Греческая фаланга vs римский легион

[Игорь]

2Шелест

от себя могу только добавить общие фразы,избитые - при "плохом манипулярном"(как пытаются его представить некоторые камрады) строе с использованием "непонятных" пилумов римляне выиграли все войны и стали тем,что привычно называть Древний Рим.

Источники и реконструкторы(вроде Дельбрюка) не могут нам пролить свет на реальную тактику римлян.

[Гость Spartak]

Для понимания эволюции римской армии нужно проследить противников рима, их вооружение и тактику.

Мы знаем основных врагов республики после ВПВ и до Цезаря.

ЗА это время в римской армии исчезают триарии, аукселии приобретают самостоятельный тактический характер. Конница италийцев все больше вытесняется конными аукселиями набранными в местах боевых действий.

Несмотря на эффект македонской фаланги при Пидне, она не вошла в состав римских войск. Наоборот последнии копейщики уходят из употребления. Несмотря на то что на востоке римлянам приходится противостоять коннице(??какой) и серпаносным колесницам, а на западе кавалерии кельтов и мощным германским всадникам.

[Olgerd]

Несмотря на то что на востоке римлянам приходится противостоять коннице(??какой) и серпаносным колесницам,

 

С колесницами АМ расправлялся в основном как раз легкой пехотой, а копейшики необходимы чтобы остановить атаку сплоченной конници (катафрактов или им подобных) с коими на востоке столкнулись римляне при Карах, пусть не впервые, но только после этого поражения можно было теоритически осознать, что для того чтобы остановить такую конницу нужны копейшики.

[Chernish]

2Olgerd

ну и где они в Римской армии? Как были легионеры с пилумами так еще 300 лет и оставались. Так что ничего подобного не было необходимо

2Spartak

Несмотря на эффект македонской фаланги при Пидне, она не вошла в состав римских войск. Наоборот последнии копейщики уходят из употребления.

вот именно. И потом копейщиков вернули Европе германские варвары а не Рим...

[xcb]

2Olgerd

а копейшики необходимы чтобы остановить атаку сплоченной конници

А гоплиты были - Противо пехотным юнитом, и что?

 

2Chernish

вот именно. И потом копейщиков вернули Европе германские варвары а не Рим...

По причине низкой дисциплины.

 

2Шелест

Респект!!!!!!!!!

[Rubos]

Приветствую всех форумчан!

Решил вот присоединиться к обсуждению, уж больно тема интересная.

 

Скажу сразу, мое мнение что и легион и фаланга были хороши в нужное время, в нужном месте и при умелом использовании . И тех и других уважаю.

 

2Olgerd

Как показывает практика(в смысле античные авторы), успешно противостоять коннице могла даже легкая пехота, находясь в сплоченном строю. Конница в то время не имела стремян и не каждый всадник горел желанием катапультироваться при столкновении на большой скорости с плотным строем.

Легионы Красса сначала измотали и только потом разбили. Для удобства борьбы с конницей римляне могли использовать пилумы в качестве копий(об этом пишет Цезарь), а легковооруженные - свои дротики. Так что не в копейщиках дело.

 

2Игорь

при "плохом манипулярном"(как пытаются его представить некоторые камрады) строе с использованием "непонятных" пилумов римляне выиграли все войны и стали тем,что привычно называть Древний Рим. 

 

Говорят что он был НЕ ПЛОХИМ, а ШАБЛОННЫМ. Т.е. римляне в сражениях(во всяком случае до Сципиона) постоянно применяли одну и ту же тактику. Ганнибал при Каннах построил свой полумесяц в расчете именно на то, что римляне,как обычно, построятся в свои три линии и попрут в лоб, т.е был уверен в этом. А сама по себе эта тактика была достаточно эффективна(в нужное время и нужном месте ).

[Влад]

вот именно. И потом копейщиков вернули Европе германские варвары а не Рим...

Ну я бы не говорил так все же. Во первых , легионеры все же пилумом в случае нужды пользовались и как копьем, причем это было общепринятой практикой - достаточно прочитать Арриановскую "диспозицию против аланов". Там автор четко говорит - кто из легионеров колет, а кто кидает пилумы...

скорее произошла некая унификация пехоты - может и бросать и колоть. кроме того, учитывая местные контингенты, которые приходили со своим вооружением видимо просто надоьности в копейщиках как таковых и не было.

 

С другой стороны, я бы не стал говорить, что копье бесполезное оружие - то, что тацит называет фраму (по сути обычное длинное копье) - кровавой фрамой и ужасной фрамой, говорит о том, что римлянам в общем то нечего было противопоставить этим копьям, кроме своей многочисленности и дисциплины...

 

При встречных ударах сариса-скутум – скутум останется скорее цел, и с такой же вероятностью сариса сломается. Ссылку на «книжецы и правды» в них я не принимаю как довод. Судя по всему вы хотите сказать, что все или большинство написанного там ложь?

