Греческая фаланга vs римский легион

[Takeda]

2xcb

А потом Легион стал Фалангой

 

Не уверен, что "потом", а не сразу.

 

Наличие легендарных Триариев как бэ намекает. А всякие прочие - вполне себе застрельщики

[Fergus]

2xcb

А потом Легион стал Фалангой

причем Лучной

А потом много много раз изменяясь снова стала фалангой - терцией

 

2Takeda

Не уверен, что "потом", а не сразу.

Наличие легендарных Триариев как бэ намекает.

Неслабое допущение Что сравнивать в таком случае? Фаланга с сарисами против фаланги с копьями?

А всякие прочие - вполне себе застрельщики

А для конницы всякие прочие - пИхота

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Fergus

[Takeda]

2Fergus

Неслабое допущение  Что сравнивать в таком случае? Фаланга с сарисами против фаланги с копьями?

 

А что делать Мне просто кажется, что это самое логичное объяснения нахождения копейщиков в легионе на, по крайней мере, ранней стадии. Что до фаланг в общем - история знает достаточно примеров, когда фаланги действовали не как единая большая толпа, а "кусочками".

 

Так что общая постановка вопроса мне кажется несколько искусственной.

А для конницы всякие прочие - пИхота

 

Ну не надо грязи. Та же греко-македонская "warefare" знает примеры солдат промежуточных между фалангитами и "легконогими".

[Fergus]

2Takeda

Та же греко-македонская "warefare" знает примеры солдат промежуточных между фалангитами и "легконогими".

И Цезарь бывало легионеров сажал на коней Но не суть

А что делать  Мне просто кажется, что это самое логичное объяснения нахождения копейщиков в легионе на, по крайней мере, ранней стадии.

Что до фаланг в общем - история знает достаточно примеров, когда фаланги действовали не как единая большая толпа, а "кусочками".

Ну вот скорее речь идёт о классических схемах: классическая македонская фаланга против манипулярного строя.

Думается мне, если тупо померить количеством побед, то манипулы зарулят фалангитов.

 

ЗЫ Я тестил в Тотал Варе - маневры рулят Однако и фаланги рулят, если сзади лучники, а по флангам обильная кавалерия

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Fergus

[Takeda]

2Fergus

И Цезарь бывало легионеров сажал на коней

 

Т.е. разница между, к примеру, легионерами разово посаженным на коня и гипаспистами и пельтастами Ификрата не очевидна?

 

Вот, кстати, цитатка:

 

Но когда одна лакедемонская мора, слишком положившись на свои силы, попробовала раз пройти близ Коринфа, Ификрат напал на нее при Л е х е о н е со значительно большими силами и совершенно истребил ее; при этом его пельтасты все время ее обстреливали, а когда она сама переходила в атаку, отступали к своим гоплитам, которые подходили сзади.

 

Ничего не напоминает родом с Аппенин?

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Takeda

[Fergus]

2Takeda

Т.е. разница между, к примеру, легионерами разово посаженным на коня и гипаспистами и пельтастами Ификрата не очевидна?

Мне очевидна разница между римскими манипулами и македонской фалангой, что по составу, что по способу боевой организации

[Takeda]

2Fergus

Мне очевидна разница между римскими манипулами и македонской фалангой, что по составу, что по способу боевой организации

 

Ну а сравнивать надо все-таки римский легион с приданными частями и македонскую армию. Т.е. включая конницу, велитов и прочая и прочая

 

Еще одна цитатка:

 

