Русская колонизация Сибири, Америки, сравнение с другими странами.

[Клин]

 

 

Напрочь уничтожившие местные культуры? И потом по крупицам их восстанавливающие?

 

Я имел в виду, что испанцы давали местным "феодалам" испанские же титулы, а покрестившись местные становились людьми в глазах испанцев. Русские ведь тоже считали коренных мягко говоря недолюдьми в том числе и в силу религиозных различий.

 

 

 

Напрочь уничтожившие местные культуры?

 

Ну, как насчет культуры Сибирских татар, процветавшей до прихода землепроходцев культуры Приамурья?

[xcb]

 

 

Русские ведь тоже считали коренных мягко говоря недолюдьми в том числе и в силу религиозных различий.

Доказать сие сможешь?

 

 

 

Ну, как насчет культуры Сибирских татар

А можно подробнее про данную культуру. Что это такое, даты существования.

 

Русские в своем движении на ЮГ, уничтожили культуру Крымского ханства базирующуюся на уничтожении и ограблении соседей. Ногайцам тоже досталось.

 

 

Я имел в виду, что испанцы давали местным "феодалам" испанские же титулы, а покрестившись местные становились людьми в глазах испанцев.

А можно список таких товарищей, занявших высокие посты в дальнейшем в Испанской империи?

[Клин]

Доказать сие сможешь?

 

А это нужно доказывать? Вот, простой пример:

 

Северцов Н.А. В предгорьях Заилийского Алатау

 

 

Это казачий быт и характер в мирное время; видал их и на войне, при походе генерала Черняева в 1864 г. На войне они удалой народ… на разграбление беззащитных аулов, если киргизы разбегутся; но если есть хоть некоторое основание ожидать сопротивления, то семиреченские гаврилычи, как и сибирские, весьма берегут жизнь от опасности. Я видел, напр., в 1864 г., как три самых удалых из полусотенного отряда, с штуцерами, побоялись одного киргиза с ружьем, на хромой лошади: что насмешило бывшего тут же солдата, оконенного стрелка.

 

А семиреченские казаки не так еще худы, как можно бы заключить по только что изложенным, весьма действительным недостаткам: обращаю внимание на то, что эти недостатки я узнал всего более из их же откровенных и простодушных рассказов, что показывает не испорченность, а нравственную тупость; они с чистой совестью обирают, напр., киргизов при всяком удобном случае, и не скрывают этого (когда безопасно признаться), потому что не считают грехом [слыхал я, что и убить киргиза для поживы с него не грешно; так как у басурмана не душа, а пар — как у скотины; и по всей степной окраине, от Гурьева до Верного, я слыхал еще, что нехристь и пес все одно]. Так и пьянство, и легкое поведение женщин, все это в Верном не грех, а забавное дело. В умственном отношении они лучше, как все казаки. Народ ловкий и сметливый.

 

И это уже середина 19 века, а что было на 300 лет раньше?

 

 

 

А можно подробнее про данную культуру. Что это такое, даты существования. Русские в своем движении на ЮГ, уничтожили культуру Крымского ханства базирующуюся на уничтожении и ограблении соседей. Ногайцам тоже досталось.

Вот есть немного

 

Культура

 

К середине XVI века, ханство вступило в отношение с Россией. К этому моменту оно занимало обширную территорию, почти всю Западную Сибирь — от Уральских гор до рек Надым и Пима. Оно граничило с Пермскими землями, Казанским ханством, Ногайской и «Пегой Ордой». Однако заселено было крайне редко, в этот период в нём проживало 30,5 тысяч человек. Население составляли в основном тюркоязычные народы, чаще называемые «сибирскими татарами», которые вели полуоседлый образ жизни.

 

Население занималось кочевым скотоводством — разводило лошадей и овец, охотой на пушного зверя, рыболовством и бортничеством. В оседлых поселениях развивалось гончарное производство, земледелие, ткачество, плавили металл. Государство имело феодальный строй, состояло из многочисленных мелких улусов, во главе которых стояли беки и мурзы. Низший слой общества — «чёрные» улусные люди были обязаны каждый год платить подать и нести военную службу в отрядах знати. Среди последних распространялся ислам, который стал официальной религией.

 

При Кучуме государство достигло экономического и политического расцвета. Было образовано 15 городов, которые представляли собой мощные укрепления.

 

 

 

 

А можно список таких товарищей, занявших высокие посты в дальнейшем в Испанской империи?

 

Специально этот вопрос не изучал.

Изменено 31 января, 2018 пользователем Клин

[xcb]

 

 

И это уже середина 19 века, а что было на 300 лет раньше?

Так и отпиши с источниками, как русские в 17 веке относились к сибирским людям. Советую по Хабарову глянуть. тот еще Писарро.

 

по Сибирскому Ханству -  государство уничтожили. но тамошних разве разом покрестили и заставили по русски говорить?

[Клин]

 

 

Так и отпиши с источниками, как русские в 17 веке относились к сибирским людям. Советую по Хабарову глянуть. тот еще Писарро.

 

 

Под спойлером: Ну вот сам Хабаров че писал

1652 г. в августе. — Отписка Якутскому воеводе Димитрию Францбековуслуживаго человека Ерофея Хабарова; о военных действиях его на реке Амуре и о проч.

Государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Русии воеводе Дмитрею Андреевичю Францбекову да дьяку Осипу Стефановичю бьет челом холоп государева с Великие реки Амура с усть Зии реки и с Koкopиeвa улусу приказной человек Ерофейко Павлов Хабаров с служилыми и с волными охочими людми с новоприборными Даурскими служилыми людми. Жил я холоп государев с служилыми и охочими волными людми на Великой реке Амуре в Албазине городе, и что у нас похожения нашего было и о том обо всем государю было писано в отписках к тебе Дмитрею Андреевичю и Осипу Стефановичю. И июня в 2 день, поделав суды болшие и малые, и прося у Бога милости и у Всемилостивого Спаса, из того города Албазина поплыли, и плыли мы два дни и доплыли на другой день Дасаулов, был город князя Дасаула, и тот город сожжен и юрты сожжены же, лише всего осталось две юртишка, а людей тут не изъехали;и мы от того городка плыли до полудни, и в половине дня наплыли юрты, и в тех юртах людей не изъехали, и те люди на кони пометались и они Даурские люди у нас все уехали, лише толко схватили ясыря Даурскую бабу, и тот ясырь сказал, что де по улусам Даурские люди все живут; и мы того же часу в Ленских стругах наскоро наниз побежали и нагребали двои юрты, и в тех юртах все люди Даурские, подсмотря нас, на кони помечутся; и убежат, лише ясырь похватали, и сами они: стали в иной улус и к городу ясак подавать стали, юрты сожгли и. дым пустили. И мы тогож дни набежали на тот Гуйгударов город о закате солнца в Ленских стругах.... под тот Гуйгударов город, и тот Гуйгудар князь да с ним два князя и Богдоевы люди улусные, мужики все, выехали против нас на берег, и нас не стали к берегу припущать; и мы по них, из стругов из оружья ударили, и тут у них Даурских людей побили человек с двадцать, и они князья Гуйгудар, и Олгемза и Лотодий и с улусными людми государские грозы убоялись и с бере-[360]гу отъехали; и мы наскоре из стругов своих пометались на берег и за ними побежали, и они князья Гуйгудар, и Олгемза и Лотодийс улусными людми в те свои городы засели; а доспеты у них три города новые и землею обсыпаны, а к верху обмазано, а те городы все стоят рядом, лише стены промеж, и под те стены у них подлазы, а ворот нет, и в тех городах поделаны глубокие ямы, а скот у них и ясырь в тех рвах стоял, а около тех городов кругом обведено два рва в сажень печатную глубота, и в те рвы и города привожены под стену подлазы, а кругом тех городов стояли улусы и те они улусы сожгли. И как те князья в город засели, а Богдоевы люди с ними с Даурскими людми в городы не засели и выехали на поле далече, и Божиею милостию, и государским счастием, и радением твоим, Дмитрей Андреевич и Осип Стефановичь, и промыслом приказного человека Ярофийка Павлова и служилых волных и охочих людей, тот город наскоре обсадили, и они Даурские люди с башен почали нас стреляти стрелами; и яз приказной человек велел толмачам говорить про государское величество, что наш государь царь и великий князь Алексей Михайловичь всеа Русии страшен и грозен и всем царствам обладатель, и никакие орды не могут стоять против нашего государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Русии и против нашего бою, и вы, князь Гойгудар, да князь Олгодий да князь Лотодий, будте нашему царю государю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии послушны и покорны, без драки сдайтесь, и нашему государю ясак давайте по своей мочи, и велит государь вас оберегать от иных орд, кто вам силен. И тот Гуйгудар то стал говорить: даем де мы ясак Богдойскому царю Шамшакану, а вам де се какой ясак у нас, как де мы бросим последним своим робенком, дитятем, то де мы вам с себя ясак дадим. И мы, прося у Бога милости и государю радеючи, государеве службе поиск чинили ратным обычаем войною, крепь учинили болшему оружию пушкам и стали бить по башням с нижнюю сторону у того города, и из мелкого оружия, из мушкетов, из пищалей, били по них в город, и оно Даурские люди стреляли к нам из города и от них стрел к нам летело из города от Даурских людей безпрестанно, и настреляли они Дауры из города к нам на поле стрел как нива стоит насеяна, и дрались мы с ними Дауры всю ночь до схожева солнца, и у башни стену пробили, и мы и куячные люди, а иные служилые люди за щитами, стену отняли, и в город вошли, в один и по государскому счастию тот нижней город взяли; и они Дауры собрались в два города, и половина дни из того из другого города мы служилые люди били ж их Даур, и они все собрались Дауры свирепые в один город, и мы били по них безпрестани из болшого оружия и из малого, и на тех приступах побили их Дауров двести четырнадцать человек; и те свирепые Дауры не могли стоять против государьской грозы и нашего бою, и из того города напролом они Дауры побежали человек десятка полтора, лише те, и ушли из города, а досталь всех, которых в городе захватили Дауров, со все стороны их Дауров в город сжали, и драка была съемная и копейная у, нас казаков, и Божиею милостию и государским счатьем, тех Дауров в пень порубили всех с головы на голову и тут на съемном бою тех Даур побили четыреста двадцать семь человек болших и малых, и всех их побито Дауров, которые на съезд и которые на приступе и на съемном бою, болших и малых шестьсот шестдесят один человек, а наших казаков убили они Дауры четырех человек, да наших же казаков переранили они [361] Дауры тут у городка сорок пять человек; и те все от тех ран казаки оздоровели; и тот город, государским счастьем, взят с скотом и с ясырем, и числом ясырю взято бабья поголовно старых и молодых и девок двести сорок три человека, да мелкого ясырю робенков сто осмнадцать человек, да коневья поголовья взяли мы у них Дауров болших и малых двести тридцать семь лошадей, да у них же взяли рогатого скота сто тринадцать скотин. И в кои поры у нас драка была, и те Богдоевы люди по полю все ездили, и бою нашего с Дауры смотрели и к нам казаком не стреляли, и мы у тех ясырей про тех Богдоевых людей роспрашивали: для чего де они Богдоевы люди те приехали к вам, и много ли их Богдоевых людей? и тот ясырь сказал нам, то: живут де у нас Богдоевы люди по пятидесят человек безпрестани для ясаку и с товары, до иных людей своих до перемены; и мы у тех баб роспрашивали: для чего де они с вами в городе не сидели, и за вас они не приставали? и тот ясырь то сказывает: Даурские де люди наши князья Гуйгудар с товарыщи взял их в город к себе на подсоб, и они Богдоевы люди то им сказали: Гуйгудар! нам де царь наш Шамшакан не велел с Рускими людми дратись; и назавтрее тое драки те Богдоевы люди послали к нам в город из поля своего человека Богдойского, и тот мужик пришел к нам в город к государскому величеству честно, и стал говорить своим языком Китайским, и у нас того языка не знают, тех толмачей нет, лише переводом Даурские бабы сказывают: что де наш царь Шамшакан нам с вами дратись не велел, наш царь Шамшакан нам с вами с казаками свидеться .... честно; а у того мужика Богдойского платье на нем камчатное, все, и на голове у него малахай соболей, а про иное у него мужика Богдойского у нас ростолмачить некому, а тот мужик говорил с нами долго, и яз Ярофейко, тому Богдойскому мужику честь воздал и подарки государевы давал и отпустил его Богдойского мужика честно в свою Богдойскую землю. И в тех мы, городах жили шесть недель, и к тем к Даурским князьям к Дасаулу, и к Байбулаю, и к Шилгинею, и Албазе языков посылали в городы к ним, были у нас изыманы в Албазине городе Даурские боканы, и мы мужика с ними отпустили и велели им боканам тем князьям наговаривать, чтоб они Даурские князья покорились и поклонилися нашему государю, и за тем мужиком и баб старых отпущали с теми ж речми, и от них Даурских мужиков ни один человек не бывал к нам, а всего; от нас плыть до тех людёй день, а людей де у них горазно многое множество; и на той драке под Гуйгударовым городом из болшого оружия ростреляли с трех пушек ночью и днем государева пороху пуда с три, а свинцу против пороху ростреляли; и яз Ярофийко жил в тех городах с служилыми и с волными охочими людми семь недель, и те Даурские князья государскому величеству.... не бывали, и яз Ярофейко из того города поплыли, и кони выбрали, на суды поставили и с собою взяли, и из того города поплыли и плыли до Банбулаева города два дни. И в тот город приплыли Князя Банбулая и в улус его, и тот город