Сперва насчет книжицы - я имел ввиду книгу тараторина - "искуство фектования.." - к сожалению, вынужден констатировать, что там лапши полная тарелка.... Автор и врет и заговаривается и просто придумывает.... И это вовсе не мое мнение, а мнение совсем других людей - интереса ради, пожодите по форуму х-легио и найдете там о тараторине очень много интерсного и в гораздо более резких выражениях.... я только собиратель чужих цитат....

насчкт толчков скутумом сарисс - в теории - хорошо, на практике - нет . У нас есть три описания боя с фалангой - это Полибий, Плутарх и Ливий. Ни в одном из них нет ничего по поводу толчков скутумом леса сарисс и тем более об поголовном обламывании наконечников щитами. Есть описание того, как римляне РУБИЛИ сариссы мечами - у Полибия, но там ни одного слова о том, что они их толкали щитами... Причем далее говориться о том, что обрубив наконечник сариссы, римляне все равно не могли придвинуться вплотную к македонянам и их усилия были бесполезны....

Я не вижу, почему в этом вопросе мне не верить всем трем авторам, тем более их описание на удивление хорошо коррелируют друг с другом (вот всегда бы так...).

Далее видимо сариссы делали из очень прочного дерева - кизила и просто как сосновую палку их сломать было вовсе не легко - иначе все бы это делали. Так что попытки обломать лес сарисс скутумом видимо были неэффективны, ибо нигде не описано, что это делали...

Удачное применение такой тактики у Сципиона, то это правило вышедшее из векового способа ведения боя легионом

Хорошо, не будем по пусту спорить - назовите, кто и в каких сражениях применил маневрирование манипулами легиона в домарианский период. Я вам с ходу назову тольк трех человек - Сципион, Фламиний и Эмилий Павел.

В то же время можно назвать десятки консулов и полководцев, которые выигрывали сражения вовсе и не маневрируя манипулами в легионе - даже и после Сципиона. Так что извините, вынужден констатировать, что маневр - скорее исключение, чем какое либо правило ибо применялся он редко...

И кстати - с чего это вы взяли, что маневр манипулами вытекал из "векового способа" - вообще то восе и не вытекает , так как никаких промежуточных стадий маневра мы не наблюдаем - нет знаете ли эволюции. Вот сманеврировал раз Сципион и стали применять иногда, а до этого - никто не делал. Так что.....

«САМЛИВИЙ» надо писать уже видимо слитно

Зачем ерничать в отношении великого историка? вы напишите сами что либо похожее, а потом шутите в адрес Ливия....

«Стояли» это не значит, что они так и воевали (сражались) в таком построении. Я с большей вероятностью допускаю, что манипулы меняли строй относительно друга друга, не только в глубину но и по фронту, в основных направлениях разрывов в строе врага.

А вы можете описать, как вы себе это представляете, так как из вашего описания понять то, как вы себе это представляете вовсе не представляется возможным, а коментировать сомнительной понятности пассаж я не хочу.

Насчет того, что соседние манипулы могли в случае нужды придти на помошь другим- ближайщим - а кто в этом собственно сомневался? Как и в то, что могли ударить в разрыв вражеского строя.

Но хочу сказать, что спейры фаланги также могли делать похожие манипуляции, не следует представлять фалангу монолитным бруском как на картинке в школьном учебнике. тот же Полибий говорит, что фаланга Пирра строилась вперемежку по спейрам с его италийскими союзниками, следовательно получался высокоподвижный строй, который и позволил ему победить в двух больших битвах римлян. так что говорить о том, что фаланга - это стена без каких либо разрывов - видимо неверно.

Балансир в левой руке в виде щита даст мне дополнительный поворот против часовой стрелки. Кроме толкательного движения и добавлю еще и вращательный момент.

простите, вы это со скутумом хотите проделать? А реально пробовали такое? Я могу еще поверить, что с вращением можно кинуть копье с маленьким щитом в другой руке, но вот со скутумом - не верю. Да кстати нигде и не описано, что римские воины кидая хоть как то вращались вокруг своей оси. Так что вовсе и не доказано все это, ваши домыслы. я бы поверил, если бы вы провели натурный эксперимент, но вы его разумеется не проводиили, а просто говорить потому, что вам так кажется - вроде как и не стоит.

Давать всем легкие дротики в большом количестве я думаю не было смысла. Т.к. они не обладают пробивной силой «2 КИЛОГРАММ» пилума.

а вы так в этом уверены? откуда ? Во первых, все дротики у древних снабжались ременной петлей и вращались в полете, так что и летели гораздо дальше и били гораздо точнее , чем пилум. Да и скорость полета у них была гораздо выше, чем у пилума, который брал только своей массой.

во вторых - не преувеличивайте пробивную силу пилума. Нигде не говориться, что он пробивал щит и убивал стоящего за ним человека, скорее читая древних мы находим, что щит он не пробивал, а если и пробивал, то так, что не поражал стоящего за ним воина а просто сгибался и волочился по земле. для этого у поздних пилумов делали длинные наконечники и вставляли хрупкие гвозди при креплении к древку (Ливий, Плтуарх, Цезарь).

