероятнее всего, тоже в массе были конными лучниками, но галатов опасались.

И, скорее всего, это было не первое их знакомство с галатами, раз они были в курсе их жестокости.

 

Можно вспомнить еще и военачальника Митридата Диофанта, который разбил скифов и роксоланов, располагая значительно меньшей по численности армией. 

[xcb]

46 минут назад, Demetrius сказал:

Фисаматы и савдараты - это, как считается, передовые кочевья сарматских орд, осевшие к западу от Южного Буга.

Как и скифы, они, вероятнее всего, тоже в массе были конными лучниками, но галатов опасались.

полагаю Готов, тоже опасались всякие тамошние товарищи, но пришли гунны и готы разбежались. Сарматы кстати совмещали, судя по описаниям, лучный бой и чарджевые атаки тяжелобронированной конницей. 

[Игорь]

1 час назад, Demetrius сказал:

К сожалению, нет у нас данных о вооружении галатов в Северном Причерноморье.

Но в декрете Протагена упоминается, что 

может,это у нас нет данных.

Если почитать 

О. Л. Габелко

О ЗЛОКОЗНЕННОСТИ ЛУКИАНА, ИЛИ НЕСКОЛЬКО РЕПЛИК О КОЛЕСНИЦАХ АЗИАТСКИХ КЕЛЬТОВ.

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1361796069

, то можно найти у него такие данные.

Цитата

 

Что же каса­ет­ся опи­са­ния Поли­би­ем (II. 27—29) бит­вы при Тела­моне, на кото­рое так­же ссы­ла­ет­ся А. К. Нефёд­кин, то гре­че­ский исто­рик недву­смыс­лен­но заяв­ля­ет, что «повоз­ки и колес­ни­цы они (кель­ты. — О. Г.) поста­ви­ли сна­ру­жи у обо­их флан­гов» (τὰς δ᾿ ἁμά­ξας καὶ συ­νωρί­δας ἐκτὸς ἑκα­τέρου τοῦ κέ­ρα­τος πα­ρέσ­τη­σαν)33, а об уча­стии колес­ниц в ходе само­го боя вооб­ще ниче­го не сооб­ща­ет. Всё это застав­ля­ет кон­ста­ти­ро­вать, что опи­са­ние дей­ст­вий галат­ских колес­ниц Луки­а­ном име­ет мало обще­го с дей­ст­ви­тель­но­стью — как, впро­чем, и изло­же­ние хода бит­вы в целом. Ско­рее все­го, упо­ми­на­ние колес­ниц долж­но быть отне­се­но имен­но на счёт фан­та­зии Луки­а­на, а отнюдь не инфор­ма­ции его источ­ни­ка34.

Таким обра­зом, основ­ной источ­ник, на кото­ром стро­ят­ся мне­ния о нали­чии в вой­ске кель­тов в 270-х гг. до н. э. мно­го­чис­лен­ных колес­ниц и в том чис­ле дре­па­но­фор, «Зевк­сис» Луки­а­на, не может дать ров­ным сче­том ника­кой инфор­ма­ции о галат­ском втор­же­нии в Малую Азию, воору­же­нии и так­ти­ке кель­тов в это вре­мя — за исклю­че­ни­ем того, что в про­изо­шед­шей бит­ве с гала­та­ми Антиох I одер­жал победу бла­го­да­ря исполь­зо­ва­нию сло­нов по сове­ту родос­ца Фео­до­та35. Но в этом отно­ше­нии рас­сказ рим­ско­го сати­ри­ка ничуть не пре­вос­хо­дит дан­ных Суды о поэ­ме Симо­нида и даже, пожа­луй, усту­па­ет им за счет нагро­мож­де­ния с.82 псев­до­и­сто­ри­че­ских дета­лей, спо­соб­ных запу­тать иссле­до­ва­те­ля. При­чем речь здесь идет не о каких-то коли­че­ст­вен­ных иска­же­ни­ях — Луки­а­ну нель­зя дове­рять прак­ти­че­ски ни в чем.

 

Соответственно,конницы (и колесниц) у галатов было значительно меньше,чем пехоты.

В Азию переправилось 20 тыс. галатов.Т.е., в сухом остатке, галаты были относительно малочисленны и вряд ли имели конных лучников. Как они с таким составом войск могли "наводить ужас" на сарматов лично мне непонятно.