пуст, людей в нем нет, все выбежали; и после того неделю спустя за ними ходили, искали, и мы холопи твои Приказной чёловек ЯроФейко Павлов и служилые и волные казаки того Банбулая призывали и ясаку с него прошали; и тот Банбулай то говорил: какой де вам от меня ясак; и после того отпущал яз приказной человек служилых и волных казаков в поход из того города Банбулаева на его Банбулаевых людей вниз, и плыли день и на-[362]плыли улус и в том улусе языки похватали и два ясыря, и тех языков роспрашиваля накрепко толмачами, и они сказали в роспросе, что де плыть от сего места до усть Зеи реки полторы сутки, и тут де стоит против Зеи реки на другой стороне, направо пловучи, улус князя Кокорея, и ниже де того улуса проплыть по ряду три улуса, и ниже де того стоит город крепкой и укреплен накрепко, а крепили де тот город всею нашею Даурскою землею, и в том де город живет князь Туронча Богдоева князя Балдачи зять, да другой князь Толга да Омутей два брата; и мы холопи государевы служилые люди и волные казаки с теми языки приехали в тот в Банбулаев город к приказному человеку Ярофею Павлову Хабарову. И яз Ярофейко у тех языков роспрашивал и огнем жег, и они сказали теж речи слово в слово против прежних речей, и яз Ярофейко, посоветовав с ратными людми служилыми и с волными казаки, и прося у Бога милости, из того города Банбулаева поиск чинили вниз по той реке, к тому городу поплыли, и плыли мы из того города Банбулаева до усть Зеи реки два дни да ночь, и тут река пала великая с левую сторону зов той реке Зия; и языки сказывают, что де по той реке Зее живут Дауры, и есть де по той реке город, и в том де городе живет Даурской, князь, Олпелда и многие Дауры, и на усть той реки на правой стороне немного пониже устья Зейского стоит улус князя Кокорея двадцать четыре юрты и людей в нем нет; и мы наскоре погребли вниз, и того дни в обед набежали юрты в легких стругах на улус, и тут языков похватали и наскоре роспрашивали, и те языки сказали, что де внизу до города еще два улуса отсель недалече, а люди де живут, и мы наскоре те улусы мимо прогребли и под город подгребли того дни под вечер, и из легких стругов на берег выскакали, и к городу прибежали, в город выскакали в том городе люди невеликие, а животы их Даурских князей и их людей, все в городе, и мы на башни выскочили. И ниже того города в перестреле стоит улус велик, и те Даурские князья князь Туронча и с братьями, да князь Толга, и князь Омутей с своими людми в том улусе пьют все, и они втепоры нас осмотрили, и князь Омутей скочил на коня, и закричал и погонил; и служилые и волные казаки, прося у Бога милости, к тому улусу бросились, государю радеючи и не щадя лица своего, и того князя Турончу, и с братьями и с жонами и с детми, и князя Толгу и с ними иных лутчих людей, Божиею милостию и государским счастьем, обсадили, а иные мужики и ясырь с нижнего конца побежали, и служилые и волные казаки, прося у Бога милости, за ними в поле побежали, и многих людей; и ясырь поимали, а иных мужиков на побеге многих побили; в втепоры наскоре услышали стрелбу с болших судов, и наскоре нагребали, и кони с судов похватали, и за ними погонили, и досталных в поле мужиков и ясырь переимали и в город привели. И те князья князь Туронча и Толга стали из юрты стрелять, и яз приказной человек Ярофейко велел толмачам своим тех князей разговаривать и под царскую высокую руку призывать, что де дайте государю нашему, ясак и будьте во всем послушны и покорны, и мы, вас не убьем, и станем вас оберегать, кто вам силен; и тот князь Туронча Балдачин ...., и с братьями своими, и князь Толга то стали говорить: за ясак де нам что стоять, лише бы де было постоянно, мы де ясак дадим, нонече де у нас соболей нет, были де у нас Богдоевы люди, и ясак де дали Богдоевым людем, а досталь все испродали, а что де есть соболей, то де мы дадим; и из юрт к вам вышли, и мы их взяли и в город: привели, всех их мужиков в город пе-[363]реиманых сто человек, да ясырю переимали сто семдесят, окроме малых робят и те князья князь Туронча, с братьями своими, и князь Толга и их улусные лутчие люди стали нам то говорить, что де мы Дауры, что есть нас здесь и род наш и которые под нами живут луков с тысячу и болши, и мы де топере вашему государю все послушны будеми покорны, и ясак с себя станем давать по вся годы, пожалуйте де отпустите наших людей и боканов и жен наших и детей, а мы де князья у вас седим верьте де нашим головам; и яз им говорил толмачом, что де призовите вы своих всех людей и что де промеж нами вера; и они князья князь Туронча и князь Толга велели им князю Омутею и всем лутчим людем быть к нам, и они тотчас к нам приехали человек ста с три; и яз приказной человек, по государеву указу, того Турончу й с братьями, и Толгу, и Омутея с братьями, их князей и лутчих людей Балуню, и Аная, и Евлогоя и всех улусных их людей и весь род их к шерти привели на том, что быть им под государя нашего царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Русии высокою рукою в вечном ясачном холопстве на веки, и ясак с себя.... по вся годы безпереводно, и из них выбрали в аманаты лутчих людей князя Турончу Балдачина зятя, да брат его...., да князя Толгу с братом, да Омутеева брата да трех улусных лутчих мужиков; и; они ясаку с себя принесли всего шестдесят соболей: «нонечи де у нас соболей нет, на осень де дадим вам полной ясак»; и яз приказной Ярофейко, посоветовав с ратными людми служилыми и с волными казаки, их мужиков всех. улусных и боканов отпустили, и велели жить на прежних их кочевьях без боязни; и стали они ясырю своего прошать на выкуп и сулили животов, давали под ясыря выкупу по сороку рублев и по штидесят, а за иной и по сту рублев, и яз приказной Ярофейко и служилые люди и волные казаки промеж собою посоветовали, и государю радеючи, своих зипунов не порадели, и для постоянья и утверженья земли тот ясырь отдали без выкупа, и велели им жить без боязни, и они жили в тех своих улусах у города с наши за един человек, и корм нам привозили и они к нам в город ходили безпрестанно, и мы к ним тож: ходили. И 160 году, сентября в 3 день, ходил от вас из города Енисейской казачей десятник толмачь Костка Иванов что с Байкалова приехал во 158 году от сына боярского Ивана Галкина, к ним в юрты, и час времени в юртах жил, и к нам в город прибежал и нам сказал, что де меня в юртах имали, и яз де у них одва ушел; и в кою пору он бежал к нам, а они на кони свои высели все, и с ясырями из улуса, все побежали, и яз Ярофейко послал ратных людей в улус их розговаривать, и они все выбежали, лише схватали две бабы старых; и яз Ярофейко стал говорить тем аманатом, что де вы нашему государю изменили и шертованье свое порудили, и людей де своих прочь отослали; и они то говорят: мы де не отсылали, мы де седим у вас, а у них де своя дума, и втапоры говорил князь Толга: чем де нам всем помереть, и мы де помрем за свою землю одни, коли де к вам в руки попали; и яз Ярофейко всяко их розговаривал, и они свирепые Дауры и Бога незнающие шертованье свое порудили и говорят то: выдайтесь де вы с нами, однажды, де вам в руки попали; и яз Ярофейко тех аманатов пытал и жог, и они одно говорят, что де отсеките наши головы, уже де однако мы к вам насмерть достались; а те иноверцы кругом ездят далече, и яз Ярофейко к государскому величеству призывал, и они не прикликаются. И яз Ярофейко подумал, [364] что тут зимовать не на чем, хлеба близко города нет, а время испустим, и велел служилым и волным казаком на суды собиратись, и сентября в 7 день, собрався на суды, велел я Ярофейко волному охочему казаку Петрушке Оксенову, устьем поплыв вниз по Амуру реке, тот Толгин город зажетчи весь, а жил в том городе полчетверты недели, а плыл из того города до Каменю, четыре дни; а на другой день что был из того города князь Толга, и тот Толга скрал нож, сам себя поколол; а тут все улусы частые невеликие юрты, по десяти юрт в улусе..... сто двадцать; а Каменем плыли два дни да ночь и, Каменем все улусы невеликие, а людем выше Камени и в Каменю зов им Гогулы, и тут людей нет; а за Каменем первого дни проплыли улусов двадцать один улус, и того дня в последних улусах языков иных имали, а иных рубили, и ясырь похватали, а на другой день плыли все улусами же, и с правую сторону выпала река зов ей Шингал, и по той реке сказывают, что живут многие люди, да и городы