Скифы - куда исчез народ?

[Игорь]

30 минут назад, xcb сказал:

Судя по описанию впереди персов шли скифы со товарищи,  выбивали и съедали все.

Дарий тащил с собой и еду. И скот. Сожрали,видимо, быстро.Надо Геродота посмотреть. Он же описывал поход.

[xcb]

7 минут назад, Игорь сказал:

Надо Геродота посмотреть. Он же описывал поход.

товарищ геродот озвучил цифру в 700.000 народу. Прокормить такую толпу и так то было непросто.

[Игорь]

51 минуту назад, xcb сказал:

товарищ геродот озвучил цифру в 700.000 народу.

приукрасил,конечно.

[xcb]

вопрос на сколько он приукрасил? чтобы оценить масштабы проблемы.

[Svetlako]

3 часа назад, xcb сказал:

вопрос на сколько он приукрасил? чтобы оценить масштабы проблемы

Батыговы тумены некоторые уменьшают больше, чем в десять раз. 

И да - считать воинов только? Или с обозом ))))

[xcb]

1 час назад, Svetlako сказал:

И да - считать воинов только? Или с обозом ))))

всех кто кушать будет.

 

1 час назад, Svetlako сказал:

Батыговы тумены некоторые уменьшают больше, чем в десять раз. 

первоначально их считали в 400.000 теперь уже намного меньше.

[Игорь]

5 часов назад, xcb сказал:

вопрос на сколько он приукрасил? чтобы оценить масштабы проблемы.

у греков ( и не только) вообще были проблемы с численными данными. Не знаю,как там у евреев ,но Ветхий Завет греки перевели нам так,что Адам,Ной,Сиф или Хам жили по 900 лет. Явный бред.

Геродот лично не участвовал в походе Дария.Его История написана лет через 80 после. Возможно, источник Геродота просто написал "ну очень дохрена",а отец истории взял и придумал к этой формулировке число. 

2 часа назад, Svetlako сказал:

Батыговы тумены некоторые уменьшают больше, чем в десять раз. 

40-60 тысяч воинов.

 

[xcb]

15 минут назад, Игорь сказал:

Геродот лично не участвовал в походе Дария.Его История написана лет через 80 после. Возможно, источник Геродота просто написал "ну очень дохрена",а отец истории взял и придумал к этой формулировке число. 

Глянь что Ктесий отписал по данному вопросу. Там весьма кратко, но с тем же результатом.

[Игорь]

12 минут назад, xcb сказал:

Глянь что Ктесий отписал по данному вопросу. Там весьма кратко, но с тем же результатом.

знатный выдумщик Ктесий? Он же,вроде, недостоверной лажей пользовался.И Геродотом.

[xcb]

"я разговаривал с персами, и вот что они мне рассказали" (с).

Но при этом все таки его сведенья дополняют Геродота.

[Игорь]

22 минуты назад, xcb сказал:

"я разговаривал с персами, и вот что они мне рассказали

выдумал персов,может. Или персы знатно свистели.

[xcb]

15 часов назад, Игорь сказал:

выдумал персов,может. Или персы знатно свистели.

Выдумать то всяко не мог - он у них много лет жил причем вращался в самых самых кругах.

При этом заметь - подача материала отнюдь не в пользу персов, хоть и гораздо мягче чем у геродота.

[Игорь]

5 часов назад, xcb сказал:

Выдумать то всяко не мог - он у них много лет жил причем вращался в самых самых кругах.

запросто мог и переврать. В исторических кругах,вроде, ему не доверяют.

5 часов назад, xcb сказал:

При этом заметь - подача материала отнюдь не в пользу персов, хоть и гораздо мягче чем у геродота.

на досуге посмотрю. В любом случае, 700 тысяч - лажа.

[xcb]

надо поискать статью какую нибудь с разбором по этому походу.

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

надо поискать статью какую нибудь с разбором по этому походу.

Ильдар с Х-Легио советует вот эти работы:

1. Полин С.В.О походе Дария в Причерноморскую Скифию (заграничный теперь автор. С Украины)

2.Э.В. Рунг, О.Л. Габелко. Скифский поход Дария I и древнеперсидская надпись из Фанагории

https://www.academia.edu/38547983/Э_В_Рунг_О_Л_Габелко_Скифский_поход_Дария_I_и_древнеперсидская_надпись_из_Фанагории_Вестник_древней_истории_2018_Т_78_4_С_847_869

3. Габелко О.Л., Рунг Э.В. Византий и Калхедон во время скифского похода Дария I // Аристей.

https://www.academia.edu/43989669/Габелко_О_Л_Рунг_Э_В_Византий_и_Калхедон_во_время_скифского_похода_Дария_I_Аристей_Вестник_классической_филологии_и_античной_истории_2020_Т_XXI_С_139_155

[xcb]

надо будет глянуть

[Клин]

Палео-ДНК сарматов кажется совпал с субкладом современных башкир.

