Скифы - куда исчез народ?

[Золд]

 

На многие дни пути растянулась гигантская колонна повозок и всадников, медленно пересекающая равнины навстречу солнцу.
Монотонный пейзаж нарушился бурным морем людей, лошадей, невообразимо пестрых кибиток, покрытых пылью бесконечных степных троп.
Скифы отправились в пусть, на самый край своих владений!

 

Самый многочисленный, по мнению Геродота, народ вдруг, за какие-то сто лет, совершенно исчез с мировой орбиты. Скифы пропали из персидских и греческих хроник, хотя иногда их именем по инерции еще продолжали называть какие-то совсем другие народы. 

Никто не пишет об истребительных войнах, чудовищных эпидемиях или коварном враге, который истребил бы скифов до последнего человека…
Тем ни менее, скифы исчезли из причерноморских степей и лишь спустя 300 лет, там появляются сарматы, которых ранее считали виновниками исчезновения прежних хозяев.

 

Почему могли исчезнуть скифы?

Существует несколько версий.
Первая - военная, якобы сарматы, освоив технику боя тяжелой кавалерией, стали теснить скифов и однажды совсем прогнали их со своих земель. Это типичная картина тех времен, но есть один нюанс, о войне народов было бы известно соседям: грекам, персам, Боспорскому царству, однако они упорно молчат.
Кроме того, численность скифов, их мощная кочевая империя, которую не одолел сам Дарий, их общественное развитие стояли выше сарматских аналогов. 
Маловероятно, чтобы сарматы нанесли им сокрушительное поражение, да еще и в обстановке крайней секретности!

Климатическая версия довольно убедительна, скифам требовалась степь с заливными лугами, для кочевья и корма лошадей, а также рядом должны быть горы с железной рудой, или обширные болота, где будут производится оружейные запасы для кочевников, силами покоренных племен. 
Долгое время эту функцию выполняли донские земли и Кавказ, но на рубеже эпох климат мог стать более холодным, степи стали менее плодородными и скифами пришлось искать новую родину.

Но и тут неувязка! Напротив, с периода ухода скифов, климат стал теплее, степи расширились, что дало возможность многочисленным кочевникам, включая гуннов, не только расширить свои владения, но и увеличить численность племени, за изобильный период.

 

Вот собственно и все версии, по которым народ, тысячу лет кочевавший в одном месте, мог вдруг уйти куда-то далеко!

Причину укажут мертвые

Единственная зацепка – культ мертвых у скифов, доходивший порой до экзальтации.
Он бытовал уже в самые ранние эпохи, от владычества скифов в Ассирии те много переняли у местных народов и научились делать мумии, не уступавшие египетским!

Умерших царей, скифы 40 дней возили по стране, а затем мумию правителя отправляли в город Герры - некое священное место, где хоронили их героев, насыпая огромные курганы. Внутрь помещали рабов, золото и важные вещи покойного, снаружи ставили стражу из десятка убитых юношей и их коней, посаженных на колья, чтобы спустя годы, эта армия истлевших останков несла свой дозор.
Жуткое зрелище и жуткий город, затерянный в степи.

Царю персов Дарию, скифы заявили, что примут с ним бой только тогда, когда он найдет этот город, чем осквернит их предков, а в другом случае они сами решат как с ним воевать.

Согласитесь, странная уверенность скифов в своих силах и в том, что Дарий ничего не найдет! 
А ведь у него почти миллион солдат, они могут насквозь пройти всю Скифию!
Возможно Герры находились совсем не там, где жили скифы?

[Akrit]

 

 

Причину укажут мертвые Единственная зацепка – культ мертвых у скифов, доходивший порой до экзальтации.

 

ДНЕВНИК ГРЕЧАНКИ (III-II век до нашей эры)

Источник: https://www.chitalnya.ru/work/1553704/
 

Май. 10 день
Ну, наконец-то!.. Мне приезжий скифский вождь
Руки и сердца сделал предложенье!..
Он знатен и богат… А то, что стар, так что ж -
Недолго жить ему… Дай Бог терпенья,
(Богатства ради подождать сумею,.
Надеюсь — вскоре я разбогатею...)

 

май 12 день...
На пристани толпа… Всё, Греция, прощай!..
Оливковые рощи и сады...
Ах, бедный Гектор, только не рыдай
И отойди, прошу, подальше от воды!..
(Поверь — так надо… Не могу иначе -
Вот был бы ты хоть чуточку богаче...)