де у них есть; и на усть той реки Шингала стоят на той же стране два улуса великие, в тех улусах юрт шестдесят и болши, и яз Ярофейко с того у них улусу с мужиков ясак прошали, и они мужики нам отказали, и ясаку государю не отдают, и ясырь, тот их мужиков похватали мы казаки и многих людей побили и порубили, и под тем улусом ночевали; и поплыли вниз по Амуру и плыли два дни да ночь, и улусы громили, все улусы, а юрт по штидесят и по семидесят в улусе, и мы в тех улусах многих людей побивали и ясырь имали, и плыли семь дней от Шингалу Дючерами, все улусы болшие юрт по семидесят и по осмидесят, и тут все живут Дючеры, а все то место пахотное и скотное, и мы их в пень рубили, а жен их и детей имали и скот; и в осмой день поплыли... стоит на правой стороне на Каменю улус велик горазно, и с того места люди пошли имя Ачаны, и с того места и до моря место не пашено и скота нет, а живут все рыбою; и от того улуса плыли двое сутки, в тут стали проходить улусы юрт по сту, в как к улусу в стругах приедем, и они на берег вскочили и из за стругов с нами дерутся, и Божиею милостию и государским счастием, тех многих людей побивали. И сентября в 29 день наплыли улус на левой стороне, улус велик, и яз приказной Ярофейко и служилые и волные казаки посоветовали, и в том улусе усоветовали зимовать, и тут город поставили, и с судов выбрались в город, и которых имали пловучи мужиков. . . . . оттуду, и те Ачаны и ясак к нам привозили. И октября в 5 день оснастили мы два судна, и парусы вверх бегали сто человек для корму по рыбу, и ходили в тот в поход пять дней, и те свои суды в тех улусех в двух нагрузили, и втапоры, собрався, те Дючеры и Ачаны человек с тысячу октября в 8 день, на утренной зоре, на тот наш город из прикрыта напустили, со все стороны тот город зажигали, а нас втапоры в городе было сто шесть человек, и Божиею милостию и государским счастьем, холопи государевы служилые люди и волные казаки справились, и в куяки изоболочены были, и молились Спасу и Пречистой Богородице и Николе Чудотворцу, и радеючи государю и помираючи за веру крещеную и не щадя лица своего, против государева недруга и на вылазку семдесят человек выскочили, а тридцать шесть человек в городе осталось, и дрались с ними часа с два боевых, и с башен по них Ачан и Дючер из пушек били и из мелкого оружья, и тут Божиею милостию . . . . . в Пречистые Богородицы и государским счастьем, тех иноверцов многих побили, и нападе на них [365] собак иноверцов страх Божий, и против царской грозы и нашего бою стоять не могли и побежали врознь, и мы за ними побежали, и в тыл их многих побили, и языков многих перехватали и в струги они иноверцы побросались и на Великую реку Амур отгребали, а струги у них болшие и с выходами, и краски навожены, а в один струг садятся человек по пятидесят и по штидесят; и мы холопи государевы служилые и волные казаки в город собрались, и яз Ярофейко у языков роспрашивал про то войско, и языки нам в роспросе винились, что де собирались наша Дючерская земля и Ачанская вся, а войска де нашего, было восмьсот, и вы де побили у нас многих людей; и мы круг города их иноверцов побитых считали, и всех их побили сто семнадцать человек, и у нас на том бою одного, человека до смерти убили именем Никифора Ермолаева, а изранили нас пять человек; и с рыбою на судах после тoй драки на другой день приплыли, и тот город накрепко укрепили, и в том городе зимовать стали, и те иноверцы не появляются к нам. И ноября в 28 день подсмотрили холопи государевы служилые люди и волные охочие казаки иноверские дороги санные, и ездят на собаках, и подсмотря те дороги, и мне Ярофейку сказали; и яз Ярофейко посылал служилых и волных охочих людей сто двадцать человек, шли день и подошли сакму. . . . . . . . . и тут Божиею милостию и, государским счастием. . . . . добрых людей Ачанского князя Кечи двух братов и ясырь, а иных улусных мужиков многих побили, и из того походу в город с теми мужиками и с ясырем пришли на третей день, и тот Кеча под братей своих ясак, поминочные соболи. . . . . и то все писано в книгах ясачных, и что ясачной, казны собрано и поминочной, и то все будет писано перечнем в сем отпуске. И жили холопи государевы служилые и волные охочие казаки в том городе зиму, а кормились мы, казаки во всю зиму в Ачанском городе рыбою, а рыбу ловили крюки железным и свою голову тою рыбою кормили; и марта в 24 день, на утренной зоре, сверх Амура реки славные ударила сила из прикрыта, на город Ачанской на нас казаков, сила Богдойская; все люди конные и куячные, и наш казачей ясаул закричал в городе Андрей Иванов служилой человек: братцы казаки, ставайте наскоре и оболокайтесь в куяки крепкие, и метались казаки на город в единых рубашках на стену городовую, и мы казаки чаяли из пушек из оружия бьют казаки из города, ажно бьет из оружия и из пушек по нашему городу казачью войско Богдойское, и мы казаки с ними с Богдойскими людми, войском их, дрались из за стены с зори и до схода солнца; и то войско Богдойское на юрты казачьи пометались, и не дадут нам казаком.; втепоры протти через город, а Богдойские люди знаменами стену городовую укрывали, и у тога нашего города вырубили они Богдойские люди три звена стены сверху до земли; и из того их великого войска Богдойского кличет князь Исиней царя Богдойского и все войско Богдойское; не жгите и не рубите казаков, емлите их казаков живьем, и толмачи наши те речи князя Исенея услышали и мне Ярофийку сказали; и услыша те речи у князя Исенея, оболокали мы казаки все на ся куяки, и яз Ярофейко и служилые люди и волные казаки, помолясь Спасу и Пречистой Владычице нашей Богородице и угоднику Христову Николе Чудотворцу, промеж собою прощались и говорили то слово яз Ярофейко, и ясаул Андрей Иванов и все наше войско казачье: умрем мы, братцы казаки, за веру крещеную, и постоим за дом Спаса и Пречистые и Николы Чудотворца, и порадеем мы казаки государю царю и великому князю Алексею Михайловичю [366]всеа Русии и помрем мы казаки все за один человек против государева недруга, а живы мы казаки в руки им Богдойским людем не дадимся; и в те стены проломные стали скакать те люди Богдоевы, и мы казаки прикатили тут на городовое проломное место пушку болшую медную, и почали из пушки по Богдойскому войску бити и из мелкого оружия учали стрелять из города и из иных пушек железных бити ж стали по них Богдойских людях, тут в Богдойских людей и силу их всю, Божиею милостию и государским счастьем и нашим радением, их собак побили многих; и как они Богдои от того нашего пушечного бою и oт пролому отшатились прочь, и втапоры выходили служилые и волные охочие казаки сто пятдесят шесть человек в куяках на вылазку Богдойским людям за город, а пятдесят человек осталось в городе, и как мы к ним Богдоем на вылазку вышли из города, и у них Богдоев тут под городом приведены были две пушки железные, и Божиею милостию и государским счастьем, те две пушки мы казаки у них Богдойских людей и у войска отшибли, и у которых у них Богдойских людей у лутчих воитинов огненно оружие было, и тех людей мы побили и оружье у них взяли, а которые на вылазке . . . . казаки сто пятдесят шесть человек, и радеючи государю и помня крестное целование, не щадя лица своего против государевых недругов дралися с ними Богдойскими людми мы казаки саблями, и Божиею милостию в государским счастьем и радением и промыслом твоим, Дмитрей Андреевичь да Осип Степановичь, мы казаки Богдойских людей на вылазке многих побили; и нападе на них Богдоев страх великий и, Божиею милостию . . . . и Пречистыя Владычицы Богородицы и святаго угодника Христова Николы Чудотворца, покажися им сила наша несчетная, и все досталные Богдоевы люди прочь от города и от нашего бою побежали врознь; и мы казаки у них Богдоев языков переимали, да у них же Богдоев отбили мы казаки восмьсот тридцать лошадей с запасы хлебными, да у них же Богдоев отбили семнадцать пищалей скорострелных, а те их пищали по три ствола четыре ствола вместе, а замков у тех скорострелных пищалей нет, да у них же отбили две пушки железные, да восм знамен Богдойских. И тех языков яз Ярофейко роспрашивал накрепко, и те языки в роспросе мялися, и стал говорить язык царя Богдойского, служилой человек Нюлгуцкого города, именем Кабышейка, и тот стал говорите: яз де вам скажу всю казаком свою правду, чего де таить, про вас пришла де к нам