Изменено 20 марта, 2021 пользователем Клин

[xcb]

башкиры насколько помню очень разные

[Demetrius]

По исчезновению Скифского царства встретил такую информацию в работе В. Гуляева "Скифы: расцвет и падение великого царства":

"...во второй половине IV в. до н. э., судя по датировке таких поистине царских курганов-исполинов, как Чертомлык, Козёл, Огуз и Александрополь, за короткий период умирают сразу несколько верховных правителей Скифии. Возможно, в одном из этих курганов покоился и прах Атея, погибшего почти в столетнем возрасте. В таком случае весьма преклонный возраст должны были иметь и его преемники, что объясняет их недолгое правление. Так или иначе, быстрая смена верховных царей должна была повлечь за собой серьезный управленческий кризис, затруднивший необходимое противодействие другим негативным политическим, экономическим и природно-экологическим факторам. Все это и привело к распаду Великой Скифии. 

 Но сами скифы не исчезают как этнос в пределах Северного Причерноморья. Они еще несколько столетий контролируют Нижнее Поднепровье, Крым и Добруджу, создав там небольшие, но вполне дееспособные государства. Правда, политическая гегемония в степных и лесостепных областях между Дунаем и Доном была утеряна скифами уже навсегда. Она всецело переходит к новой волне ираноязычных кочевников, пришедших с востока, – сарматам. 

Долгое время именно сарматское нашествие из-за Танаиса-Дона в конце IV в. до н. э. считалось среди ученых главной причиной гибели Великой Скифии. Вроде бы об этом писали некоторые античные авторы. Диодор Сицилийский, живший в I в. до н. э., но пользовавшийся более ранними, потом утерянными источниками, говорит, что савроматы (предки сарматов) «много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню». Но когда именно произошел этот савроматский погром, греческий историк не указывает. Безусловно, есть большой соблазн соотнести это свидетельство с рубежом IV–III вв. до н. э. Однако здесь решительно против восстает археология. У нас нет никаких осязаемых следов присутствия сарматов в Северном Причерноморье ранее конца III–II вв. до н. э

 

Ключ к разгадке следует искать в археологических находках на территории Нижнего Дона. 

 

Вот что пишет по поводу политической ситуации, сложившейся в низовьях Дона на рубеже IV–III вв. до н. э. и в начале III в. до н. э. известный петербургский археолог К.К. Марченко: «В самом конце IV в. до н. э. туземное полуоседлое и кочевое население покинуло территорию Нижнего Подонья. Вполне репрезентативные материалы самого крупного памятника этого пограничного района Великой Скифии – так называемого Елизаветовского городища на Дону – однозначно свидетельствуют, что уход населения происходил в относительно спокойной обстановке, позволившей местным жителям захватить с собой весь мало-мальски ценный скарб. Весьма примечательно также, что почти одновременно с этим изменением ситуации происходит и полное запустение греческого торгового квартала, инкорпорированного ранее в структуру Елизаветовского городища. Несмотря на полное отсутствие следов разрушений, пожаров и т. п., наиболее вероятной причиной ухода местного населения можно считать резкое усиление военной угрозы со стороны восточных номадов-сарматов (савроматов)…»

 

А что же сарматы? Во II в. до н. э. сарматские памятники распространяются по всей степной части Северного Причерноморья, а местами заходят и в Лесостепь – на Дон, Северский Донец, Днепр и Днестр, где тоже есть сарматские курганы. Самый известный отечественный сарматолог К.Ф. Смирнов так писал об этих драматических событиях в своей последней работе под красноречивым названием «Сарматы и утверждение их политического господства в Скифии»: «Массовое вторжение сарматов в северопричерноморские степи произошло не позже начала II в. до н. э. <… > Массовому завоеванию Скифии предшествовал период постепенного проникновения на запад отдельных савромато-сарматских групп, значительная часть которых вышла из большого массива „савроматских" племен, как собственно савроматов Геродота, так и родственных им более восточных племен, живших к востоку от Волги – в степях Южного Приуралья. Точное название последних мы не знаем».