1 час назад, xcb сказал:

полагаю Готов, тоже опасались всякие тамошние товарищи, но пришли гунны и готы разбежались. Сарматы кстати совмещали, судя по описаниям, лучный бой и чарджевые атаки тяжелобронированной конницей. 

в том-то и дело,что готы в Северном Причерноморье стали каким-то образом конными (каким?). 

То,что сарматы совмещали тяжей с лучниками нормально - обычный состав развитых кочевых армий. С таким составом они,практически, непобедимы для полупехотных армий.

[Demetrius]

2 минуты назад, Игорь сказал:

может,это у нас нет данных.

Если почитать 

О. Л. Габелко

О ЗЛОКОЗНЕННОСТИ ЛУКИАНА, ИЛИ НЕСКОЛЬКО РЕПЛИК О КОЛЕСНИЦАХ АЗИАТСКИХ КЕЛЬТОВ.

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1361796069

, то можно найти у него такие данные.

Соответственно,конницы (и колесниц) у галатов было значительно меньше,чем пехоты.

В Азию переправилось 20 тыс. галатов.Т.е., в сухом остатке, галаты были относительно малочисленны и вряд ли имели конных лучников. Как они с таким составом войск могли "наводить ужас" на сарматов лично мне непонятно.

Ссылку на эту статью Габелко я тоже приводил выше, но это все же данные о галатах в Малой Азии, где у них не было кочевников в качестве противников. Информации же о галатском государстве во Фракии значительно меньше, т.е. только один источник - Полибий, на что указывает Виноградов в своей книге. О походах галатов в Северное Причерноморье информации еще меньше. Например, в упомянутом выше декрете Протагена говорится о галатах и скирах, но никакой информации о результатах того набега галатов, и о том, состоялся ли он вообще, нет. 

 

По изменению вооружения под влиянием условий Северного Причерноморья Виноградов приводит в качестве примера Ольвию:

Цитата

Можно заключить, что у греческих колонистов Нижнего Побужья набор вооружения и характер военного дела под влиянием специфических условий Северного Причерноморья сравнительно быстро претерпел определенную трансформацию.

В первую очередь бросается в глаза то, что здесь, в отличие от метрополии, весьма популярным оружием стал лук. 

Ольвиополиты также заимствовали у окружающих их варваров пластинчатый наборный панцирь.

 

Могли ли галаты за несколько десятилетий существования своего государства во Фракии перейти на луки? 

Почему нет?

[Игорь]

6 часов назад, Demetrius сказал:

Ссылку на эту статью Габелко я тоже приводил выше,

извините,что пропустил (или на ты можно? )

6 часов назад, Demetrius сказал:

Могли ли галаты за несколько десятилетий существования своего государства во Фракии перейти на луки? 

Почему нет?

это сугубо наши догадки. Раз готы как-то завоевали Причерноморье,почему бы галатам так не поступить? Кстати,примерно в это время (3-й век) готы и орудовали.Тоже конные? Странно. Почему их западная ветвь была больше пешей. Не верю в быстрое оседлание коней пешеходными народами. Не было аналогов в истории. 

[Demetrius]

12 минут назад, Игорь сказал:

извините,что пропустил (или на ты можно? )

конечно, можно 

 

13 минут назад, Игорь сказал:

это сугубо наши догадки. Раз готы как-то завоевали Причерноморье,почему бы галатам так не поступить? Кстати,примерно в это время (3-й век) готы и орудовали.Тоже конные? Странно. Почему их западная ветвь была больше пешей. Не верю в быстрое оседлание коней пешеходными народами. Не было аналогов в истории. 

Да, во многом это наши догадки. Готы орудовали все же позже, в III в. н.э. 

Про оседлание коней пешеходными народами: если я не ошибаюсь, дружины в Древней Руси в X в. еще были пешими, но в XI в. они уже стали конными.

[Игорь]

1 час назад, Demetrius сказал:

Готы орудовали все же позже, в III в. н.э. 

тут я дал маху!  Но это пример внезапного случая,когда пеший народ стал конным...

1 час назад, Demetrius сказал:

дружины в Древней Руси в X в. еще были пешими, но в XI в. они уже стали конными.