весть осенесь, с усть Шингалу реки приехали де Дючерские мужики в Нюлгуцкой город, и пришед де те Дючерские мужики к нам ко князю Исенею, да к Иведакамахе, да Тамфимафе, что де седят в том Нюлгуцком городе посланы от царя Богдойского посаженика от Учурвы, и те Дючерские мужики росплакались и говорят де, что де приехали Руcкиe люди, и нашу де землю всю вывоевали и вырубили, и жен наших и детей в полон взяли, и мы де своими людми Дючерскими и Дючерскою землею собирались, и на них ходили, на город напускали не на великие люди, да тут де нас мало не всех побили, и нам де против их стоять не можно, и вы нас обороняйте, а не станете нас оборонять, и мы им станем ясак давать; и князь Исеней с товарыщи об том отписывал в Надымны в город к царю Учурве и посылали с отписками Богдойского служилого человека, и ходил де месяц наскоре; а ходить из Нюлгуцкого города в тот город в Надымны степью в правую сторону, и на дороге, идучи мимо, два ropoдa, город первой Лабей, а другой город Тюмень, и те городы все ка-[367]менные, а юрт в тех городех по тысяче и по две и по три, а иные юрты каменные и в том городе в Надымнах седит царь Учурва, а посаженик тот царь Учурва царя Богдойского Шамшакана; и как тот служилой человек приехал от царя Учурвы, и прислал он грамоту: и велено де итти князю Исинею с товарыщи, и велено де собрать войско великое, и велел итти на вас казаков, и вас казаков велел иных побити, а иных велел живых казаков взяти и к себе поставити в землю с оружьем вашим казачьим; а князь Исиней с товарыщи собирал войско свое наскоре из Нюлгуцкого города, и пошло нас из Нюлгуцкого города шестьсот, а с нами было пушек шесть, да тридцать пищалей да двенадцать пинард, а пинарды глиняные, а в тех пинардах порох кладен, а кладено пороху в тех пинардах по пуду, и те де пинарды подносим под стены городовые, и стены городовые и башни ломаем, да. . . . . с нами было пятьсот, да из Манзанского улуса людей было с нами четыреста двадцать человек, да Дючеров было с нами со всей реки сот с пять и болши; а тот де улус Манзанской стоит от нас на полудне от. . . . . , и тот де улус на одной стороне реки, а юрт в улусе с тысячу, а на другой стороне Шингалу против того улус стоит таков же; а ехали де мы из Нулгуцкого города досямест три месяца на конех, а коней было у нас имано сь собою на двух человек три лошади, а от нашего де города стоит. . . . . . . Нюлгуцкого города болше, а около де того города живут Мовгена сведенцы Даурские люди и Тунгусы, и те мужики хлеб пашут на царя Шамшакана и овощи водят, и от того города Мовгена дорога в Богдойскую землю к царю Шамшакану; а яз де мужик родом Никанской земли, а наша де земля Никанская от Богдойской земли стоит на востоке, река де есть в нашей земли Бучун порубежная, а пала та река своим устьем в море, а людей по той реке много, а людям тем зов Никаны, лица у них черные, бородаты, а другая де река есть неподалеку имя ей Шунгуй, а по той де реке живут, Никаны ж многие люди да город де на той реке стоит, а в том де городе живет царь Никанской Зюлзей, да иные де городы по той реке есть многие, все каменные, а бережемся де мы от Богдойского царя, что де нас Богдойской царь Шамшакан Никанских людей; в пределех, воюет, а всей земли овладеть не может, потому что та Никанская земля несказанно велика, а Никанской де царь ясаку никому не дает; да в той же земли Никанской в нашей родится золото и серебро, и жемчуг в раковинах находят в реке и каменье дорогое, да в нашей де в Никанской земле родятся шелка розные, а делают из шелков из тех камки и отласы и бархоты, а бумагу де хлопчатую сеют, а из той бумаги делают кумачи. И яз Ярофейко того мужика роспрашивал: при какове де то золото и сребро месте родятся? И тот мужик сказал: родится де то золото и сребро: есть де река пала из болот, а впала устьем в море, а та река невелика, на той реке есть Камень, и в том де Каменю та золотая гора, а ломают ту руду золоту ломами железными, и у той де золотой руды стоит город каменной да и служилые люди живут многие на той же реке пониже того Камени, и в той реке находят в раковинах жемчуг, да и серебро на той реке родится; да и в иных местах в той Никанской земли серебро родится во многих местах, а золото родится в одном месте, и из той де Никанской земли во всей орде в Богдоеве земле золото и серебро, и шелк и камки и всякие узорочья, а в иных землях яз де не слыхал про золото и про серебро что родится, опроче Никанские земли. И роспрося тех языков, круг того Ачанского города [368] смекали, что побито? Богдоевых людей и силы их шестьсот семдесят шесть человек наповал, а нашие силы казачьи от них легло от Богдоев десять человек, служилых двое да волных казаков восм человек, да переранили нас казаков на той драке семдесят восм человек, и те от ран оздоровили, и кого убили у нах казаков и кого переранили, тому роспись под сею отпискою; и после той драки тех иноверцов не видали у города ни одного человека, где мы зимовали; и от того места сказывают до Гиляк поплаву десять дней, а Гиляки живут до моря и круг моря. И апреля в 22 день, оснастя свои суды шесть дощаников, пошли мы яз Ярофейко с казаками на тех судах вверх, и канун Троицына дни по верхную сторону Камени сошлися тут яз Ярофейко и с своим войском с ратными людми, что прислал ты, Дмитрей Андреевичь да Осип Стефановичь, служилых людей Тренку Ермолина да Артюшку Филипова и с ними служилых новоприборных Даурских казаков послал ко мне, и яз Ярофейко против наказной памяти у них служилых людей у Третьяка да у Ортемия казну принял, государеву пушку и порох и свинец, и людей приняв, отпись им дал приемную, и аманата взял именем Тоенчу; а что их было Третьяковы да Артюшкины и служилых новоприборных Даурских казаков; и об том он Третьяк с служилыми людми с новоприборными казаками отпись в своей отписке писал обо всей своей службе; и с тех мест стали служить общую службу за един человек. И стояли под улусом неделю, и те мужики ездят далече, и мы им говорили, и под государское величество призывали и ясаку с них прошали, и они близко не едут; и июня в 13 день, били челом государю и по государеву указу мне Ерофейку десятники и рядовые служилые и волные казаки и все войско итти на тех государевых непослушников ратным обычаем войною, и я Ярофейко отпущал их в поход сто сорок человек, и Божиею милостию и государским счастьем и раденьем и промыслом ратных людей служилых и волных казаков, поймали доброго мужика Дючерского; и на другой день приехали братья того мужика, и ясак со своего роду привезли сто соболей, и того мужика и в аманаты посадили. И июня в 15 день сказал тот мужик аманат, что де пониже сего места улус есть, и против того улуса в горе живут иные мужики, и яз Ярофейко послал служилых и волных казаков сто сорок человек, и в том походе поймали пять человек все боканы, и с ними поймали Дючерского мужика с Шингалу, и ко мне Ярофейку привели; и яз их роспрашивал, и они в роспросе винились, что де наши люди не хотят вам ясаку давать, хотят де с вами дратца; и тот мужик сказал, что с Шингалу: есть де войско, многие люди Богдоевы и с: Шингалу и наша Дючерская земля, на усть Шингалу в скопе тысячь с шесть и болши, а вас де тут ждали «как де попловут казаки сверху или снизу придут, и мы де их приманим к берегу да тут де их побьем», и сверху казаков де не дождались, а вы де с ними то место пробежали парусами, и меня де за вами послали для того что де «они станут зимовать, и каков де город поставят, и мы де соберем войска тысячь десять или болши, и их де давом задавим»: и яз его Ярофейко огнем жег, и он те же речи сказал, что де будет к вам войско тысячь десять и с пушками с болшими и с мелким огненным оружьем. И апреля в день отпустил служилой человек Третьяк Ермолин да Ортюшка Филипов сверху, из Банбулаева города, ко мне Ярофейку и ко всему войску служилых шесть человек да волных казаков двадцать один человек и всех: двадцать семь человек, а отпустил [369] их с вестью и с отписками, радеючи государю и его государеве службе, и Божиим судом, яз Ярофейко и с ратными людми и с ними росплылись, друг друга не видали, и не ведомо они живы и не ведомо мертвы; и те служилые и волные казаки, что с Третьяком и Ортюшкою приплыли, челобитную государю подавали, что плыть вниз искать тех двадцати семи человек; и яз Ярофейко их не отпустил потому что невеликих людей отпустить, ино