Русское военное дело XIV- XVII веков

[Korvin Flame]

В 06.01.2018 в 20:27, Mentor3 сказал:

Сегодня посмотрел, Жуков был. Вооружение порадовало, и до этого понимал, что рыцари были довольны подвижны. Интересно сколько воинов в армии могли себе позволить полную броню и как с такими танками бороться. На ихнем месте не хотел бы попасть в суматоху и быть стащенным с коня.

Я в очередной раз задумался, как бездоспешное в своей массе ориентализированное войско Московской Руси могло успешно противостоять таким. А ведь могли.

Изменено 19 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

Я в очередной раз задумался, как бездоспешное в своей массе ориентализированное войско Московской Руси могло успешно противостоять таким. А ведь могли.

 

А про "бездоспешное" - это не преувеличение? 

Равно как и сплошные доспехи в З. Европе? 

[alexx188]

Насколько я понимаю доспехи и там и там были примерно одинаковые и сильно различаться стали уже в позднем средневековье.

[Takeda]

 

 

Насколько я понимаю доспехи и там и там были примерно одинаковые и сильно различаться стали уже в позднем средневековье.

 

В конном бою вообще важнее размер и сила коня, чем страшность доспеха.

[Korvin Flame]

В конном бою вообще важнее размер и сила коня, чем страшность доспеха.

С этим тоже проблема.

Если в конце  14 века русский ратник по качеству железа мало отличался от западноевропейского рыцаря, то уже с середины 15 века, емнип, стремительно ориентализурется. Почти теряется защитное снаряжение, а основным оружием становится лук.

 

Объясняется тем, что стремительное расширение границ требовало очень быстрого увеличения численности войска.

[Takeda]

Если в конце  14 века русский ратник по качеству железа мало отличался от западноевропейского рыцаря, то уже с середины 15 века, емнип, стремительно ориентализурется. Почти теряется защитное снаряжение, а основным оружием становится лук.

 

Еще в 15-17 веке боярский конь должен был быть большим и тяжелым. Что как бы намекает.

 

С середины 15 -16 века и западный солдат начинает потихоньку уменьшать количество железа. Ополчения всякие выходят в свет (типа швейцарских ) 

 

Даже в ордонансных ротах железяк было как бы не 1 к 5 

Изменено 22 января, 2018 пользователем Takeda

[Золд]

@Korvin Flame, ну и основные противники наверное повлияли на смену моды у русских ратников ) 

[Korvin Flame]

Еще в 15-17 веке боярский конь должен был быть большим и тяжелым. Что как бы намекает.

Основная часть войска была не из бояр.

@Korvin Flame, ну и основные противники наверное повлияли на смену моды у русских ратников ) 

Вряд ли. Потому что с западом воевали не меньше, чем с востоком.

[Takeda]

 

 

Основная часть войска была не из бояр.

 

И не из рыцарей на дестрие. 

Английский лучник-ополченец вряд ли был вооружен существенно лучше, чем наш боевой холоп, а то и хуже

[Korvin Flame]

Статья по поводу ориентализации русского войска:

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Penscoy_29.pdf

 

Приличный материал по теме, как мне кажется.

Английский лучник-ополченец вряд ли был вооружен существенно лучше, чем наш боевой холоп, а то и хуже

Это пехотинец. У нас же все войско было только конным. Плюс, по сути, англ. лучник - это наемник (кажется). Наша же поместная конница - это практически пожизненная служба + некоторое количество холопов (тоже конных).

 

Поэтому нужно сравнивать с западной конницей. В этом плане во Франции с ротами жандармов ограниченного количества и на Руси со стремительным обесдоспешиванием и ростом численности войска пошли совершенно разными путями.

Изменено 22 января, 2018 пользователем Korvin Flame

[Takeda]

Поэтому нужно сравнивать с западной конницей.

 

нет. армию надо сравнивать с армией, а не родом войск.

 

 

 

с ротами жандармов

 

изначательно не было таких. В копье на 5-6 человек был 1 жандарм, остальные - легкая конница (часто лучники) и прислуга, а изначально - еще и пехота.

 

Разница не в доспехе, а в том, что ордонанснын роты - это постоянные войска, а поместная конница - нет. выучка и слаженность рулят, а не доспехи

Изменено 22 января, 2018 пользователем Takeda

[Korvin Flame]

Разница не в доспехе, а в том, что ордонанснын роты - это постоянные войска, а поместная конница - нет. выучка и слаженность рулят, а не доспехи

Поместная конница - это тоже слаженность и выучка. Потому что служба эта - с юности и практические без перерыва почти всю жизнь в составе местных служивых корпораций.