имхо,некорректное сравнение. Дружины на Руси и в 10 и в 11 веке наполовину были скандинавскими.И малочисленными.Даже все походы на Царьград относительно малочисленны и без коней.

Пишут же все источники,что галатов было немного. Как они могли пугать сарматов?

[Demetrius]

В 08.05.2021 в 01:08, Игорь сказал:

Пишут же все источники,что галатов было немного. Как они могли пугать сарматов?

Как раз в источнике (декрете Протагена) указывается, что галатов и скиров много и что сарматские племена и скифы их боялись.

 

Ты же сам пишешь выше

В 07.05.2021 в 23:18, Игорь сказал:

Раз готы как-то завоевали Причерноморье, почему бы галатам так не поступить? 

 

А. Нефедкин в своей книге "Сарматы. Первая тяжелая конница степей" приводит такие аргументы:

Цитата

 

Традиционная датировка гибели Скифии рубежом III–II вв. до н. э. в последнее время подверглась пересмотру и удревнению до конца IV – начала III в. до н. э.[42] . Согласно наиболее обоснованной гипотезе, это падение произошло в результате военных действий, которые предприняли кочевые (раннесарматские) племена.

 

Видимо, были две волны сарматских вторжений в Северное Причерноморье: первая – на рубеже IV–III вв. до н. э., направленная против скифов, а вторая – в конце первой – начале второй четверти III в. до н. э., когда погибли греческие и местные оседлые поселения на Нижнем Дону, в европейской части Боспора, Северо-Западном Крыму, в Нижнем Поднестровье и Побужье[46]. 

 

К этому времени, очевидно, и относится упоминание Диодора (II, 43, 7) о том, что сарматы, истребив население Скифии, сделали страну пустынной. Примерно к 280 г. до н. э. эпиграфист Ю. Г. Виноградов отнес угрозу вторжения сарматов, которая, согласно его восстановлению текста, упоминается в декрете о «несении Диониса» из Херсонеса (IOSPE, I, 343, l. 15)[47] . Сарматское нашествие, докатясь до Днепра, остановилось, как считается, из-за кельтского противодействия с запада[48]. 

 

Затем в течение III – первой половины II в. до н. э. в Северном Причерноморье существовал период некоего политического «вакуума», во время которого кочевья сарматов пребывали в Волго-Донском междуречье. 

Этот status quo был завершен новой волной сарматской экспансии в середине II в. до н. э., вызванной общим процессом аридизации степей и иммиграцией с востока новой волны кочевников[49]. Предполагается, что это были урги[50] , сатархи, языги и роксоланы[51].

 

 

Т.е. и тут речь о кельтском противодействии с запада и политическом "вакууме" в Северном Причерноморье в III в. до н.э.

[Demetrius]

Прочитал книгу И. Медведской "История Мидийского царства" (изд. в 2010).
Автор привела довольно любопытную информацию о скифах:

 

"Клинописные и библейские источники расходятся с античными, и прежде всего с «Историей» Геродота, в оценке роли киммерийцев и скифов на древнем Ближнем Востоке. Если из клинописных и практически одновременных им библейских текстов проистекает относительно важная роль киммерийцев в политических событиях этого региона в VIII—VII вв. до н. э., а роль скифов в них практически не определена, то у Геродота, напротив, роль скифов в политической жизни и их военная мощь представлены очень важными, а роль киммерийцев сведена к минимуму." 

 

Подробно рассказывая о скифах, Геродот лишь девять раз упоминает киммерийцев. Причём они представлены гонимыми отовсюду скифами и один раз — лидийским царем Алиаттом. Однажды Геродот всё же сообщает, что киммерийцы дошли до Ионии и захватили Сарды, но тут же делает оговорку: «...нашествие киммерийцев... не было длительным завоеванием, а скорее простым набегом для захвата добычи» (I. 6, 15)".

 

В качестве причин, по которым Геродот это сделал, Медведская называет следующие:

Цитата

 

Такое одностороннее толкование скифо-киммерийской истории объясняется, по-видимому, результатом знакомства Геродота, в бытность его в Причерноморье, в Ольвии, со скифскими героическими преданиями, которые могли сообщить ему как местные греки, интерпретировав их согласно своим представлениям, так и сами скифы. 