на усть Шингалу войско велико, вся де земля в скопе, а всем нам плыть, ино вверх сего году не взойтить и с отписками не поспеть, государю про нашу службу вестно учинить и тебе, Дмитрей Андреевичь да Осип Степановичь; и под тем улусом стояли две недели. И как мы пришли близко Турончина и Толгина города, и к тем Даурским людем с иноземцы весть посылали, и Турочины дети и его боканы приехали и государю ясаку привезли тридцать семь соболей да девять быков, а те соболи и быки послали с боканами, а лутчие люди не приезжали к нам на суды; и говорил яз Ярофейко толмачем, что де дайте государю нашему ясак полной с своего роду, и живите де без боязни на прежних своих кочевьях; и как добежали до города Турончина и Толгина; и по тем городом и улусом тех иноземцов призывали, и они близко не ездят. И. . . . тех улусов дорога в Богдоеву зёмлю . . царю Шамшакану, . . что, Дмитрей Андреевичь и Осип Степановичь, велено, по государеву указу и по наказной грамоте, выбрать из войска десятьчеловек и отдать служилому человеку Третьяку Ермолину, кто ему люб, и он Третьяк излюбил и выбрал и роспись подал, и яз Ярофейко против росписи ему Третьяку из войска людей тех дал десять человек; и выбрав велено ему Третьяку итти в Богдойскую землю в посланниках, и яз Ярофейко тех Даурских людей призывал и того Третьяка им давали , и они близко не едут и его Третьяка с товарыщи не емлют, и яз ровно тут стоял четыре недели, и те иноверцы и близко не едут; а что у нас есть аманаты их, и яз тем аманатам Туронче с братом говорил: для чего де того Третьяка твои люди не возмут и к царю к Шамшакану не везут? он то говорил как де им взять, . . . . . де земля с вами топере задралася, и вы де многих Богдоевых людей побили, да и нонече де к вам будет войско Богдоево болшое тысячь десять и болше, и как де взять нашим людем того Третьяка с товарыщи, их де к вам не отпустят, и вы де нас побьете. И как будем мы в улусе Кокориеве на усть Зеи реки, и августа в 1 день вышел яз Ярофейко на берег, и Стал говорити ратным и служилым людем и волным казаком: где бы нам город поставить? и служилые люди и волные казаки двести двенадцать человек то сказали: где де будет; годно и где бы де государю прибыль учинить, тут де и город станем делать; а которые воры, государю не радеючи и порудя крестное целованье , не радели тое земли постоянство и порадели своим зипунам и нажиткам: Стенка Поляков волной казак, да Енисейского города казачей десятник, что с Байкалова приплыл, Костка Иванов , Коземка Федоров, Андрюшка Степанов Петров, Байкаловские, да с ними служилой человек Иван Васильев Пан, Ивашко Артемьев, Гаврилко да Гришко да Ивашко Щипуновы, Петрушка Оксенов, Логинко Васильев, Федка Петров, . . . . . . Иванов, Онтонко Павлов, Онтонко Панкратьев, Семейка Сажин служилой, и всех их в том воровском совете человек сто; и тот Стенка Поляков с судном отвалил, да Костка Иванов с судном, да Логинко Васильев с судном , и всех их отвалило три судна, и на тех судах была государева казна, пушки и свинец и порох, [370] и куяки государевы, и тот Стенка Поляков, да Костка Иванов да Логинко Васильев те пушки одну прямо с судна на берег бросили, а другую в воду сбросили; и которые служилые люди и волные казаки у той царской казны со мною Ярофейком остались, и втепоры они росплакались, смотрячи на государеву казну и на тех воров, что они порудили крестное целованье и государеву казну покинули и побежали воровски, и ту царскую казну с воды и с берегу имали, и понесли на свои суды и поставили честно; да они же воры Стенка Поляков, да Костка Иванов да Логинко Васильев с товарыщи что было у них на судах государева пороху, и свинцу и куяков и они воры иное сбросали, а иное с собою повозили, . . . .якори, отвалили, и яз Ярофейко и служилые люди и волные казаки ездили к ним, и говорили и розговаривали и звали их слушати государева указу и наказных памятей и по чему мы на Великой реке Амуре служим, и они говорят: не слушаем де мы наказных памятей, да и близко де к вам нейдем, однажды де мы от вас отехали; да они ж Стенка Поляков, да Костка Иванов да Логинко Васильев с товарыщи воровали и человек с тридцать волных казаков похватали, которые на тех судах были и вверх шли, и перехватали, и перевязали и поплыли, и волные казаки Стенка Вахромеев да Семейка Михайлов и иные казаки, не хотя порудить крестного, целования и царской казны покинуть, и они с судна бросились в воду в однех рубашках, и что у них было оружье и порх и свинец, и ясырь и животы все повозили; да они ж Стенка Поляков с товарыщи войскового живота, свезли на две тысячи рублев да знамя увезли войсковое ж, а цена, пятдесят рублев; и поплыв тот Стенка Поляков с товарыщи, и тех иноземцов громил, и всех их поплыло с тем Стенкою Поляковым, да с Косткою Ивановым да с Логинком, и которых и силно увезли, и всех их сто тридцать шесть человек, а со мною Ярофейком осталося у государевы казны двести двенадцать человек, и из тех, четверых отпустил к тебе, Дмитрей Андреевичь да Осип Степановичь, двух служилых, служилого человека Богдашку Габышева да Сергушку Андреева, да волных казаков Филку Самсонова да Ивашка Гаврилова. И после того Стенки Полякова, на другой день после поплаву тех воров, приехали к нам те Даурские люди князя Турончи дети, и Омутей и Кокурей, и стали далече на поле и близко к нам не едут, и под тех аманатов, которые у нас седят князь Туронча с братом Балдачин зять да Омутеев брат, и прислали с боканы ясаку государю сто соболей и яз Ярофейко велел толмачом призывати к государскому величеству и посланника Третьяка Ермолина на руки давал вести к царю Шамшакану; и они то говорят: как де нам к вам ехати, что де вы обманываете, сказывал де нам толмачь Костка, что де вы хотите нас переимать, и нам он правду сказал, велел отехать Дючерам, да и нонече де те ваши люди поплыли вниз и нашу землю громят, какие де от вас послы, отнюдь де мы к вам нейдем да послов де ваших не возмем; и яз тут стоял ровно шесть недель и тех иноверцов призывали и они близко к нам не едут. А аманатов у нас Даурских мужиков четыре: князь Туронча, да брат его Анай, да Мокалей, да князя Шилгиния сын Тогочей, да Дючерской аманат Тоенча; а ясачной казны государевы в сборе собрано с Даурских людей с Дючерских моего Ярофейкова и розных людей: соболей четырнадцать сороков, да четыре лисицы чернобурых, да две красных, да семь пластин лисьих в одеяле, да в двух шубах тридцать пластин собольих; да что, по го-[371]сударскому счастью Дючерского князя Тоенча изымали служилые люди: и волные казаки, что отпущены из Якутцкого острогу с служилым человеком с Третьяком Ермолиным да с Артемкем Филиповым, и под того мужика государю ясаку взял тот Третьяк до меня тридцать соболей и два соболя да под тогож Дючерского мужика яз Ярофейко взял государева ясаку семдесят соболей да поминочных восм соболей, да в шубе семнадцать пластин собольих, да он же Третьяк взял с Чурончи под сына его Икуля поминочных пять соболей. А того мы, Дмитрей Андреевичь да Осип Степановичь не знаем, где мы зазимуемся, а в Даурской земли на усть Зеи и на усть Шингалу теми людми сесть не смеем, потому что тут Богдоева земля близко, и войско приходит на нас болшое с огненным оружьем и с пушками и с мелким оружьем огненным, чтоб государеве казне порухи не учинить и голов казачьих напрасно не потерять; и летом по той реке Амуру ходим, и тех иноземцов под государское величество призываем, а которые непослушны и непокорны, и тех громим, а, к зиме сплываем вниз; а теми людми, Дмитрей Андреевичь да Осип Степановичь, той земли овладать не можно, потому что та земля многолюдна и бой огненной, а из той земли и с той реки Амура без государева указу сойти на иные реки не смеем. А что, Дмитрей Андреевичь и Осип Степановичь, писал яз, что в верху о поселеньи, и яз было отрядил двадцать человек с хлебными запасы и с пришли ко мне Стенка Васильев Поляков, да Костянтинко Иванов, да Коземка да Ондрюшка Степановы Байкаловские, да Ванька Парфенов, и мне тех людей послать в верх для поселья не дали, отняли, и во всей службе тот Стенка Поляков да Костка Иванов с товарыщи государеве иноверцов отгонили, и землю смяли, и посолство от них же Стенки и Костки с товарыщи стало; а буде иноверцы того Третьяка на поруки возмут, и где годно будет, и яз его в посланники отпущу. А во оных походах убито 20 человек раненых 59 человек.