Я конечно вовсе не хочу сказать, что щит сверх надежно защищал воина от удара пилума, но вовсяком случае он не едал его беззащитным от такого удара. Достаточно посмотреть мемуары цезаря и тех, кто описывал войны цезаря. При Диррахии в щит центуриона воткнулось столько стрел и копий, что в нем образовалось 150!!! дыр , но центурион УЦЕЛЕЛ.

В цезаря при мунде бросили более 100!!! копий, но часть он отбил щитом, а от части уклонился и остался цел. Даже не был ранен.

Так что я бы не стал считать пилум каким то супероружием древнего мира....

Достаточно сказать, что в отличие от пилума, парфянские стрелы прошивали римские щиты и пригвождали руки и пронзали тела воинов, которые за ними укрывались. Об этом есть прямые упоминания, и нет оснований им не верить....

Сколько сарис нужно чтобы проломить или пробить скутум? Думаю что и 100 не хватит. А вот одним щитом да еще и помогая иногда мечом десяток «дрынов» да и обломится.

ну во первых нет никаких упоминаний, что пронзали именно скутум - достаточно было слегка отклонить одной сариссе скутум, как тут же еще девять в легионера то и втыкались. а учитывая, что защита большинста легионеров была всего лишь пластина на груди - то собственно ничего сложного в протыкании сариссами легионера я и не вижу. Полибий в битве при киноскефалах так прямо и пишет. И ему я верю больше, чем всем нашим рассуждениям, потому что он все же современник как никак событий. тем более, что это описание опять же коррелирует прекрасно с описаниями других авторов...

150 тонн золота и серебра не было я думаю даже у Рима, после ВПВ.

к сожалению, вы невнимательно читаете. я вовсе не писал про деньги, я писал про экономику, а это вовсе не одно и то же. Деньги можно собрать просто накопив, а экономика дает непрерывные доходы. Так вот уже во времена Филиппа в результате непрерывных войн македония пребывала в затяжном экономическом кризисе - прочитатйте Полибия и там все очень подробно написано.

насчет Рима - у рима к моменту войны с Персеем были деньги, хотя бы от контрибуции с Карфагена, а при чем тут ВПВ или сразу после нее?

 

Вот и считайте… Я допускал,

вы можете считать и допускать как вы хотите. Я готов поверить натурному эксперименту, а не расчетам на пустом месте. Нигде не зафиксированно, что удар пилума сбивал с ног кого бы то ни было. так что считать так нет ни малейших оснований.

Возьмите и поговорите с реконструкторами - им я поверю, а вам простите - нет. А посчитать - я вам так посчитаю, что мало не покажется. но зачем, если гораздо проще и логичнее проверить в деле. Тем более, что эти результаты куда как нагляднее и полезнее.

 

Вы ведь не станете утверждать, что гастаты например всегда (!) стояли в затылок друг другу?

нет не стану, хотя для рассуждений о шахматном расположении солдат в манипуле у нас нет ни малейших указаний. нет никаких подобных рассуждений и о расположении в шахматном порядке солдат и в когорте. Более того, читая "диспозицию" Арриана я скорее склонюсь к мысли, что там никакого шахматного порядка не было, хотя это гораздоболее поздний строй... и поздняя армия по сравнению с республикой.

 

смущает вот что - ну положим у вас гастаты отстрелялись - что они должны дальше делать то - уходить в тыл или как? если не в тыл, то что им надлежит в этот момент делать, псле того как они за 20 секунд выпустили свои пилумы - кидаться на врага с мечами в разреженом боевом порядке, а если в тыл, то что делают принципы - тоже выпускают все за 20 секунд и что дальше - дошло до триариев? а если у врага резервы под рукой - а такое часто было, как легионерам даьлше воевать - с мечами против копий не слишком навоюешь....

 

еще одно но - у вас допушение - типа выпустили пилумы и враг бежит. А если не бежит7?кстати, вот простой пример - пидна и киноскефалы. римлдяне засыпали фалангу пилумами, но это ее вовсе и не остановило, наоборот, фаланга продолжала наступать невзирая на потери, и кстати никто и нигде не пишет, что они были у нее катастрофические

 

Только сегодня студентам объяснял чтобы они попытались себя представить с тесном строю фаланги, со щитом-асписом (60 см), в льняном доспехе и в шлеме - а на них летит град пилумов.. град! От одного увернешься, от второго закроешься щитом но их град! Какой-нибудь да пропустишь.. эффект имхо был сильный...