 

Киммерийской версии событий ему никто сообщить уже не мог. Полученные здесь сведения — реальность V в. до н. э. — Геродот спроецировал в прошлое, пытаясь объяснить причины и результаты давних событий, которые были для него страницами истории скифов.

 

В. Паркер, показавший, что Геродот мог знать о киммерийцах гораздо больше, чем рассказал о них в своей «Истории», затруднился назвать причину умолчания Геродота [Паркер, 1998, с. 101]. Можно предположить, что Геродот умолчал о киммерийцах потому, что сведения о них оказывались неуместными в свете полученных им представлений о скифах. 

 

Сохраненные в среде греческих колонистов предания о могущественных соседях ольвиополитов — скифах, разгромивших персидского царя Дария I, что и прославило их, — могли повлиять на дальнейшие поиски Геродотом причин известных событий и характер их реконструкций. Так, например, Геродот (IV. 1) назвал в качестве причины похода Дария в Скифию желание отомстить скифам за обиды, причиненные ими мидийцам. 

Но мстить-то уже можно было только скифам, киммерийцы к этому времени сошли с мировой арены. Вероятно, поэтому Геродот так настойчиво подчеркивает могущество скифов, повторяя рассказ о скифском владычестве в Азии и господстве их над мидийцами. 

 

 

Рассказ Геродота о 28-летнем господстве скифов в Азии Медведская считает выдумкой.

Аргументация следующая:

Цитата

 

Очевидная фольклорная природа этого сюжета, связанная с военным бытом скифов, не позволяет использовать его в историко-хронологических построениях. Д.С. Раевский привел убедительные доказательства, позволяющие считать, что цифра 28 соответствует периоду военной активности скифского воина с 17 до 45 лет, после чего мужчина переходил в категорию стариков.

 

Именно в течение этих 28 лет воин мог принимать участие в военных походах в чужие страны [Раевский, 1997, с. 18—21], тогда как сами походы были менее продолжительными. У Помпея Трога поход длился 8 лет [Юстин, П. 5]. У Геродота, которому рассказывали старинные предания, когда он находился в Причерноморье, по-видимому, произошло совмещение 28-летнего возрастного периода с длительностью походов скифов в Переднюю Азию, протяженность которых во времени не была ему известна. 

 

Не исключено, что ввод в Medikos logos сюжета о 28-летнем господстве скифов и оценка их важной роли в политических событиях стран Древнего Востока были сделаны Геродотом сознательно. Он пытался объяснить таким образом причины некоторых событий более позднего времени, например, похода Дария I в Скифию [Геродот, IV. 1]. 

 

По существу, «скифское владычество» в Азии - это были набеги кочевников, скорее грабительского, нежели захватнического характера. Последнее было возможно в тех случаях, когда скифы, как ранее киммерийцы, вступали в союз с местными правителями или становились их наёмниками. 

 

 

Такая же выдумка, по мнению автора, и рассказ Геродота о вторжении скифов в Палестину.

Аргументация:

Цитата

 

На фоне бурных событий последней трети VII в., когда источники фиксировали многократное вторжение в Палестину одних и тех же врагов, появление в районе Аскалона нового врага — скифов, что означало бы проход их через весь регион с севера на юг, не могло остаться не замеченным современниками.

Были ли известны Геродоту имена этих многочисленных разрушителей Аскалона или нет, очевидно другое: Геродот ничего не знает как о событиях собственно палестинской истории, так и о деяниях вавилонских царей. 

 

Подводя итоги, следует подчеркнуть следующее: в настоящее время нет доказательств реальности скифского похода в Египет.

 

Напротив, рассказ Геродота обнаруживает рудименты рассказов о других событиях. О них ему могли сообщить в Аскалоне, но они не были им поняты из-за незнания истории этого региона. Если во второй книге его истории, посвященной Египту, заметно влияние египтян [Stern, 1976, р. 1], то в аскалонском рассказе подобного влияния, подразумевающего погружение в историю страны, не обнаруживается. 

 

В этой связи представляет интерес рассказ Геродота (II. 103—НО) о вторжении египетского царя Сесостриса в Скифию, его победе над скифами и о возвращении египетской армии вдоль Кавказского побережья Понта, где в районе р. Фасис (Риони) осталась жить часть египетских солдат. Сесострису удалось совершить то, что не удалось Дарию, — победить скифов.