Из рукописи под заглавием: Списки Якутской архивы, (часть I, в лист, на З82 л.), писанной с подлинных столбцев для академика Миллера, во время путешествия его по Сибири, – Принадлежит Императорской Академии Наук.

[Игорь]

 

 

Советую по Хабарову глянуть. тот еще Писарро.

не только Хабаров. Читаешь описания, все рейды (чисто познавательные  ) - ясак,ясак,ясак... А кто не платил..." тому отключали газ".

[xcb]

и где тут факты отношения как к "недолюдям"?

не только Хабаров. Читаешь описания, все рейды (чисто познавательные  ) - ясак,ясак,ясак... А кто не платил..." тому отключали газ".

дык, время такое. Но отношения как к людям - плати ясак, Признавай Алексея Михайловича (Ивана Васильевича и т.д.) - Государем и живи себе спокойно. Еще и оборону настроят от злобных соседей.

 

Мне в этмо плане всегда было интересно по Енисею, сначала казаки отбивали мелкие племена от хакасских набегов, потом уже хакасов спасали от тувинцев. запирая перевалы. Затем уже тувинцев от монголов, потом уже самих монголов от Китайцев, а в итоге уже и самих китайцев от японцев

[Клин]

 

 

и где тут факты отношения как к "недолюдям"?

 

Хм, т.е. это нормальное отношение что ли? Или отношение как к недолюдям, это обязательно концлагерь? Вот здесь, например, https://play.google.com/books/reader?id=BTUEAAAAYAAJ&printsec=frontcover&output=reader&hl=ru&pg=GBS.PA97 хорошо описано обращение жен и детей инородцев в рабство и последующая торговля ими.

 

 

дык, время такое. Но отношения как к людям - плати ясак, Признавай Алексея Михайловича (Ивана Васильевича и т.д.) - Государем и живи себе спокойно. Еще и оборону настроят от злобных соседей.

[Игорь]

 

 

дык, время такое. Но отношения как к людям - плати ясак, Признавай Алексея Михайловича (Ивана Васильевича и т.д.) - Государем и живи себе спокойно. Еще и оборону настроят от злобных соседей.

да не спорю.

[Клин]

[xcb]

@Клин,

 

 

Хм, т.е. это нормальное отношение что ли? Или отношение как к недолюдям, это обязательно концлагерь?

Это когда считают на уровне животных 

[Клин]

Это когда считают на уровне животных

 

Ну, я сверху привел пример об отношении к инородцам в Туркестане в уже просвещенном 19-м веке. Что заставляет тебя думать, что в Сибири 17-го века было лучше? И отбирание детей у женщин у сибирских народов для последующей продажи в рабство это не отношение как к недолюдям? В Туркестане 19-го века такого уже не было, т.к. рабство в Сибири уничтожил в 1821 году Сперанский.

Изменено 31 января, 2018 пользователем Клин

[xcb]

 

 

Что заставляет тебя думать, что в Сибири 17-го века было лучше?

Давай не выходить за пределы сабжа. Самым злым завоевателм у нас считается Хабаров. Он всех крушил и всех гонял. Найди в го действиях такие же моменты.

[Akrit]

А можно список таких товарищей, занявших высокие посты в дальнейшем в Испанской империи?