 

Май 15 день
Большой корабль… Мы третьи сутки в море...
Усталым выглядит старик...
Всё на грудные жалуется боли,
Не так напыщен, головой поник...
(Уже хоть что-то… И неужто, Бог ты мой,
Я к скифам приплыву богатою вдовой?!)

 

Семь дней спустя...
Хвала богам! Мы прибыли домой.
Приободрился что-то старец мой...
Он не соврал! Как повезло мне с ним!..
На золоте мы пьём, едим и спим!..
(Осталось лишь терпения набраться:
С богатством не хочу я расставаться!..)

 

июнь 10 день...
Вчера поднял меня в такую рань -
С ним ездили мы, собирали дань...
Мне кажется, что он перетрудился:
Невесел что-то… Может, простудился?!..
Одышка… Ходит, будто пьян,
А ночью колдовал над ним шаман...
(Испытывает он моё терпенье,
Спросил: "Зачем плохое настроенье?"

 

Июнь 15 день...
Стада вчера мы объезжали с ним...
И впрямь скажу — несметные богатства!..
Неужто будет это всё моим?!..
Но не спешит мой дед в Рай убираться!..
(Давненько что-то у него на сердце жалоб нет...
А может, дать ему отравленных котлет?..)

 

август 20 день...
Вчера мой старичок, разбей его бодун,
Соседнему вождю отдал коней табун!..
Чего бы ради вдруг, за просто так дарить?!..
Он что, меня совсем желает разорить?!..
(Три месяца, а сдвигов- никаких!..
Ох, эти скифы — я с ума сойду от них!..)

 

август 23 день...
Ура! Свершилось!.. Захворал супруг!..
Сердечный повалил его недуг.
Шаман сказал: "Надежды больше нет..."
Держу себя в руках...( Не с горя, нет...)
Супругу хуже. Близок день ненастный.
Рыдает племя с горя...(Я — от счастья!)

 

август 27 день....
Финита ля комедия!.. Прощай же, навсегда!..
Я — сказочно богата!.. К тому же — молода!..
Двенадцать табунов… Рабов — голов за триста...
..........................
На этом записи её оборвались.
Ведь, замуж выходя, она не ведала о том,
Что люди, скифами которые звались,
Вождей и жён в гроб клали-то вдвоём!!!   

[Клин]

 

 

https://www.nature.com/articles/ncomms14615

 

 

 

A continuity test was performed between the two Iron Age groups (‘West’ and ‘East’) and a large set of contemporary Eurasian populations (n=86, Supplementary Table 19). For western Scythian-era samples, contemporary populations with high statistical support for a genealogical link are located mainly in close geographical proximity, whereas contemporary groups with high statistical support for descent from eastern Scythians are distributed over a wider geographical range. Contemporary populations linked to western Iron Age steppe people can be found among diverse ethnic groups in the Caucasus, Russia and Central Asia (spread across many Iranian and other Indo-European speaking groups), whereas populations with genetic similarities to eastern Scythian groups are found almost exclusively among Turkic language speakers (Supplementary Figs 10 and 11).

Короче говоря скифы никуда не исчезали. Судя по всему были просто отюречены (прото) тюрками и перешли на тюркский язык.

[Золд]

Ну а разве сарматы были тюркоязычными? Ведь они заняли скифские степи позже.

[Клин]

@Золд, Так вроде сарматы западнее жили, не?

 

 

Ну а разве сарматы были тюркоязычными? Ведь они заняли скифские степи позже.

 

И это, скифы тоже не были тюркоязычными если верить официальной версии. Однако видимо их отюречили древние тюрки, правда не совсем понятно, как это происходило.

[Золд]

Но от Волги до Дуная тоже же скифы были? Там потом Сарматы пришли. Вроде бы про это речь. Греки вряд ли про среднеазиатских скифов писали. )

[xcb]

вы скифов с саками не путайте. 