Вы уж меня простите профессор, но битвы римлян против фаланги не дают оснований утверждать, что эффект от кидания пилумов в фалангу был какой то сверх ошеломительный. В обеих битвах римляне покидав пилумы были вынужденны либо бежать либо пятиться перед строем сарисс, а фаланга наступала и нет описания, что пилумами причинили ей какие то ощутимые потери. ибо иначе кто либо из трех авторов уж наверное бы зафиксировал, что пилумы - новоре римское оружие нанесло огромный урон фаланге, но про это ни слова. Вот про страшные раны от римских мечей на трупах - есть, а про пилумы - ни слова....

так что я не готов согласиться, что от кидания пилумов погибали целые ряды фалангистов. Кстати щит в 60 см диаметра вове и не мал, льняные доспехи вовсе не так уж плохо держат удар, не намного хуже (а вообще то я склонен думать, что даже и в чем то получше) чем металлические. Помнится Кортес , прибыв в Мексику быстренько поменял свои кирассы на ацтекские льняные пацнири, потому что они были прочнее и легче, чем его металлические....

Насчет пробивания щита пилумом - думаю что вообще то если и пробивал то не так, чтобы человек за ним сильно пострадал, ибо опять таки нет никаких упоминаний об этом у древних (а тогда зачем бы был нужен щит???)

Спасибо. Но, я пас.

ну вот видите. значит вы не хотие провести натурный эксперимент. А без этого все рассуждения на пустом месте не дорого стоят..... а вообще жаль, что вы не хотите участвовать в реконструкции - ибо она часто вскрывает такие моменты, о которых мы и не подозреваем...

Скутум надо полагать тоже не чурбаном был а сбалансированным оружием - воевали им 500 лет ... (это к аргументу насчет фанеры с ручкой

Профессор, так никто же не отрицает, что скутумом можно толкаться - скорее наоборот, об этом есть упоминания. но вот фектовать или бегать.... Вспомните ливия и Полибия - "римлянин сражается стоя на месте, из за своего щита как из за стены", "он не двигается перебежками и малоподвижен в бою". Вспомните, как описывали бой испанцев против римлян во ВПВ - когда те набегали-отбегали а римляне стояли на месте , укрывшись своими шитами.... О какой то изощренной технике фектования ни у кого ни слова - наоборот - поставили щиты на землю и сражаются из за них как из з0а стены...

[Chernish]

2Влад

Ну я бы не говорил так все же. Во первых , легионеры все же пилумом в случае нужды пользовались и как копьем,

 

это несколько другое дело

 

то, что тацит называет фраму (по сути обычное длинное копье)

 

 

С вашего позволения "фрамею" - характерное германское метательное копье. Особенность его в том что им можно было как сражаться в рукопашной так и метать его...

 

но это вовсе не "лансе"...

[Влад]

С вашего позволения "фрамею" - характерное германское метательное копье. Особенность его в том что им можно было как сражаться в рукопашной так и метать его...

ну ланцей обычно все же называют вроде как кавалерийское копье, разве нет? я как то привык именно к тому, что ланца длинное кавалерийское копье.

фрамой все же вроде как пехотинцы поьлзовались.

 

насчет того что метать - да, у тацита есть упоминания, что и метали. впрочем дельбрюк считает, что фрама - обычное длинное копье, но не пика само собой разумеется. Длинное - это просто 2,5 м ну 3 м. кстати такие копья метали и гоплиты, причем очень лихо.

я вовсе и не утверждал, что фрама - это вариант германской сариссы, но вообще то вроде как фраму так и не реконструировали точно, так что сказать со 100% уверенностью что она такое есть - нельзя.

[Olgerd]

ну и где они в Римской армии? Как были легионеры с пилумами так еще 300 лет и оставались. Так что ничего подобного не было необходимо

 

Как вы представляете легионеров останавливаюших строй катафрактов с длинными копьями, которые как раз и созданы были для прорыва строя тяжелой пехоты.

Я не говорил что у римлян появились копейшики, я написал

но только после этого поражения можно было теоритически осознать, что для того чтобы остановить такую конницу нужны копейшики

подчеркиваю Теоритически

Я к сожалению не знаю как легионеры справлялись с катафрактами, могу лишь предполагать, мне очень интересно было бы услышать ваше мнение по этому вопросу.

 

2Olgerd

 

Цитата 

а копейшики необходимы чтобы остановить атаку сплоченной конници

 

 

А гоплиты были - Противо пехотным юнитом, и что?

 

 

Не совсем понял, что вы этим хотели сказать?

Греческие гоплиты одинаково хорощо противостояли и пехоте и тяжелой коннице допустим персов , поход 10 000 тому хороший пример

 

2Olgerd

Как показывает практика(в смысле античные авторы), успешно противостоять коннице могла даже легкая пехота, находясь в сплоченном строю. Конница в то время не имела стремян и не каждый всадник горел желанием катапультироваться при столкновении на большой скорости с плотным строем.

 

Конкретные примеры пожалуйста противостояния легкой пехоты строю,

повторяю строю катафрактов.