 

 

В копье на 5-6 человек был 1 жандарм, остальные - легкая конница (часто лучники) и прислуга

Думаю, и такое соотношение тяжелой конницы с легкой у нас с сер. 15 века было недостижимым.

[Takeda]

Поместная конница - это тоже слаженность и выучка. Потому что служба эта - с юности и практические без перерыва почти всю жизнь в составе местных служивых корпораций.

Что то у меня сомнения пара недель сборов в год?

 

Армия больше, страна беднее...

Изменено 22 января, 2018 пользователем Takeda

[Akrit]

Что то у меня сомнения пара недель сборов в год?

 

Армия больше, страна беднее...

Постоянная станичная служба на южных и восточных рубежах, татары каждый год ходят в набеги. 

 

 

И не из рыцарей на дестрие. 

Английский лучник-ополченец вряд ли был вооружен существенно лучше, чем наш боевой холоп, а то и хуже

Бояре в XV веке это придворный чин Государева двора их от силы единовременно было человек пятнадцать. 

[Takeda]

 

 

Постоянная станичная служба на южных и восточных рубежах, татары каждый год ходят в набеги. 

 

Это, как понимаешь, не совсем тот вид боевых действий

 

 

 

Бояре в XV веке это придворный чин Государева двора их от силы единовременно было человек пятнадцать. 

 

Около 100, насколько помню. Кроме того, важен как раз факт представления о "большом коне", как о том, что подходит крутому мэну, а не о военной силе боярства самого по себе. 

[Korvin Flame]

Что то у меня сомнения пара недель сборов в год?

 

Армия больше, страна беднее...

Поболее. Месяцами и месяцами и в дали от родного поместья. Очень интересный разговор в тему:

[Akrit]

Это, как понимаешь, не совсем тот вид боевых действий

 

Отчего же не тот то? Преследование татар и с которыми потом наши витязи бьются явственно (как пишут позже в челобитных на государево жалование) и отбивают полон.

Полно было и достаточно крупных войсковых операций с серьёзными сражениями, я больше по XVII веку поэтому на ум приходят походы боярского сына Ивана Анненкова в 1620-х и окольничего князя Семёна Пожарского в 1640-х. Поляки например гордтся грозой татар гетманом Конецпольским, а у нас об аналогичных по масштабам и величине полководцах отличившихся в борьбе татарами, широкая публика почти ничего не знает.

 

 

 

Около 100, насколько помню. Кроме того, важен как раз факт представления о "большом коне", как о том, что подходит крутому мэну, а не о военной силе боярства самого по себе. 

Немного владею вопросом и могу сказать, что с тех пор как бояре стали высшим чином Государева  Двора (т.е. не позднее середины XV века) их количество одновременно никогда не превышало 63-х (это было уже петровское время - 1693 год), а в XV-XVI веке, колебалось между 8-17.

"Крутой мэн" обычно выставлял "в поле" солидный отряд экпированных всадников из своих зависимых людей и хлебояжцев. Опять же вспоминая реалии первой половины XVII века, такие отряды могли достигать 30-60 человек. 

 

 

 

Очень интересный разговор в тему:

 

Кроме Лобина который прекрасно владеет вопросом, есть ещё и Николай Смирнов, его познания по теме пожалуй даже обширней, в частности в лекции он приводит статистические данные на большой выборке о доспехах, послужильцах и оружие поместной конницы на три временных периода - вторая половина XVI века; постсмутное время; середина XVII века:

Изменено 22 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

Преследование татар и с которыми потом наши витязи бьются явственно (как пишут позже в челобитных на государево жалование), отбивают полон.

 

А теперь сравни с задачами в Европе. К примеру, времен столетней войны

 

 

"Крутой мэн" обычно выставлял "в поле" солидный отряд экпированных всадников из своих зависимых людей и хлебояжцев. Опять же вспоминая реалии первой половины XVII века, такие отряды могли достигать 30-60 человек. 