 

Никогда этот рассказ не рассматривался исследователями как отражение подлинного события, но только как национально-патриотическая сага, созданная в период подчинения Египта персами. Позднее этот сюжет, ставший в греческой литературе популярным, изменялся и дополнялся сообразно с новыми событиями в мире.

 

Так, Дарий был заменен Александром Македонским, и, соответственно, египетский царь совершил то, что не удалось Александру, — завоевал всю Индию, дойдя до Океана и не забыв при этом завоевать и скифов [Diod., I. 53—55]. Позднее образ Александра и вовсе слился с образом египетского царя (этому сюжету посвящена обширная литература, см.: [Иванчик, 2005, с. 190—220]). 

 

В основу рассказа Геродота положен фольклорный сюжет, правдивость которого он пытался доказать собственными наблюдениями. Одним из  доказательств египетского похода в Скифию, по его мнению, служат  каменные столпы — стелы и каменные бабы, а также наскальные изображения воинов, которые он видел в Малой Азии и в Скифии и установку которых приписал Сесострису (II. 106). Попыткой привести и другие доказательства являются его рассуждения о родстве колхов и египтян (П. 104—105). 

 

Вполне очевидно, что эти «доказательства» ничего не могут доказать. 
Зеркальным отражением этой истории является рассказ Геродота о  попытке вторжения скифов в Египет (I. 105). Строится рассказ по той же схеме: героические легенды о военных набегах скифов в Азию, которые они могли совершать в течение 28 лет своей жизни, легли в основу античной традиции о 28-летнем скифском владычестве над всей Азией. 

 

Примечательно, что Геродот никак не обозначил связь этих двух походов между собой. 
Если причины появления у Геродота такого рода интерпретации событий в Аскалоне еще можно объяснить, то сам скифский поход, не подтверждаемый никакими дополнительными данными, не может служить, в свою очередь, одним из доказательств скифской гегемонии в Передней Азии. 

 

Таким образом, история пребывания киммерийцев и скифов в Азии в изложении Геродота не согласуется с данными древневосточных источников, по-видимому, по двум причинам. 
Прежде всего, Геродот знал только некоторые события «последней главы» скифо-киммерийской истории, главным действующим лицом которой в Малой Азии стали уже скифы. 

 

Но и в этом случае Геродоту не были известны те сведения о киммерийцах, которые сохранились в малоазийских преданиях и стали известны поздним авторам и которые подтверждаются ассирийскими текстами. Очевидно, что усиление военной активности киммерийцев в конце 640-х гг. было хотя и недолгим, но столь ярким, что о нем помнили много столетий спустя. 

 

Киммерийцы вторглись в Ионию, разорили Лидию и убили ее царя, но когда Дугдамме/Лигдамис «вошел в пределы Ассирии», он нашел там свою смерть.216 В Верхней Азии, где уже господствовала Мидия, активность скифов если и присутствовала, то она была незначительной. 

 

 

Изменено 29 июля, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

Какая культура по ее мнению соответствует киммерийцам?

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

Какая культура по ее мнению соответствует киммерийцам?

Вот об этом Медведская не пишет. Основная информация у нее о мидийцах, а скифы и киммерийцы упоминаются по мере участия их в тех или иных событиях и упоминания в источниках.

 

По клинописным источникам о киммерийцах у Медведской следующее:

Цитата

 

Киммерийцы впервые упоминаются в царствование Саргона II. Первыми с ними познакомились урарты; сведения о военных действиях между ними сохранились в шести донесениях ассирийской разведки царю. Их страна называется в этих письмах Gamir(a), но в одном случае киммерийцы названы жителями страны Gimir— Gimiraja [Lanfranchi, Parpola, 1990, N 144]. 

 

Другой текст, в котором также зафиксирована эта более поздняя форма написания «страны киммерийцев» [ABL 473; АВИИУ, № 50:36] и который И. М. Дьяконов предположительно датировал 705 г. до н. э. [Дьяконов, 1981а, с. 92], теперь с большей вероятностью относится к правлению Асархаддона [Luukko, Buylaere, 2002, N 95:10; Иванчик, 1996, с. 58—59]. 