Колхидяне заперли "десяти тысячам" дорогу, заняв перед ними широкую горную позицию. Натиск обычной сомкнутой фалангой был неосуществим, так как в этой сильно пересеченной местности фаланга во время продвижения неминуемо должна была разорваться. И вот по совету Ксенофонта было образовано 80 мелких колонн, по 100 чел. в каждой, которые построены были очень глубоко, - вероятно, по 20 человек в глубину и по 5 в ширину, - и на довольно значительных интервалах. Таким образом, каждая колонна могла самостоятельно выбирать удобную дорогу, а крайние из них охватывали неприятельские фланги. Пельтасты наступали тремя группами (два крыла и центр) вместе с гоплитами. Против греческой фаланги нельзя было бы так идти; уже не говоря о перемежающемся расположении гоплитов и пельтастов, сами по себе разрозненные гоплитские колонны не могли бы выдержать натиска сомкнутой фаланги тяжеловооруженных воинов: голова каждой отдельной колонны при столкновении фронтов оказалась бы с обеих сторон зажатой и раздавленной, и, таким образом, все колонны центра были бы разбиты, прежде чем направленные в обход колонны успели бы нанести удар неприятельским флангам. Массивный сомкнутый фронт, конечно, сильнее прерывчатого. Однако против варваров, которые полагались больше на выгодность своей горной позиции, чем на свое оружие, и не имели к тому же достаточно твердого руководства, чтобы в должное мгновение сомкнутым строем пойти в атаку, - против такого противника и в таких условиях местности маленькие глубокие колонны на довольно больших интервалах представляли правильную тактическую форму. Колхидяне не отважились вклиниться в интервалы, опасаясь, что соседние колонны нападут на них с тыла и отрежут от остального войска. Гениальная импровизация Ксенофонта достигла цели, но она не явилась и не сделалась, как думают обычно, новой фазой в развитии принципов греческой тактики.

[KORSAR]

2xcb

А потом Легион стал Фалангой причем Лучной

2WiSt

К счастью, далеко не всегда эффективность военных определяет победителя. Рим самый яркий пример того, как завоевывается мир с убогой армией

2Fergus

Мне очевидна разница между римскими манипулами и македонской фалангой, что по составу, что по способу боевой организации

2Takeda

Ну а сравнивать надо все-таки римский легион с приданными частями и македонскую армию. Т.е. включая конницу, велитов и прочая и прочая

Камрады, так и что в сухом остатке?

[Fergus]

2Takeda

Ну а сравнивать надо все-таки римский легион с приданными частями и македонскую армию. Т.е. включая конницу, велитов и прочая и прочая

И артиллерия

Еще одна цитатка:

Одним словом:

Однако против варваров

Чего с них взять.

 

Гениальная импровизация Ксенофонта достигла цели, но она не явилась и не сделалась, как думают обычно, новой фазой в развитии принципов греческой тактики.

Да, абилки женераля тоже рулят

 

2KORSAR

Камрады, так и что в сухом остатке?

В остатке 104-я страница

[KORSAR]

2Fergus

В остатке 104-я страница

[Takeda]

2Fergus

Однако против варваров

 

Зато почти манипулами Да и тот же Сашка Македонский, вполне себе речки форсировал против персов не сильно тяготясь наличием фаланги.

 

Из чего я, пожалуй, сделаю может быть верхоглядный, но вывод о том, что фаланга при наличии обученной средней / легкой пехоты вполне могла воевать на переченной местности, в том числе отдельными тактическими подразделениями

[August]

Вообще, как бы какой то странный опросник 0_о Как бы Легион это организационная единица в армии, а фаланга это боевой строй пехоты. По сути, фаланга, может быть и в легионе.

Если же речь, к примеру о тактических построениях Рима, и той же Македонии, так имхо они были в принципе немного разного назначения. Да и временной промежуток всеже есть. Скажем так, имхо Римляне, со своими порядками, совершенно не факт, что смогли бы выиграть Гавгамелы: около 40 тысяч конницы, серпоносные колесницы, и слоны. При количеству римских войск, равному армии Александра, имхо без саррисофоров - пришлось бы очень туго.

Но с другой стороны, ихмо в определенных ситуациях, Гастаты могут быть гораздо более эффективными, нежели саррисофоры. Так что, имхо все зависит от ситуации.

Но лично мне, больше нравятся стройные ряды фаланги)

[Takeda]

2August

Легион это организационная единица в армии

 

И фаланга местами тоже

[KORSAR]

August2

Так что, имхо все зависит от ситуации.

Это естественно ВСЕ зависит от ситуации.

[KORSAR]

ВСЕ тема остыла - или ВСЕ по теме - ЯСНО.

[SergSuppa]

ВСЕ тема остыла - или ВСЕ по теме - ЯСНО.