 

Бр... Речь о том, что представление о лошади боярина - вполне себе подтверждение того, что крупные лошади были когда-то вполне в ходу и на Руси. И "измельчание" связано со спецификой противника. Не было пехоты, которую надо было разгонять и давить. Умеете же вы начать вещать не в тему

Изменено 22 января, 2018 пользователем Takeda

[Тарпин]

 

 

Отчего же не тот то? Преследование татар и с которыми потом наши витязи бьются явственно (как пишут позже в челобитных на государево жалование) и отбивают полон.

 

Оттого, что татары вовсе не Европейские рыцари.

 

Я даже не говорю что они хуже, но противник и задачи, организация совсем другие.

[Akrit]

А теперь сравни с задачами в Европе. К примеру, времен столетней войны

Бр... Речь о том, что представление о лошади боярина - вполне себе подтверждение того, что крупные лошади были когда-то вполне в ходу и на Руси. И "измельчание" связано со спецификой противника. Не было пехоты, которую надо было разгонять и давить. Умеете же вы начать вещать не в тему

И зачем сравнивать? 

И мы с Корвином здесь можно сказать рекламируем нашу историю.    Поместная конница была в своё время и на своём ТВД, грозной силой.

Оттого, что татары вовсе не Европейские рыцари.

 

Я даже не говорю что они хуже, но противник и задачи, организация совсем другие.

Не очень улавливаю логику. 

Т.е. воевать с гербастыми "лыцарями" это круто и огого уровень!

А гонять татар по степи любой дурак с примитивной организацией сможет? Это вроде как и "не та война"...

 

Непонятно мне такое пренебрежение.

 

 

Бр... Речь о том, что представление о лошади боярина - вполне себе подтверждение того, что крупные лошади были когда-то вполне в ходу и на Руси.

Но не в XV-XVII веке.

Даже располагая лучшим конём, русский боярин всё равно вооружался также как и другие ратники поместного войска - саадак и сабля/палаш. В Оружейной палате именно такого вооружения принадлжавшего боярам (Мстиславский, Лобанов-Ростовский, Пожарский и т.д.) сохранилось достаточно.

Изменено 22 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

Но не в XV-XVII веке.

 

В 15-16 веке еще редко, но были в ходу "боярские лошади". А так - перевооружение, говорят, заслуга Дм. Донского

 

 

И мы с Корвином здесь можно сказать рекламируем нашу историю. 

 

Да? А завязку то нашей дискуссии с Корвином прочитали?

 

А то реклама "нашей истории" в этой теме - оффтоп, если что

 

 

Не очень улавливаю логику.  Т.е. воевать с гербастыми "лыцарями" это круто и огого уровень! А гонять татар по степи любой дурак с примитивной организацией сможет? Это вроде как и "не та война"...   Непонятно мне такое пренебрежение.

 

Не удивлен

Приписать придуманное "пренебрежение" - это так типично. Приемы твова освоены на ять?

 

Только лучше таки дочитывать до конца, к примеру, вот это:

 

 

 

Я даже не говорю что они хуже

Изменено 22 января, 2018 пользователем Takeda

[Akrit]

А так - перевооружение, говорят, заслуга Дм. Донского

Это длительный процесс. Занял ни одно поколение.

 

 

 

В 15-16 веке еще редко, но были в ходу "боярские лошади".

Что за "боярские лошади", имеются в виду? Где, кем и для чего они в таком случае использовались?

 

 

Да? А завязку то нашей дискуссии с Корвином прочитали?

Корвин говорит о том что ориентализованое войско (конкретно наше - поместное) могло противостоять доспешному рыцарскому ополчению, наподобие французских рыцарей времён Столетней (которые мягко скажем были слабо организованы). Речь не идёт ни про какие "реуглярные" ордонансные роты на которые далее сворачивает Такеда 

 

Не вижу здесь ничего еретического.

 

Поместное ориентализованное войско лучше всего приспособленное для войны с со степняками, вполне успешно сражалось и с Польшей-Литвой (с их доспешной гусарией, пятигорцами) и со шведами и с ливонцами Плеттенберга, где им противостояли подобные рыцарские ополчения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC

 

В тоже время цвет европейского рыцарства времён как раз Столетней во главе с Жаном Бесстрашным, ничего не смог противопоставить ориентализованному и ещё не такому грозному турецкому войску в битве при Никополе в 1396 году.

 

 

 

Приписать придуманное "пренебрежение" - это так типично. Приемы твова освоены на ять?