Неустоявшаяся орфография этого названия свидетельствует о недавнем появлении киммерийцев, с которыми сами ассирийцы ещё не имели контактов и получали информацию из вторых рук. Что касается самого понятия «страна Гамир», то, конечно же, в пределах стран Древнего Востока оно могло означать только более или менее постоянную базу, откуда кочевники совершали набеги, но не «самостоятельную политическую единицу» [Дьяконов, 1981а, с. 92], т. е. завоеванную территорию, превращенную киммерийцами в подобие «царства». 

 

При Саргоне киммерийская база определенно локализуется севернее Урарту в южной части Центрального Закавказья, на границе со страной Гуриания, которая, в свою очередь, граничила с Урарту [Lanfranchi, Parpola, 1990, N92]. Согласно Цовинарской надписи Русы I, Гуриаини, как отметил ещё И. И. Мещанинов, можно локализовать к востоку от озера Севан [Diakonoff, Kashkai, 1981, p. 37; Арутюнян, 2001, с. 506]. 

 

 

[xcb]

Главный вопрос - как киммерийцы затесались  в Илиаду Гомера? А скифы - нет.

 

[AlSlad]

3 часа назад, xcb сказал:

Главный вопрос - как киммерийцы затесались  в Илиаду Гомера? А скифы - нет.

А почему они должны были? Гомеровские поэмы сложились к VIII веку до н.э. Они и должны были знать киммерийцев, а не скифов. Скифами всех в тех краях стали называть после Геродота.

Изменено 30 июля, 2021 пользователем AlSlad

[xcb]

30 минут назад, AlSlad сказал:

А почему они должны были? Гомеровские поэмы сложились к VIII веку до н.э. Они и должны были знать киммерийцев, а не скифов. Скифами всех в тех краях стали называть после Геродота.

Тогда кто такие амазонки Гомера?

[AlSlad]

@xcb а что в их описании осталось реального, чтобы можно было какие-то выводы делать? Они и в Троянской войне участвуют, и в мифах о Геракле, и в Скифии где-то жили, ина Кавказе. Образ очень древний, претерпевший столько наслоений, что остается только гадать. Может там есть что-то от культа Великой Богини, когда женщина брала в руки оружие в ритуальных целях. А может и реальные свидедетельства о наличии женщин в чьем-то войске.

[xcb]

12 минут назад, AlSlad сказал:

Они и в Троянской войне участвуют, и в мифах о Геракле, и в Скифии где-то жили, ина Кавказе. Образ очень древний, претерпевший столько наслоений, что остается только гадать.

в том и дело, что они базируются в Малой Азии куда были вытеснены с берегов Меотийского болота и совершают набеги во все стороны доходя до Египта   Очень знакомая география походов, причем собственно Гомер скуп на упоминания. А вот его последователи создавшие весь Троянский цикл - отрывались по полной.

Опять же киммерийцы Гомера - народ живущий на краю мира, 

Цитата

Скоро пришли мы к глубокотекущим водам Океана;
Там киммериян печальная область, покрытая вечно
Влажным туманом и мглой облаков; никогда не являет
Оку людей там лица лучезарного Гелиос, землю ль
Он покидает, всходя на звездами обильное небо,
С неба ль, звездами обильного, сходит, к земле обращаясь;
Ночь безотрадная там искони окружает живущих.

 

Изменено 30 июля, 2021 пользователем xcb

[AlSlad]

4 минуты назад, xcb сказал:

в том и дело, что они базируются в Малой Азии куда были вытеснены с берегов Меотийского болота и совершают набеги во все стороны доходя до Египта   Очень знакомая география походов, причем собственно Гомер скуп на упоминания. А вот его последователи создавшие весь Троянский цикл - отрывались по полной.

Кто конкретно написал, про Меотийское болото? Столица в Малой Азии в мифах легко понятна, потому что регион был известен еще минойцам, а вот Северное Причерноморье узнали только при колонизации. Так что про Азовское море может быть позднейшей вставкой. Например, когда Геродот съездил в Скифию, то у него появилось изложение одной из генеалогических легенд скифов с привязкой к Гераклу. Он гнал быков Гериона от Гибралтара в Грецию, почему-то неожиданно круговым путем через Скифию, где породил Агафирса, Гелона и Скифа. Одно движение руки - и Геракл связывается с конкретным регионом, чего раньше не было.