 

По-видимому, рисующий картину полного разгрома скифского государства Диодор (кстати, не ясно к какому времени относится его сообщение) прав только частично. Известны скифские памятники в низовьях Днепра и к востоку от него, по реке Молочной, что плохо согласуется со свидетельством этого античного автора о полном уничтожении Скифии. Очевидно, погром охватил только те области, где сарматы встретили упорное сопротивление. В других местах скифы могли подчиниться завоевателям и платить им дань, сохранив свою жизнь и имущество. Есть также все основания считать, что Нижний Днепр, Крым и территория, которую Страбон назвал «Малой Скифией» (совр. Добруджа), сохранили старое скифское население. Несколько позднее Скифия будет ограничена только площадью Крыма и узкой полосой причерноморского побережья до Ольвии. 

Окончательно изгнали скифов из этих окраинных мест сперва готское (III в. н. э.), а потом и гуннское (IV в. н. э.) нашествия.

 

В 17.03.2021 в 05:17, xcb сказал:

вопрос на сколько он приукрасил? чтобы оценить масштабы проблемы.

В еще одной работе В. Гуляева "Скифы Северного Причерноморья в VII-IV вв. до н.э. (старые проблемы - новые решения)" есть такая информация на этот счет:

"Если же оценивать достоверность рассказа Геродота о походе Дария I в Скифию, то она не выдерживает никакой критики. Украинский археолог С.В. Полин, ссылаясь на опыт неоднократных военных экспедиций русских войск в XVIII веке в степное Причерноморье и Крым, убедительно показывает, что персы не могли так далеко продвинуться с тяжелыми обозами в скифские владения за 60 дней; у Дария I вряд ли было войско хотя бы в несколько десятков (а не сотен) тысяч человек".

[Игорь]

1 час назад, Demetrius сказал:

убедительно показывает, что персы не могли так далеко продвинуться с тяжелыми обозами в скифские владения за 60 дней; у Дария I вряд ли было войско хотя бы в несколько десятков (а не сотен) тысяч человек".

похоже на правду.

[xcb]

19 часов назад, Demetrius сказал:

"Если же оценивать достоверность рассказа Геродота о походе Дария I в Скифию, то она не выдерживает никакой критики. Украинский археолог С.В. Полин, ссылаясь на опыт неоднократных военных экспедиций русских войск в XVIII веке в степное Причерноморье и Крым, убедительно показывает, что персы не могли так далеко продвинуться с тяжелыми обозами в скифские владения за 60 дней; у Дария I вряд ли было войско хотя бы в несколько десятков (а не сотен) тысяч человек".

а есть климатологическая оценка? а то окажется что там сезон переувлажнения и в походы на Крым ходить самое то. Опять же Маршрут разный - Дарий шел от Дуная , т.е. с запада а не с севера как русские в 18 веке.

 

 

[Demetrius]

7 часов назад, xcb сказал:

а есть климатологическая оценка? а то окажется что там сезон переувлажнения и в походы на Крым ходить самое то. Опять же Маршрут разный - Дарий шел от Дуная , т.е. с запада а не с севера как русские в 18 веке.

 

 

Климатологической оценки на момент похода Дария I в Скифию нет.

Есть немного информации о материальных доказательствах этого похода:

 

"Сам факт персидского похода на скифов не подлежит сомнению – это было событие, потрясшее весь известный тогда мир. Однако есть ли у нас, помимо рассказа Геродота, хоть какие-то материальные доказательства пребывания армии Дария в Северном Причерноморье? 
Оказывается, есть.

 

Украинский археолог Е.В. Черненко считает, например, что найденный в кургане Чертомлык уникальный меч ахеменидского типа с золотой рукояткой (напомню, что курган датируется временем 340–320 гг. до н. э., а скорее всего, 339 г. до н. э.) – это трофей, добытый еще в конце VI в. до н. э. на полях сражений с персами и хранившийся долгие годы в сокровищнице скифских царей.

 

У г. Лубны Полтавской обл. найдены железные ахеменидские удила, имеющие аналогии с найденными в Персеполе (столице Персидской империи). Еще пара удил такого же типа происходит из лесостепного Приднепровья, но точное место их находки неизвестно. Украинские археологи Е.В.  Черненко и А.В. Бандуровский упоминают о персидском ахеменидском бронзовом шлеме, обнаруженном случайно в Алешкинских песках на Херсонщине. Он очень близок по форме шлему из Олимпии, попавшему в Грецию в качестве трофея после победы над персами в битве при Марафоне.

