XIII century Death or Glory

[pavlik]

2xcb

Вот я про то и говорю!

спосбность делать "взрывным реализации" не есть выносливость.

Ну вот я. Занимаюсь греко-римской борьбой. В взрывной реализации порву крестьянина в пух и прах. А поставь меня рядом с ним кирпичи часиков 10 таскать, или лопатой махать... я проиграю.

Ты видишь бой как цепь взрывных действий. Оно верно, но не полностью. Бой это постоянная тяжелая нагрузка.

[MARIAN]

2xcb

Именно в процентах или в абсолютных величинах?

именно в процентах.

восстанавливаются с одинаковыми тактами независимо насколько загнанны, прсто у кого больше накопилось усталости в процентном соотношении тому больше надо до полного 0% усталости времени

2 Павел

бой это тяжелая работа в стрессовой ситуации, и он как правило проходит в рваном ритме ты как борец это знаешь не по теории, да и бой на поле тоже рваный там где-то ослаб, там где-то как раз пик сражения.

Изменено 3 июля, 2007 пользователем MARIAN

[INDIGO]

pavlik

Ну вот я. Занимаюсь греко-римской борьбой. В взрывной реализации порву крестьянина в пух и прах. А поставь меня рядом с ним кирпичи часиков 10 таскать, или лопатой махать... я проиграю.  Ты видишь бой как цепь взрывных действий. Оно верно, но не полностью. Бой это постоянная тяжелая нагрузка.

Это конечно верно, но не забывай, что крестьянин привык выполнять определённую работу(косить, пахать, мешки носить и т.д.)! А на поле боя надо оружием махать да ещё и умеючи, чтоб кого-нибудь им зацепить! И потом без опыта он может просто убежать с поля боя увидив несущуюся на него конницу!

[pavlik]

2MARIAN

Я имею в виду что бой это прежде всего тяжелая работа (одно таскание оружия и доспеха, перемещение и т.д.). На взрывы активности способен каждый, а вот так поработать много времени не каждому дано. Тут вот вопрос - что первично? Тяжелая рутина боя или еще более тяжелые взрывы активности?

По мне так первична рутина.

а на счет

ты как борец это знаешь не по теории

так я не пробовал бороться в доспехах, да и еще и в гуще таких же как я.

 

 

Это конечно верно, но не забывай, что крестьянин привык выполнять определённую работу(косить, пахать, мешки носить и т.д.)! А на поле боя надо оружием махать да ещё и умеючи, чтоб кого-нибудь им зацепить! И потом без опыта он может просто убежать с поля боя увидив несущуюся на него конницу!

Миш, мы говорим о физической выносливости, и как раз "косить, пахать, мешки носить и т.д." ее прекрасно вырабатывают. Ну а владение оружием и драпанье от конницы это не о выносливости, а скорее уж к боевой эффективности юнита.

Изменено 3 июля, 2007 пользователем pavlik

[sasa3]

2INDIGO

Классный клип про клан Империал на сайте!!! Вот бы такой же сделать про 13 век!!

Изменено 3 июля, 2007 пользователем sasa3

[INDIGO]

sasa3

Если ты про игру в онлайне, то мы планируем поиграть в 13 Век! Но думаю Юникон сделает лучше!

[xcb]

2pavlik

Ну вот я. Занимаюсь греко-римской борьбой. В взрывной реализации порву крестьянина в пух и прах. А поставь меня рядом с ним кирпичи часиков 10 таскать, или лопатой махать... я проиграю.

Ты на поле дома - дом строить собрался?

В свое время хорошо про это Иванов в "Русь Изначальная" написал, что к силе телесной прибавляется еще и выучка воинская.

Я сам рукопашник со стажем и раскатал людей, что и сильнее меня были. А тут мы сравниваем людей, единственное занятие которых война. С крестьянами, что привыкли мирно трудиться. Извиняй - но это совершенно разные категории.

 

2MARIAN

именно в процентах.