 

Но хочу сказать, что спейры фаланги также могли делать похожие манипуляции, не следует представлять фалангу монолитным бруском как на картинке в школьном учебнике. тот же Полибий говорит, что фаланга Пирра строилась вперемежку по спейрам с его италийскими союзниками, следовательно получался высокоподвижный строй,

Очень интересный пример не могли бы вы дать мне ссылку на это место у Полибия, сам давно задумывался о возможности такого построения

Изменено 26 февраля, 2005 пользователем Olgerd

[Chernish]

2Влад

вообще то вроде как фраму так и не реконструировали точно,

 

да будет вам.. это во времена Дельбрюка "не реконструировали", а сегодня это однозначно пехотное рукопашно-метательное специфически германское копье.

 

"Лансе" я употребитл в ртв-шном значении - как "пика", не как рыцарское копье ессно

 

Как вы представляете легионеров останавливаюших строй катафрактов с длинными копьями, которые как раз и созданы были для прорыва строя тяжелой пехоты.

 

Это не ко мне к Владу.. он утверждал что пилумами конницу останавливали... Пилумом - с гнущимся наконечником! Нет конечно на безрыбье и рак рыба но все же

 

как они останавливали катафрактов см. битву при Каррах. Ни хрена у парфян не вышло прорвать фронт тяжелой римской пехоты...

 

так что обходились без копий всю Империю и ничего.. отюда - это проблема наших знаний как они это делали а не римлян

 

Очень интересный пример

 

это хорошо известно описывалось много раз и в этой ветке Влад постил Полибия и в разных книгах описано. Фаланга не была монолитным построением, хотя роль единого фронта у нее выше чем у легиона... И при Гавгамелах фаланга шла в атаку по-батальонно (по спейрам) а не единой стеной...

[Olgerd]

как они останавливали катафрактов см. битву при Каррах. Ни хрена у парфян не вышло прорвать фронт тяжелой римской пехоты...

 

нет упоминани, что в битве при Карах катафракты атаковали пехотные порядки, был только интенсивный обстрел конными лучниками, а кафракты стояли и использовались как психологическое оружие и если не ошибаюсь принимали участии в ликвидации вражеской конницы

 

И при Гавгамелах фаланга шла в атаку по-батальонно (по спейрам) а не единой стеной...

интересно то , что Пирр между спейрами использовал италийцев, если я правильно понял их можно по вооружению сравнить с пельтастами

С уваженим

[Chernish]

нет упоминани, что в битве при Карах катафракты атаковали пехотные поря

есть. Даже в этой ветке Влад постил тексты античных историков по Каррам. Там все тетко написано.. Извините - цейтнот.. сами найдете?

[Влад]

Как вы представляете легионеров останавливаюших строй катафрактов с длинными копьями, которые как раз и созданы были для прорыва строя тяжелой пехоты.

ну вообще то нет каких то оснований считать, что при Каррах были катафракты с какими то сверх длинными копьями, которые на подобие сарматских крепились к крупам и шеям лошадей. то есть предполагать такое мы в принципе можем, но НИКАКИХ доказательств у нас нет, скорее наоборот, судя по сохоанившимся изображениям парфян они тогда этим еще не пользовались.

Так что тут - полет фантазии. На Оспрея советую не ориентироваться, он часто такое рисует......

А вот когда римляне действительно столкнулись с конницей, которая имела длинные копья - то испытали немалые затруднения, и Тацит прямо пишет - атаке сарматских "катафрактов" (назовем их так) НИЧТО не может потивостоять.... приходилось воевать уловками, но спасало то, что как правило Рим всегда имел локальное численное преимущество, А при северах уже легионеры перешли на обычные копья, пилумы канули в лету....

 

насчет того, что наконечник пилума ну так уж прямо и гнулся легко - не уверен, был бы он из мягкого металла, как бы он протыкал шиты и доспехи? кстати нет утверждений, что пилум нулся при ударе - есть утверждения у плутарха, что Марий с Катулом экспериментировали с гвоздем и в момент удара ДРЕВКО и наконечник смещались под углом, чтобы воткнувшийся пилум ВОЛОЧИЛСЯ по земле. таким образом пилум становился одноразовым оружием, что кстати косвенно свидетельствует о том, что к тому моменту метательная тактика легионеров сильно пошла на убыль.... А иначе - пилум можно подобрать и метнуть обратно - как галлы и другие и делали (даже во времена Цезаря). собственно длинный наконечник пилума - это для того, чтобы затруднить обрубание мечом древка (металл то не слишком хорошо обрубишь) застрявшего в шите пилума ну и для увеличения той части, что оставалась в шите. Кроме того - для затруднения обрубания из за того, что дескать тяжело дотянуться мечом до деревянной части - в этом я не уверен....

нет упоминани, что в битве при Карах катафракты атаковали пехотные порядки, был только интенсивный обстрел конными лучниками, а кафракты стояли и использовались как психологическое оружие

да, прямой атаки на строй римлян не было, было добивание остатков пехоты катафрактами (красса младшего), перичем пехоты деморализованной, так что можно сказать, что некотое участие карафракты приянли все же в битве, хотя удалой атаки , сметающей все и вся в духе РТВ там конечно не было....