Метисов достаточно можно вспомнить. Первый уже в XVI веке - Инка Грасиласо де ла Вега автор знаменитой "Истории государства Инков", по матери вёл род от Великого Инки Тупака и очень гордился этим своим происхождением. Он жил в Испании и служил капитаном в испанской армии. С XVII века метисы были и вице-королями Перу и Новой Мексики.

[Argulet]

Давно как-то читал книгу Акимов Ю.Г. Северная Америка и Сибирь в конце XVI - середине XVIII в
Санкт-Петербург : Изд-во Санкт-Петербургского ун-та, 2010.

http://na5ballov.pro/lib/vsem/4681-akimov-yug-severnaya-amerika-i-sibir-v-konce-xvi-seredine-xviii-v.html

Автор сравнивает типы и характер колонизации в исполнении разных европейских стран и приходит к выводу, что самая благоприятная для аборигенов колонизация была во французской Канаде. Там индейцы вообще считали, что они не подданные фр.короля, а союзники. Был эпизод, что французский губернатор провинции при обьявлении совместного с союзными индейцами похода, не только выкуривал трубку, но и раскрасившись, как подобает, танцевал с томагавком боевой танец, согласно обычаю На втором месте идет русская колонизация в Сибири, центральное правительство обьявляло политику гуманного привода в подданство сибирских народов, но воеводы и губеры на местах, не говоря уже об атаманах, вели себя по всякому. Акимов считает, что как раз в допетровское время отношение к местным со стороны русских было гуманнее, в том смысле, что их считали за людей, что не исключало жестокостей и зверств в разных ситуациях, также как и мягкого и добрососедского отношения в других случаях. А вот после Петра уже начались европейские веяния, согласно которым туземцы стали гораздо чаще рассматриваться как неравные - нецивилизованные "дикари". С другой стороны, приобщение к цивилизации, в частности, к христианству, давало совсем другое отношение, что и относится в частности (тут уже мое мнение)  к якутам, у которых как раз 18 век - массовое распространение христианства, а Якутск становится базой для экспедиций по всему северо-востоку Евразии с опорой на ресурсы якутского податного населения и вспомогательные отряды якутов в войнах на Чукотке и Камчатке.

Самая жесткая и губительная для местных колонизация - у англосаксов. Ну тут понятно.

[Akrit]

Был эпизод, что французский губернатор провинции при обьявлении совместного с союзными индейцами похода, не только выкуривал трубку, но и раскрасившись, как подобает, танцевал с томагавком боевой танец, согласно обычаю

Это капитан Бюжо, назвать его аж целым губернатором перебор, просто комендант форта Дюкен, где было две сотни французских солдат и канадцев. Без индейцев по-моему Понтиака они не могли победить 2 тыс. англичан Брэддока. Отсюда столько щепетильности и уважения к традициям ценных союзников. 

[Клин]

 

 

Давай не выходить за пределы сабжа

 

ОК. Значит по Туркестану 19-века возражений нет?

 

 

 

Самым злым завоевателм у нас считается Хабаров. Он всех крушил и всех гонял. Найди в го действиях такие же моменты.

 

 

Это когда считают на уровне животных

 

Такое считается?

[xcb]

@Клин,

Источники добавляй. 

 

Про бурлаков на волге помнишь? Вполне себе такая тяга человеческая.  

[Клин]

@xcb, Источник Шашков "Рабство в Сибири".

 

 

Интересно выходит, получается, что  все без исключения колонизаторы занимались торговлей людьми и обращением их в рабство.

 

 

Про бурлаков на волге помнишь? Вполне себе такая тяга человеческая.

 

По дефолту в баржу лошадок или собачек не запрягали, как в нарты.

[Svetlako]

 

 

все без исключения колонизаторы занимались торговлей людьми и обращением их в рабство

 

Не совсем верная формулировка. Чаще всего "колонизаторы" сталкивались с народами в чьем экономическом укладе рабский труд все еще был естественным компонентом. И не все колонизаторы сразу же начинали выжигать этот пережиток каленым железом. 

 

Кстати, было бы странно для страны где в тот момент крепостные бабы выкармливали барских сук грудью быть в данном вопросе впереди планеты всей...

 

Тут ГЛАВНОЕ имхо - попытки привести ситуаию к своему знаменателю. Для европейца - "домашнее" рабство пережиток и внедрять его в США и получая там профит - не айс. Для русских крепостническое рабство до середины 19 века - их домашняя реальность. С чего им бороться с ЭТИМ же при колонизации?

[Клин]

@Svetlako,  Логично.

 

Может тему про покорение Сибири отдельно выделить?

[Akrit]

Может тему про покорение Сибири отдельно выделить?

 

Готово.

 

Есть ещё такая мысль. Жёсткоть действий колонизаторов обусловлена в том числе и их объективными возможностями, по порабощению и вытеснению местных жителей.

Скажем те же французы их было очень мало в Канаде (60 тыс. в середине XVIII) и Луизиане (меньше 20 тыс.), соответственно нет необходимости агрессивно вытеснять индейцев с земли (её столько не нужно). Опять же просто опасно враждовать с многочисленными местными племенами они могут объединиться и истребить горстку наглых "гостей". Ну и конкурировать с другими державами с Англией и Голландией без союза с индейцами невозможно.

 

С англосаксами всё иначе их изначально очень много пребывало в Новый Свет уже к середине XVII века в колониях жило 60 тыс. британцев (против 3 тыс. франков в Канаде на тот момент), к началу XVIII века было 300 тыс.; к моменту Семилетней войны 1,5 млн., разумеется такой массе людей нужно было много больше жизненного пространства и они в меньшей степени нуждались в военной поддержки местных племен для конкуренции с другими державами в колониальной гонке в регионе. Отсюда на мой взгляд корни жёстоких методов британской (позже американской) колонизации.

Изменено 2 февраля, 2018 пользователем Akrit

[DimProsh]

А испанцы? Их же тоже изначально было не так, чтобы много?

[Клин]

А что насчет болезней? Я читал, что оспа выкосила очень многих индейцев в обеих Америках, т.к. те совсем не были с ней знакомы, а у сибирских и дальневосточных народов был какой-никакой иммунитет (оспа азиатская болезнь), зато русские занесли туда сифилис.

Где-то даже читал, что сифилис  в 19 веке был чуть ли не поголовным у каких-то монголов..

Хотя опять таки читал разных этнографов, которые утверждали, что оспа наносит большие потери кочевникам, и они зная о заразности этой болезни, даже бросают заболевших одних в степи. Возможно индейцы просто этого не знали и не вели профилактику в виде карантина.

[Akrit]

А испанцы? Их же тоже изначально было не так, чтобы много?

Когда их было мало - во времена Кортеса и Писсаро, они тоже широко опирались на поддержку индейских племён. Кортес мобилизовал против ацтеков их традицонных врагов тласкаланцев и других. 

В Перу тоже испанцы искали поддержки враждебных инкам племён. Там где они совались в одиночку как Вальдивья в Чили, быстро получали от ворот поворот.

А дальше уже их понаехало достаточно и началась жёсткая эксплуатация система энкомьенд, рудники Потоси. Кроме того нельзя забывать про эпидемии чёрной оспы и прочих зараз которые выкосили как считается до 60-80% всего населения обеих Америк за пару поколений.

Плюс инкорпорация местных элит, их крестят, обучают испанскому и латыни в иезуитских школах, они занимают какие-то низовые административные должности. В третьим-четвёртом поколении дети от смешанных браков испанцев с местными элитами получают допуск к более высоким постам в колониальной администрации.