восстанавливаются с одинаковыми тактами независимо насколько загнанны, прсто у кого больше накопилось усталости в процентном соотношении тому больше надо до полного 0% усталости времени

Понятно, не стали заморачиваться, со сложными наворотами. Тоже наверное - правильно. Плохо, что и рыцарь/крестьянин/наемник будут восстанавливаться с одной скоростью, разнось в данной скорости могла сыграть существенную роль.

[MARIAN]

2xcb

Я сам рукопашник со стажем и раскатал людей, что и сильнее меня были.

чем занимался если не сикрет, спрашиваю как рукопашник рукопашника

Понятно, не стали заморачиваться, со сложными наворотами. Тоже наверное - правильно. Плохо, что и рыцарь/крестьянин/наемник будут восстанавливаться с одной скоростью, разнось в данной скорости могла сыграть существенную роль.

ну я думаю хватит и того что устают рыцарюги быстрее, а на них вся война держится, крестьян то нет есть ополчение, но проку от него. разве что для поддержания штанов так сказать, не приводи господь им первыми увидеть конницу что несется на них, сразу в штаны того...

[xcb]

2MARIAN

чем занимался если не сикрет, спрашиваю как рукопашник рукопашника

Русский стиль, ветка Рябко-Лоскутов-Панин.

Если все пучком,с осени возобновлю активные тренировки, а то организм совсем обнаглел.

 

ну я думаю хватит и того что устают рыцарюги быстрее, а на них вся война держится, крестьян то нет есть ополчение, но проку от него. разве что для поддержания штанов так сказать, не приводи господь им первыми увидеть конницу что несется на них, сразу в штаны того...

А зависит усталось от того с кем бьешься? Т.е. если рыцари с рыцарями - так очень быстро,а если крестьян гоняют - так еще и убавляется?Или чисто - бьются процент снижается?

 

PS Допишу умное, надо не только иметь силу и выносливость, но грамотно ими распоряжаться на поле боя, а тут рыцари вне конкуренции.

[MARIAN]

2xcb

зависит от того как долго махают оружием, но и там все логично удар тяж кавы снесет к чертям всякое ополчение, даже пешие рыцари не в силах долго противостоять тяж каве. Чтобы опрокинуть каких-то сержантов пеших рыцарям хватит мгновение ока, а вот бой с равными займет больше времени и понятно что и сил отнимет больше у них

Допишу умное, надо не только иметь силу и выносливость, но грамотно ими распоряжаться на поле боя, а тут рыцари вне конкуренции.

главное это даже не сила или выносливость, или техника, главное это психическая стойкость умение идти до конца не взирая ни на что, вот рыцари даже в аде битвы рыцари, и держат удар как тысячи чертей, и только мгновенная смерть множества друзей способна обратить их в бегство, а уж как часто сами рвутся в бой, засранцы...

Изменено 3 июля, 2007 пользователем MARIAN

[pavlik]

2xcb

Ты на поле дома - дом строить собрался? В свое время хорошо про это Иванов в "Русь Изначальная" написал, что к силе телесной прибавляется еще и выучка воинская.

Я не про то.

Я говорю не про воинское умение и способности, а о выносливости как такой. И не важно чем занят человек. Выносливость она одна у человека.

[MARIAN]

2pavlik

Выносливость она одна у человека.

не соглашусь, одно дело махать прсто топором дрова колоть, другое махать топором и черепа колоть. бой єто еще и стресс и во время такого стресса у неподготовленого человека обычная выносливость быстро сходит на нет.

[xcb]

2pavlik

Выносливость она одна у человека.

Щас. Одно дело с Рюкзаком по горам идти, и другое на ринге кулаками махать.

[Leshiy]

2pavlik:

Я говорю не про воинское умение и способности, а о выносливости как такой. И не важно чем занят человек. Выносливость она одна у человека.

Платон, ты друг, но истина дороже. Павлик, ты не прав. MARIAN правильно написал

одно дело махать просто топором дрова колоть, другое махать топором и черепа колоть. бой єто еще и стресс и во время такого стресса у неподготовленого человека обычная выносливость быстро сходит на нет.