[Влад]

Очень интересный пример не могли бы вы дать мне ссылку на это место у Полибия, сам давно задумывался о возможности такого построения

Посмотрите у Полибия - кажется в первой книге (предыстория римского государства до ППВ) или в книге про киноскефалы - точно на вскидку сейчас не скажу. Но там у него это есть точно.

У него вообще много чего интересного, если его внимательно читать, а не наскоками и набегами как многие делают....

Хотя и доверять ему безоговорочно я бы не стал - иногда он так скажем говорит не всю правду.

Кстати интереса ради попробуйте такое построение в РТВ - я попробовал - забавно и интересно, маневренность такого строя на порядок повышается.

 

Просто у нас часто мыслят какими то клише - фаланга - сплошная, римляне - в шахматном порядке с интервалаим и при этом еще на Ливия ссылаются - где там какие то значительные интервалы - хоть убейте не вижу.... скорее из текста вижу практически сплошную линию войск гастатов.

если покопаететь на форуме - я там и отрывки из ливия приводил, даже на латыни - чтобы показать, как у нас все это дело переводят и трактуют - совершенно необоснованно. даже шутки ради вывел некую систему эволюции легиона и кстати получилось довольно забавная штука..... хотя на истину я конечно не претендую...

[Olgerd]

Это не ко мне к Владу.. он утверждал что пилумами конницу останавливали...

 

Если конница - нумидийская или римская, то я не вижу в этом противоречий, на бросок пилума такую конницу можно было запросто отогнать ,

с катафрактами другое дело

 

Даже в этой ветке Влад постил тексты античных историков по Каррам. Там все тетко написано..  Извините - цейтнот.. сами найдете?

 

Подскажите, сильно сэкономит мне время

 

Посмотрите у Полибия - кажется в первой книге (предыстория римского государства до ППВ) или в книге про киноскефалы - точно на вскидку сейчас не скажу. Но там у него это есть точно.

 

Благодарю

Изменено 26 февраля, 2005 пользователем Olgerd

[Шелест]

Ну я бы не говорил так все же. Во первых , легионеры все же пилумом в случае нужды пользовались и как копьем, причем это было общепринятой практикой - достаточно прочитать Арриановскую "диспозицию против аланов". Там автор четко говорит - кто из легионеров колет, а кто кидает пилумы...

скорее произошла некая унификация пехоты - может и бросать и колоть. кроме того, учитывая местные контингенты, которые приходили со своим вооружением видимо просто надоьности в копейщиках как таковых и не было.

ОК. Если Арриан так указал на действия отдельных частей в строю, то это не означает, в нашей теме, что мы будем рассматривать данный СЛУЧАЙ всегда в таком контексте. Более того, о конкретном применении пилума в виде контоса, мы в его тексте НЕ видим. Еще раз про пилум (или другой метательный снаряд): «…И есть надежда, что, из-за невыразимого множества снарядов, атакующие скифы более и не приблизятся к пешей фаланге; а если всё же приблизятся , то, упиревшись щитами и подпирев их плечами, надо выдержать это нападение, как можно упорнее, напирая на них, как можно сильнее, наиплотнейшей сомкнутостью трёх первых шеренг; четвертая же шеренга пусть метает поверх голов копья, а третья пусть беспощадно разит или метает контосы и в лошадей, и в их всадников…» (орфография перевода (или набора текста) соблюдена ).

Арриан надеялся на то, что удастся отбить атаку скифов - «более не приблизятся» - ОДНИМИ метательными снарядами. Что это значит? То, что этому моменту (этапу) боя придавалась большое значение.

 

С другой стороны, я бы не стал говорить, что копье бесполезное оружие - то, что тацит называет фраму (по сути обычное длинное копье) - кровавой фрамой и ужасной фрамой, говорит о том, что римлянам в общем то нечего было противопоставить этим копьям, кроме своей многочисленности и дисциплины...

Мы же с вами обсуждаем все-таки гипотетическую, скорее обобщенную фалангу и легион. Упростили понятия (универсальность вооружения бойцов), эпоху (республика), построение (без конницы). Поэтому, про многочисленность аргумент, мне например, не совсем понятен. Я думал, что мы подразумеваем РАВНОЕ количество пеших воинов с той и другой стороны. Это раз.

Дисциплину в воображаемых войсках я думаю, мы принимаем равной по качеству. Хотя конечно, управлять строем в 60 человек проще, чем 256-ю. . Это два.

 

Сперва насчет книжицы - я имел ввиду книгу тараторина - "искуство фектования.." - к сожалению, вынужден констатировать, что там лапши полная тарелка.... Автор и врет и заговаривается и просто придумывает.... И это вовсе не мое мнение, а мнение совсем других людей - интереса ради, пожодите по форуму х-легио и найдете там о тараторине очень много интерсного и в гораздо более резких выражениях.... я только собиратель чужих цитат.... 