 

Возможно, к материальным следам вторжения Дария в Скифию и Боспорское царство следует отнести и разгром некоторых лесостепных городищ (например, Вельского) и боспорских городов (Мирмекия, Кеп) в конце VI в. до н.э."

 

Еще мне показалась интересной оценка численности скифского населения для V-IV вв. до н.э. (в контексте гипотезы о небывалом росте населения и вызванном этим кризисе кочевого скотоводства в IV в. до н.э., что могло стать причиной исчезновения Скифского царства):

 

"Количество скифских погребений второй половины V-IV вв. до н.э., исследованных в степях Северного Причерноморья на 1980 г., составляло 2075 погребений и сегодня не превышает 4000. Даже если предположить, что исследованные погребения составляют всего 1% от общей численности, то предельная величина населения, обитавшего в причерноморских степях во второй половине V-IV вв. до н.э., колеблется в районе 400 тыс. чел., проживавших на этой территории на протяжении около 150 лет.

При пересчете в количество одновременно проживавшего населения в один год, даже с учетом неполноты данных о демографическом составе населения по материалам могильников (например, среди исследованных детские захоронения составляют крайне незначительную долю, что не может иметь естественного объяснения и, вероятно, связано с иными формами погребальной обрядности) общая численность не выходит за пределы нескольких десятков тысяч человек.

При всей условности данных расчетов все же очевидно, что реальная численность скифского населения даже в период расцвета скифского общества была весьма далека от предельно возможной".

 

Вывод В.И. Гуляева по причинам исчезновения Скифского царства:

"Итак, из всего вышесказанного вырисовывается следующая картина:
В IV в. до н.э. (ближе к его концу) отдельные опустошительные набеги сарматских конных орд за Дон, в глубинные скифские земли, сломали хребет Скифской державы, но сарматы не оставались на опустошенной территории. И лишь во II в. до н.э. началось массовое освоение благодатных земель Северного Причерноморья."

 

[xcb]

есть и более новые доказательства похода

https://proshloe.com/skifskij-pohod-dariya-i-i-drevnepersidskaya-nadpis-iz-fanagorii.html

Цитата

Скифский поход Дария I и древнеперсидская надпись из Фанагории

 

[Demetrius]

В сообщениях выше я приводил информацию из книги Гуляева о сарматах как об основной причине исчезновения Скифского царства:

Цитата

Долгое время именно сарматское нашествие из-за Танаиса-Дона в конце IV в. до н. э. считалось среди ученых главной причиной гибели Великой Скифии. Однако здесь решительно против восстает археология. У нас нет никаких осязаемых следов присутствия сарматов в Северном Причерноморье ранее конца III–II вв. до н. э.

и 

Цитата

В IV в. до н.э. (ближе к его концу) отдельные опустошительные набеги сарматских конных орд за Дон, в глубинные скифские земли, сломали хребет Скифской державы, но сарматы не оставались на опустошенной территории. И лишь во II в. до н.э. началось массовое освоение благодатных земель Северного Причерноморья."

 

Но почему сарматы не оставались на опустошенной территории? 

 

Ю.А. Виноградов в своей книге "Счастливый город в войне. Военная история Ольвии", которая вышла в 2020 г., предполагает, что причина этого в столкновении сарматов, двигавшихся с востока и галатов (кельтов), двигавшихся с запада:

Цитата

 

Нетрудно представить себе, что долгое время ни один из этих народов не мог одержать победы и закрепиться в Северном Причерноморье на сколько-нибудь продолжительное время. Поднепровье на десятилетия стало "ничейной" землей, на которой самостоятельное развитие любых сравнительно многочисленных этнических групп было практически невозможным. Только после крушения государства галатов во Фракии в 213 г. до н.э. сарматы начали постепенное расселение на землях к западу от Дона.

 

Материальным свидетельством военных столкновений, разразившихся в это время в Северном Причерноморье между сарматами и галатами, на мой взгляд, являются кельтские шлемы, которые археологи порой находят в сарматских погребениях, в основном в районах Подонья и Прикубанья. Несколько таких шлемов было найдено и в районе Северо-Западного Причерноморья.

 

 
Косвенным свидетельством этого является:

Цитата

 

прекращение жизни на сельских поселениях всех греческих государств Северного Причерноморья: Боспора, Херсонеса и Ольвии. Это "глобальное" явление, как верно отметил замечательный археолог А.Н. Щеглов еще три десятка лет назад, произошло практически синхронно в конце первой трети III в. до н.э. 

 

Изменено 4 мая, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

Галаты как могли противостоять многочисленной коннице сарматов?