Доказательства.

1. Возьмём двух людей - грузчика, который с утра до вечера разгружает товар и очень выносливый и бойца спецподразделений, знаком с парой - не выше 175 см, телосложение такое же. Сомневаюсь, что грузчик сможет пробежать 50 км в с полной боевой выкладкой, при этом он с утра до вечера таскает тяжести

2. На самочуствие, а значит и на усталость очень сильно влияет стрессоустойчивость. У моего сына алергия может выскочить от шоколада, а может от нервного перенапряжения, во как. А уж бой, это тебе не просто плохая оценка или ссора с друзьями, тут стресс гораздо сильнее. Неумение выдерживать столь сильное эмоциональное напряжение очень негативно сказывается на выносливости.

 

Касательно посадки на лошадь во время боя - это вообще УЖОС!!!

Такого не констатировали летописцы, только потому, что такого быть не может. Смоделируем битву XIII в..

1. Полевая битва. Рыделей спешили, поставили в защиту.

Маневрирование - нет возможности пересесть на лошадей, иначе по башке настучат, да и не нужно.

Сшибка - нельзя сажать на лошадей - порядки сломаются, спину показывать нельзя.

Убегаем мы - на лошадей не сесть, пока садимся на лошадей, нас топчут, лишь бы ноги унести

Убегает враг - нельзя садиться на лошадей - пока будем сажать воинов, враг может прийти в себя, остановить бегство (ведь враг не преследует) и нанести контрудар.

2. Штурм укрепления. Спешили рыцарей, чтобы атаковать.

Атака стены - нельзя сажать на лошадей штурмовую группу - лошади очень плохо взбираются по лестницам, против кольев тоже не сильны.

Захватили стену, вал - нужно укрепиться до прихода основных сил, времени на переодеван... эээ... на оседлание лошадей нет.

Основные силы подошли - нет времени заигрывать с табуном - надо закреплять и развивать успех - дальше в бой. Посадка на лошадей это передышки и передислокации для врага.

3. Защита укрепления. Спешили всадников, потому что не хватает бойцов на стенах.

Атака вала укрепления - нельзя лошадей привлекать к боевым действиям, это только в TLoR лошадь может безболезненно спускаться с крутого вала на полном скаку - в жизни, она скорее всего убъётся сам и убъёт владельца авто, в смысле лошади, потому как ремней безопасности на лошадях XIII века не было предусмотренно тогдашнимим правилами дорожного движения! Стопудово!

Атаку не отбили - тогдашняя ситуация на дорогах во время вооружённых столкновений не позволяла использовать лошадиный транспорт в целях доставки воинов до рядов противника - всякие баррикады и прочие сооружения благоприятствовали только пешему строю!!!

Атаку отбили. Если, воинов не хватает, следовательно пересеть за руль лошади мы не можем - некому будет защищать ворота/вал/стену, в случае контратаки противника. Если войск хватает, то также нет возможности воспользоваться конной тягой, потому как на инсталяцию лошади потребуется время - а его нет, иначе противник перегрупперуется и вломит по самое небалуйся любителям быстрой езды.

 

Фишка, я полководец и я решаю (я хочу), перечёркивается двумя факторами:

- полководцы прошлых лет имеют больше опыта управлениями реальными битвами, чем мы, и они ни разу не воспользовались

- я хочу иметь джедаев, но их не было, и пока нет.

 

С другой стороны, я за то чтобы включить эту фишку, НО у юзверя должна быть возможность её отключить в настройках - многие хардкорщики захотят это сделать, и если не смогут отключить, то они окажутся не в равном положении с компом, даже если они не будут юзать эту фишку, то комп будет!

 

З. Ы. Вот бы у меня по работе так получалось бы так много писать.......