насчкт толчков скутумом сарисс - в теории - хорошо, на практике - нет . У нас есть три описания боя с фалангой - это Полибий, Плутарх и Ливий. Ни в одном из них нет ничего по поводу толчков скутумом леса сарисс и тем более об поголовном обламывании наконечников щитами. Есть описание того, как римляне РУБИЛИ сариссы мечами - у Полибия, но там ни одного слова о том, что они их толкали щитами... Причем далее говориться о том, что обрубив наконечник сариссы, римляне все равно не могли придвинуться вплотную к македонянам и их усилия были бесполезны....

Я не вижу, почему в этом вопросе мне не верить всем трем авторам, тем более их описание на удивление хорошо коррелируют друг с другом (вот всегда бы так...).

Далее видимо сариссы делали из очень прочного дерева - кизила и просто как сосновую палку их сломать было вовсе не легко - иначе все бы это делали. Так что попытки обломать лес сарисс скутумом видимо были неэффективны, ибо нигде не описано, что это делали...

Тут я с вами конечно соглашусь. «Видимо», высушенный кизиловый шест обломать таким, как я описал, способом сложно. Практически невозможно. Но, и пробить бронебойным наконечником сариссы скутум нельзя. Щит, конечно же, вспомогательное, защитное оружие. Но, ведь рубили же мечом? Не особо успешно, но противодействовали «лесу пик»?

 

Хорошо, не будем по пусту спорить - назовите, кто и в каких сражениях применил маневрирование манипулами легиона в домарианский период. Я вам с ходу назову тольк трех человек - Сципион, Фламиний и Эмилий Павел.

В то же время можно назвать десятки консулов и полководцев, которые выигрывали сражения вовсе и не маневрируя манипулами в легионе - даже и после Сципиона. Так что извините, вынужден констатировать, что маневр - скорее исключение, чем какое либо правило ибо применялся он редко...

Ну вот видите, как вы сами удачно подтвердили мой, да и других, тезис о победоносности римского легиона? В общем. Как же они выигрывали сражения не маневрируя? Пилум – супер-оружие и ноу-хау для того времени - тому виной, имхо.

И кстати - с чего это вы взяли, что маневр манипулами вытекал из "векового способа" - вообще то восе и не вытекает , так как никаких промежуточных стадий маневра мы не наблюдаем - нет знаете ли эволюции. Вот сманеврировал раз Сципион и стали применять иногда, а до этого - никто не делал. Так что.....

Маневр отдельными манипулами предполагает их непосредственное управление их командиром – центурионом. Под «вековым способом» я подразумевал именно этот момент в управлении войсками: традиционное деление строя на ОТДЕЛЬНЫЕ, УПРАВЛЯЕМЫЕ и ВДОХНАЛЯЕМЫЕ СВОИМ КОМАНДИРОМ отряды.

 

А вы можете описать, как вы себе это представляете, так как из вашего описания понять то, как вы себе это представляете вовсе не представляется возможным, а коментировать сомнительной понятности пассаж я не хочу.

Нет уж извольте! Шучу. Если вы каждое допущение будете комментировать – не хватит жизни. Что описывать-то? Маневр любого подразделения всегда должен быть связан с конкретной обстановкой на поле боя и не имея конкретного примера описывать мне тут нечего. Я ДОПУСКАЮ, что маневры манипулами проводились более активно по ширине фронта, чем мы это сейчас представляем.

 

Насчет того, что соседние манипулы могли в случае нужды придти на помошь другим- ближайщим - а кто в этом собственно сомневался? Как и в то, что могли ударить в разрыв вражеского строя.

Т.е. по вашему – прийти на помощь в случае нужды? А вот по-моему, ударить в благоприятном случае в разрыв или другое слабое место строя врага – это обязанность каждого командира манипулы. Иначе, в этом нет смысла. Имхо.

 

Но хочу сказать, что спейры фаланги также могли делать похожие манипуляции, не следует представлять фалангу монолитным бруском как на картинке в школьном учебнике. тот же Полибий говорит, что фаланга Пирра строилась вперемежку по спейрам с его италийскими союзниками, следовательно получался высокоподвижный строй, который и позволил ему победить в двух больших битвах римлян. так что говорить о том, что фаланга - это стена без каких либо разрывов - видимо неверно.

Пирр прекрасно понимал малоподвижность его предыдущей, если хотите, классической фаланги. Данный пример, как раз логичное развитие, если хотите модернизация фаланги, приведшая его к некоторому конкретному успеху полководца.