И вспоминаем про царя Атея, а затем про Крымскую Скифию. Долго думаем

[Cesar]

Надо сказать, скифы не мгновенно исчезли. В 3 веке до н.э. их начали теснить те самые сарматы, но потом, хоть сарматы и стали "главнее" скифов, скифы вовсе не были уничтожены. Было образовано скифско-сарматское царство в низовьях Днепра и Крыму. Потом они проиграли Понту в какой-то войне, единое государство перестало существовать. Но всё равно, последний осколок этого гос-ва был уничтожен только в конце 3 века, готами. А как народ они ещё полвека просуществовали на территориях черноморского побережья к югу от Дуная. Так что скифы не исчезли, а были по чуть-чуть уничтожены враждебными народами.

[xcb]

По скифам осталось выяснить вопрос - на чьих земледельцах они паразитировали? Если не считать долгого набега в переднию Азию, где они вынесли Ассирию, то единственным источником - греческие города причерноморья + Боспор. 

И тут вспоминается вопрос о сколотах земледельцах.

[Svetlako]

 

 

Так что скифы не исчезли, а были по чуть-чуть уничтожены враждебными народами.

 

"О том как рождаются, живут и НЕ умирают народы" Чаще всего это не вымирание, не уничтожение (геноцидами там никто не бвловался), а ассимиляция. Да, такой "ассимилированный" генотип не может стать доминирующим и вообще вытесняется в силу фенотипических отличий от местной "нормы", однако. свои ниши он занимает и может теоретически жить вечно Я к тому что в утверждении "Да, скифы мы!" - есть доля истины - в том смысле что часть нынешних автохтонов Причерноморья несет в себе скифские гены

[xcb]

Насколько я понял с Балановского - в нынешних южных украинцах нет следа иранцев, только древнеевреи и ямники, как и везде по Европе. 

[Svetlako]

Насколько я понял с Балановского - в нынешних южных украинцах нет следа иранцев, только древнеевреи и ямники, как и везде по Европе.

Нынешние исследования генома всё-таки слишком "глобальны". Ну или наоборот выборки "фрагментарны". Чисто визуально среди южных украинцев есть несколько характерных фенотипов. Но эти тонкости мы пока не ловим. А скифские гены если остались, нужно ловить более "мелкой сеткой"

[xcb]

чтобы поймать скифские гены, надо брать скифа и изучать его геном, НО - а вдруг это не скиф а сколот окажется? или не приведи господь - Сармат?

[Svetlako]

чтобы поймать скифские гены, надо брать скифа и изучать его геном, НО - а вдруг это не скиф а сколот окажется? или не приведи господь - Сармат?

Отож. И брать не одного скифа, а комплекс скифских захоронений в разных точках и разных временах. Работы - непочатый край Аж завидно

[xcb]

Про то и речь, сейчас выводы о палео/мезо камне и палеометалле - основаны на единичных образцах. там костяк, тут костяк. 

[Клин]

 

 

вы скифов с саками не путайте. И вспоминаем про царя Атея, а затем про Крымскую Скифию. Долго думаем

 

Дык саки это же Eastern scythians из статьи, что я закинул, не?

[xcb]

есть очень емкое понятие - скифосакский мир, торжество звериного скифосибирского стиля в евразийской степи. С одной стороны - скифы причерноморья, с другой - Динлины Минусинской котловины. 

[Клин]

Короче вот перевод-выжимка статьи, что я скинул.

 

Скифы оказались предками тюрков

 

Дмитрий Поздняков

 

Ученые из Института цитологии генетики СО РАН и Самарского государственного социально-педагогического университета вместе с коллегами из Германии, США и Франции провели крупнейшее генетическое исследование носителей скифской культуры со всей Евразии, чтобы понять демографические основы истории скифов. Оказалось, что скифы с разных концов евразийской степи друг другу ближе, чем другим народам, а их потомки принадлежат к носителям тюркских языков. Результаты исследования представлены в журнале Nature Communications.

 

Ученые работали с полногеномными данными по восьми индивидам и митоходриальной ДНК 96 человек, живших в первом тысячелетии до нашей эры в евразийской степи, от Причерноморья до Алтая.

Выяснилось, что за единством скифской культуры железного века, прослеживаемым по археологическим открытиям, лежит и генетическое единство. Несмотря на то, что скифы восточной и западной Евразии исходно принадлежали к различным народам, со временем поток генов, шедший в обоих направлениях, привел к унификации этого народа по всей степи. Что касается происхождения скифов, то исследователи выделяют два основных компонента: народы ямной культуры (евразийские кочевники бронзового века) и народы восточной Азии (северной Сибири).