[sasa3]

2Leshiy

Ну ну!! Мне понравилось ваше абсолютно безосновательное утверждение, что в летописях спешивание не упоминается, потому что его не было!! Пример Куликовская битва( 14 век, так что рядышком с 13), ярчайший пример, монголы после неудачной попытки опрокинуть пеший строй русичей, спешили своих воинов и начался невыгодный для монголов пеший бой! И недаром они ещё и генуэзскую пехоту наняли!

В летописях вообще бои очень хреново описываются, в те времена не заморачивались подробным и правдивым описанием боя!

 

Просто подумайте ещё раз логично! Ваш пример со штурмом неудачен! Причём здесь то, что рыцари на лошадях лезут на стену!! И вообще причём здесь рыцари?? Бросьте уже свой европоцентризм! Вспомните уже наконец про Русичей и монголов! Вот там спешивание пригодится!! И тем более даже если брать Западную Европу, то там конные не одни лишь рыцари! И я как полководец имею полное право в нужной мне ситуации спешить конное "быдло" и бросить его на штурм стен или применить таких вот спешенных воинов в болотистой местности для обороны! Вариантов куча может быть!!

Насчёт того, что в опциях надо сделать возможность отключить эту фичу, я согласен.

 

P.S. Насколько я понял, у вас в основном возникают сомнения не из-за одноразового спешивания с лошадей, а из-за повторной посадки спешенных на коней! Да, согласен, это если и пригодится, то реже, чем просто одноразовое спешивание. Но сама возможность спешивания необходима. Это является тактическим приёмом, нестандартным, но вполне возможным в средние века, и в ИГРЕ мы имеем право им пользоваться чаще, чем это было в реальной жизни.

Изменено 4 июля, 2007 пользователем sasa3

[xcb]

2sasa3

P.S. Насколько я понял, у вас в основном возникают сомнения не из-за одноразового спешивания с лошадей, а из-за повторной посадки спешенных на коней! Да, согласен, это если и пригодится, то реже, чем просто одноразовое спешивание.

Таки, да. Вопрос именно в многоразовом. Однократное спешивание было еще в первом МТВ, его потом сильно не хватало в последующих играх серии ТВ.

 

ЗЫ Насчет Куликовской, прочитайте тему на Историческом, а то нехрошо получается.

[sasa3]

2xcb

А что не так с Куликовской битвой?? Я основываюсь на исследовании Шахмагонова Ф.Ф и Грекова И.Б. опубликованном в серии "Мир Истории". "Ликуя и скорбя". Шахмагонов конечно больше писатель, но Греков серьёзный учёный, да и Шахмагонов от недостатка логики и интеллекта не страдает.

Изменено 4 июля, 2007 пользователем sasa3

[pavlik]

Ой ладно, я про Фому, ва вы все про Ерему

Насколько я понял, у вас в основном возникают сомнения не из-за одноразового спешивания с лошадей, а из-за повторной посадки спешенных на коней! Да, согласен, это если и пригодится, то реже, чем просто одноразовое спешивание. Но сама возможность спешивания необходима. Это является тактическим приёмом, нестандартным, но вполне возможным в средние века, и в ИГРЕ мы имеем право им пользоваться чаще, чем это было в реальной жизни.

Согласен.

в те времена не заморачивались подробным и правдивым описанием боя

Тоже корень истины имеется.

[Konst]

2Leshiy

Касательно посадки на лошадь во время боя - это вообще УЖОС!!! Такого не констатировали летописцы

Ужос нах, летописцы не констатировали... Вот только еслиб возникла необходимость, почему так не сделать? Законы физики мешают?

 

А вообще я уже описывал ситуацию, когда спешенных можно посадить на лошадей, а пока они коней седлают врага атакует отряд легкой кавы, недавая ему собраться, а если у противника основная часть войска ополчение, то им точно не скоро прийдет в голову атаковать...