 

И что стало ясно?

[1kvolt]

 

 

И что стало ясно?

Что стек Урбан когорт - ОП! 

[Akrit]

По-моему все точки над i битва при Пидне 168 года до н.э. расставила. Гибкость мапулярного строя и наоборот "неэластичность" фаланги, в этом сражении проявились наиболее ярко.

[xcb]

это обсуждали - македонская фаланга АМ и то что было при Пидне - две большие разницы. Ведь при Киноскефалах, римляне изрядно были напуганы.

Фаланга АМ успешно билась со скифами при яксарте, а Красс при Каррах - не смог.

[SergSuppa]

По-моему все точки над i битва при Пидне 168 года до н.э. расставила. Гибкость мапулярного строя и наоборот "неэластичность" фаланги, в этом сражении проявились наиболее ярко.

 

Ну, в теории, если крутая выучка у фалангитов - то никто не мешает фалангу разбивать на отдельные части и действовать ими. Если не ошибаюсь, такое было..На сложной пересечённой местности фалангу разделили на много частей по 100 человек и успешно дали люлей варварам...

[Игорь]

 

 

это обсуждали - македонская фаланга АМ и то что было при Пидне - две большие разницы. Ведь при Киноскефалах, римляне изрядно были напуганы. Фаланга АМ успешно билась со скифами при яксарте, а Красс при Каррах - не смог.

да. Очень сильно зависит от времени применения того и другого и способностей полководца. Римский легион был совершенно разным в период Пунических войн, марианской реформы или (особенно) Аэция. Не только численно,но и качественно - вооружение и люди. Что касается фаланги АМ,то разбить её конницей с луками не составит труда. При условии,что фаланга будет одна в чистом поле. Проблема в том, что АМ никогда её так не применял - всегда было прикрытие. Если же говорить о Филиппе II, то до конца неясно,как ему удалось победить скифов - мало сведений. Известно, что его фаланга была на возвышенности (холм?).

[xcb]

как легион так и фаланга (македонская) была создана с одной целью - сделать из кучи гражданских, великолепный боевой механизм, невзирая на их выручку. Минимальная прокачка и новичок уже в первых рядах, задача - держать сариссу или скутум с гладиусом. А держать строй помогут более опытные товарищи с боков и сзади. Выжил в боях, поднял экспы и прокачал скиллы - и ты уже сам правофланговый и орешь на новичков. На фалангу - воздействовала дорийская, как и на римлян, но римляне быстро перешли к тесному мечному бою. А Филипп - наоборот к дистанционному.

 

Надо помнить, что фаланга в итоге пережила легион и возродилась. Но уже как средство - против тяжелой рыцарской конницы (самый страшный враг легиона).

[Игорь]

 

 

Но уже как средство - против тяжелой рыцарской конницы

арбалеты тоже средство против рыцарей. Фаланга возродилась далеко не везде - фламандцы,швейцарцы. Возрождением назвать трудно,т.к. совершенно отсутствовала историческая преемственность. Скорее, родилась заново.

Что касается римлян и греков с македонцами,то их боевое построение,имхо, дань традиции - просто так было принято у этих народов. Тут как раз и была культурная и историческая преемственность. Отдельным боком стоит карфагенская фаланга.

[xcb]

можно подробнее про арбалеты? как они могли остановить атакующего тяжелого рыцаря?

 

 

 

Фаланга возродилась далеко не везде - фламандцы,швейцарцы.

Испанцы смотрят на тебя с недоумением

 

 

 

Что касается римлян и греков с македонцами,то их боевое построение,имхо, дань традиции - просто так было принято у этих народов.

Есть сведенья про сариссофорную фалангу до Филиппа?

[Игорь]

 

 

можно подробнее про арбалеты? как они могли остановить атакующего тяжелого рыцаря?

хорошо, не останавливали,но урон наносили.

 

Испанцы смотрят на тебя с недоумением

существенно общеевропейскую картину не меняет - отдельные примеры.

 

 

Есть сведенья про сариссофорную фалангу до Филиппа?

 И что,что не было? Фаланга - строй с длинными острыми палками. Остальное - несущественные детали.