Почему придуманное?  Фразы типа "Я даже не говорю что они хуже" (т.е. это и так понятно что хуже?); "не совсем тот вид боевых действий"; "А теперь сравни с задачами в Европе; "нет. армию надо сравнивать с армией, а не родом войск"

 

Наводят меня на выводы о пренебрежительном отношении. Возможно я неверно интерпретирую контекст, тогда объясните подробней, что вы с Тарпином имеете в виду? 

Изменено 22 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

В тоже время цвет европейского рыцарства времён как раз Столетней во главе с Жаном Бесстрашным, ничего не смог противопоставить ориентализованному и ещё не такому грозному турецкому войску в битве при Никополе в 1396 году.

 

Как будто наше войско воевало с турками, а степняки и турки были одинаковы. Да еще и степняки регулярно не доходили до Москвы

 

Ордонансовые роты по Франции, кстати, это с 1445 года. А вы тут приводите примеры битв 1501 года. И какой базис для сравнения?  

 

Возможно я неверно интерпретирую контекст, тогда объясните подробней, что вы с Тарпином имеете в виду? 

 

Возможно, что написали, то ввиду и имели

Изменено 23 января, 2018 пользователем Takeda

[Тарпин]

Почему придуманное?  Фразы типа "Я даже не говорю что они хуже" (т.е. это и так понятно что хуже?); "не совсем тот вид боевых действий"; "А теперь сравни с задачами в Европе; "нет. армию надо сравнивать с армией, а не родом войск"

Т.е. воевать с гербастыми "лыцарями" это круто и огого уровень! А гонять татар по степи любой дурак с примитивной организацией сможет? Это вроде как и "не та война"...

 

У вас бинарная логика? Татары протобольшевики? )

 

Противник тяжелая кавалерия и пехота, склонные к линейным построениям в Европе, и противник легкая конница, склонная к набегам (читай рейды и налеты) у нас, согласитесь, есть разница.

 

А "хуже" стало когда проспали возрождение пехоты:

Однако, если московское государство, уделяя максимальное внимание развитию своих вооруженных сил, могло смело помериться с любой западной средневековой армией, то оно должно было оказаться несостоятельным при столкновении с профессиональными армиями, знавшими уже сомкнутый строй возродившейся пехоты, которые в том же XVI веке повсюду распространялись на Западе.

 

Уже во второй половине этого века, в Ливонской войне Ивана Грозного, нам пришлось иметь дело с польской армией Стефана Батория, включавшей не только феодальные элементы, но и организованные части пехоты и кавалерии. Московские люди оказывались против них совершенно бессильными. Польша и Швеция уже успели подняться на уровень военного искусства ландскнехтов и [275] рейтар, а мы оставались еще в русле средневековых традиций. Эпоха смутного времени являлась периодом наибольшего кризиса. Даже не регулярная армия польского государства, а польские жолнеры, навербованные частными предпринимателями, Лисовским и Рожинским, спокойно устраивались в нескольких километрах от Москвы — в с. Тушино, и эта горсть представителей нового военного искусства чувствовала себя совершенно неуязвимой на огромной территории, организованной, однако, почти исключительно под углом военных требований.

 

Двести лет развития военного искусства в России, начиная с Ивана Грозного и до Елизаветы Петровны включительно, надо рассматривать под углом борьбы с нашей отсталостью, азиатская армия отчетливо уяснила свою слабость и стремилась стать европейской. "Народ российский паче о бранях, нежели о книгах, паче об обучении воинском, неже об обучении школьном, тщание имеяше". Вначале, однако, для этого не хватало экономических предпосылок и в стихии натурального хозяйства тонули все реформаторские попытки. Стрельцы — упорядоченная пехота Ивана Грозного — получали вознаграждение не столько жалованием, как торговыми привилегиями и быстро сложились в особую вооруженную часть мелкой буржуазии, весьма мало способную усвоить новое военное искусство. Русские стрельцы до такой степени были мало способны к сомкнутому удару, что в Смутное время, когда мы нашли себе союзника в лице Делагарди, "стравились со шведами", нас поражало, как шведы "пешие пойдоша наперед, отыкався копиями, а конныя сташа позади них".

 

Оттуда вся суета с "полками нового строя" и реформами Петра.

 

Как-то так.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Тарпин

[Takeda]

 

 

А "хуже" стало когда проспали возрождение пехоты:

 

Хуже - проспали возникновение регулярной армии. Аж до 17 века.