 

Что же касается потомков скифов, то генетически ближе всего к ним современные популяции, обитающие недалеко от скифских захоронений, раскопанных археологами, что говорит о некоторой преемственности между группами населения. Потомков западных скифов можно найти среди различных народов Кавказа и Средней Азии, а восточных — лишь среди тюркоязычных народов (кыпчакская языковая группа). Последняя связка требует отдельного исследования: обычно считается, что экспансия тюркских языков в Евразии началась гораздо позже, с VI века нашей эры. Влияние скифов на этногенез тюркских народов может быть выяснено в рамках будущих генетических исследований.

 

Пресс-релизы о научных исследованиях, информацию о последних вышедших научных статьях и анонсы конференций, а также данные о выигранных грантах и премиях присылайте на адрес science@indicator.ru.

 

 

Изменено 22 марта, 2018 пользователем Клин

[xcb]

Обычный журналисткий передерг. В статье совершенно о другом - потомки скифов живут там, где раньше жили скифы

 

надеюсь на геноме ее прокомментируют

[Клин]

@xcb

В статье так:

 

  For western Scythian-era samples, contemporary populations with high statistical support for a genealogical link are located mainly in close geographical proximity, whereas contemporary groups with high statistical support for descent from eastern Scythians are distributed over a wider geographical range. Contemporary populations linked to western Iron Age steppe people can be found among diverse ethnic groups in the Caucasus, Russia and Central Asia (spread across many Iranian and other Indo-European speaking groups), whereas populations with genetic similarities to eastern Scythian groups are found almost exclusively among Turkic language speakers (Supplementary Figs 10 and 11).

 

 

 

Современные потмки западных скифов живут главным образом все компактно близко друг к другу, тогда как потомки восточных скифов распространены шире.

Современные народы связанные с людьми западных степей железного века это различные этнические группы на Кавказе, в России и Центральной Азии.(многие народы, говорящие на иранских и индоевропейских языках). Тогда как народности с генетическим сходством с восточными скифами почти исключительно являются тюркоязычными народами.

 

Не совсем понятно, какие народы имеются в виду под western Iron Age steppe people.

[xcb]

http://генофонд.рф/?page_id=33692

Цитата

Представление скифов как исключительно воинственных кочевников, похоже, не совсем соответствует действительности. Об этом говорит исследование археологов Мичиганского университета, опубликованное в журнале PLOS ONE. Авторы провели анализ изотопов углерода, азота, кислорода и стронция из эмали зубов и коллагена костей индивидов из нескольких скифских захоронений железного века на территории Украины.

 

[Игорь]

В 13.03.2021 в 12:53, xcb сказал:

Представление скифов как исключительно воинственных кочевников, похоже, не совсем соответствует действительности

имхо,немного смелое заявление. Тут ,видимо, ложное впечатление ,что кочевники это люди,которые тупо перемещались без постоянных стоянок. Это же не так. От скифов до монголов поведение было примерно одинаковым - кочевье по кругу вслед за скотом с более-менее постоянными стойбищами.Там, где можно было, выращивали и зерновые культуры.А кое-где и городища. Если б там были в основной массе осёдлые скифы (в понимании этих археологов),то Дарий 1 не испытывал бы нужды в походе против скифов. А его армия от голода дохла.

[xcb]

18 часов назад, Игорь сказал:

Если б там были в основной массе осёдлые скифы (в понимании этих археологов),то Дарий 1 не испытывал бы нужды в походе против скифов. А его армия от голода дохла.

с маршрутом данного похода тоже многое непонятно - если дарий шел по югу современной Украины - то где он ухитрился остаться без воды и еды?

[Игорь]

5 минут назад, xcb сказал:

с маршрутом данного похода тоже многое непонятно - если дарий шел по югу современной Украины - то где он ухитрился остаться без воды и еды?

вот-вот. Воды там навалом. Еды...Охотиться облавой не умели? 

[xcb]

12 минут назад, Игорь сказал:

Воды там навалом. Еды...Охотиться облавой не умели? 

С другой стороны вспомни крымские походы российских царей и императоров на Крым - тоже многочисленные потери из-за плохой воды и нехватки провианта.

 

Судя по описанию впереди персов шли скифы со товарищи,  выбивали и съедали все.