 

ЗЫ Рыцари не от своего замка на битву на боевом коне ехали

ЗЗЫ При Креси французских рыцарей по нескольку раз спешивали английские лучники, а те новых лошадей брали :bleh:

Изменено 4 июля, 2007 пользователем Konst

[MARIAN]

2All

ребята. я уже говорил, что это в первую очередь игра, а не энциклопедический справочник по истории, возможно в истории в то время и не было спешивания и сажания такого частого (я к своему стыду не знаютак истории как большинство здешних форумчан), но я знаю что фишка спешивания повысит комбинаторику игры, и это для игры будет плюсом. То что в игре будет возможность сколько хочешь раз спешивать юнитов, а потом их назад сажать, не означает что у игрока во время игровых боев представится такая возможность чтобы по много раз делать эти трансформации, скорее всего как и писали камрады:xcb и Leshiy это будет одноразовым действом во время одного боя, но как мы понимаем в игре могут сложится разные ситуации и я вполне допускаю что может возникнуть у игрока потребность и еще самое главное возможность посадить своих спешенных воинов на коней, так зачем же забирать эту возможность у игрока, я за свободу выбора своих действий, а вы ?

[Leshiy]

2sasa3: Предлагаю успокоиться и перечитать мой предыдущий пост

Я писал о невозможности сесть на лошадь во время боя!!!

Пример Куликовская битва

Во-первых, это ближе к XV веку, а не к XIII :bleh: .

Во-вторых не вижу примера того, как монгольские воины сели на коней во время боя :bleh:

но вполне возможным в средние века

Я подоробно разобрал основные примеры военных столкновений. Нет такой возможности!!!

 

И наконец, хотя я считаю, что с исторической точки зрения такого не было, но в игру надо добавить такую фишку!!! Хотя бы потому, чтобы комрад sasa3 был рад игре . А также тысячи других игроков, оторых сможет убедить в необходимости покупки игры именно эта фишка!

Я только за то, чтобы при разработке, ЮГ учли интересы хардкорщиков - чтобы геймер мог отключать повторное оседлание лошадей во время битвы. ИМХО, такая опция убедит тысячи других игроков в необходимости купить игру.

в те времена не заморачивались подробным и правдивым описанием боя

Просто надо уметь читать между строк.

 

2Konst:

При Креси французских рыцарей по нескольку раз спешивали английские лучники, а те новых лошадей брали

Пример неудачный, потому как рыцари, по сути в бой не вступили - как только начался реальный махач - хрена лысого ты на коней посадишь несколько сотен рыцарей (в данном случае, рыцарями называю и рыцарских сержантов).

 

2MARIAN:

я за свободу выбора своих действий

Главное, чтобы была реальная свобода, а то получится, что одним свобода предоставлена (могут сажать лошадей на всадников), а другим кукиш (не все хотят видеть такую фичу в игре). Уж если сделали такую фишку, так сделайте так, чтобы фишка не была критичной, чтобы действительно была свобода действий.

 

ИМХО.

[Konst]

2Leshiy

Пример неудачный, потому как рыцари, по сути в бой не вступили - как только начался реальный махач - хрена лысого ты на коней посадишь несколько сотен рыцарей (в данном случае, рыцарями называю и рыцарских сержантов).

Ну нам обещали длительные бои состоящие не из одного единственного столкновения, а также говорили о необходимости выводить уставшие войска из боя, ну вот вывел я пеших рыцарей из боя или они одержали победу на своем участке, а гдето на другом участке требуется помощь тяжелой кавы, ну и почему бы мне не посадить рыцарей по коням и не брось их на тот участок где они нужны...

[Leshiy]

2Konst: Пока не реализованна раздельная смерть всадника и лошади этот пример неуместен :bleh:

А во-вторых я писал, что повторная посадка нужна, НО с обязательной возможностью отключения этой опции в меню! ИМХО. :bleh:

[Konst]

2Leshiy

А во-вторых я писал, что повторная посадка нужна, НО с обязательной возможностью отключения этой опции в меню! ИМХО.

И да будет так

[Leshiy]

Konst:

И да будет так

Точнее, да будем надеятся на это