 

простите, вы это со скутумом хотите проделать? А реально пробовали такое? Я могу еще поверить, что с вращением можно кинуть копье с маленьким щитом в другой руке, но вот со скутумом - не верю. Да кстати нигде и не описано, что римские воины кидая хоть как то вращались вокруг своей оси. Так что вовсе и не доказано все это, ваши домыслы. я бы поверил, если бы вы провели натурный эксперимент, но вы его разумеется не проводиили, а просто говорить потому, что вам так кажется - вроде как и не стоит.

Нет, такое я не пребывал. А вы? Такой эксперимент (со щитом), я конечно, не проводил, но спортивный снаряд – копьё, в молодости покидал.

В механика метания копья за 3000 лет мало чего изменилось. Так как и устройство человеческого тела, и его возможности и кинематика не эволюционировали. Ну, разве что мы стали повыше ростом. При метании снаряда с места или маленького разбега (2..3 шага) у вас естественно появляется наклон вперед и поворот (в случае с правшой) – против часовой стрелки. При «обузе» в виде скутума в левой руке, например, я естественно отведу его, а точнее поверну прижав к себе вместе с согнутой рукой вниз-влево, что и даст дополнительную силу моей правой руке. Посчитать какую?

 

а вы так в этом уверены? откуда ? Во первых, все дротики у древних снабжались ременной петлей и вращались в полете, так что и летели гораздо дальше и били гораздо точнее , чем пилум. Да и скорость полета у них была гораздо выше, чем у пилума, который брал только своей массой.

Что брал-то?

во вторых - не преувеличивайте пробивную силу пилума. Нигде не говориться, что он пробивал щит и убивал стоящего за ним человека, скорее читая древних мы находим, что щит он не пробивал, а если и пробивал, то так, что не поражал стоящего за ним воина а просто сгибался и волочился по земле. для этого у поздних пилумов делали длинные наконечники и вставляли хрупкие гвозди при креплении к древку (Ливий, Плтуарх, Цезарь).

В расчете с энергией удара пилума я привел свои допущения.

Еще раз. На расстоянии 25 метров пилум будет обладать гарантированной ОПРОКИДЫВАЮЩЕЙ (в первую очередь) и пробивной силой. Большей, чем у любого другого метательного снаряда того времени! Для примера, представьте: вы стоите на обочине. Мимо вас, с подвешенным на маленькой стреле 2 кг грузом и на высоте ваших плеч, проезжает автомобиль со скоростью 60 км\ч. Сшибет вас с ног такой «груз»? А если «он» острый и падает под углом градусов в 30…35? Прибьет на …

Пилум, как оружие манипулы, поражал не столько отдельных воинов, а строй. СТРОЙ!

Я конечно вовсе не хочу сказать, что щит сверх надежно защищал воина от удара пилума, но вовсяком случае он не едал его беззащитным от такого удара. Достаточно посмотреть мемуары цезаря и тех, кто описывал войны цезаря. При Диррахии в щит центуриона воткнулось столько стрел и копий, что в нем образовалось 150!!! дыр , но центурион УЦЕЛЕЛ.

Слава РИМСКОМУ щиту (оружию)!

В цезаря при мунде бросили более 100!!! копий, но часть он отбил щитом, а от части уклонился и остался цел. Даже не был ранен.

Плохие были копья. Не пилумы. Легкие. И бросали их плохо. Шутка.

Так что я бы не стал считать пилум каким то супероружием древнего мира....

Достаточно сказать, что в отличие от пилума, парфянские стрелы прошивали римские щиты и пригвождали руки и пронзали тела воинов, которые за ними укрывались. Об этом есть прямые упоминания, и нет оснований им не верить....

Достаточно сказать для чего? Для того чтобы в комплексе сравнить фалангу и легион?

 

ну во первых нет никаких упоминаний, что пронзали именно скутум - достаточно было слегка отклонить одной сариссе скутум, как тут же еще девять в легионера то и втыкались. а учитывая, что защита большинста легионеров была всего лишь пластина на груди - то собственно ничего сложного в протыкании сариссами легионера я и не вижу. Полибий в битве при киноскефалах так прямо и пишет. И ему я верю больше, чем всем нашим рассуждениям, потому что он все же современник как никак событий. тем более, что это описание опять же коррелирует прекрасно с описаниями других авторов...

А я ему не верю. Он в том строю не стоял.

Проткнуть 5 метровой сариссой что-то конечно можно. Но не скутум. И ксати, «тут же 9-ть» ну никак не воткнуться. Нет их там. Они по глубине 9, а так две из первого ряда –да. Но это уже не принципиально.

Есть такой момент, о котором говорилось раньше: против натиска или атаки фаланги самое разумное, а практически всегда, и судя по ист. описаниям, происходящее - это отступление назад стоящего перед ним отряда. В том же случае, если есть задача сдержать наступление фаланги, на время хотя бы 2…3 минут, то тут конечно потери будут значительные. Но даже за это время они будут, я думаю, существенно МЕНЬШИЕ, чем потери фаланги от потери в Регулярности своего строя и Количества павших от 20 секундного залпа пилум!

 

вы можете считать и допускать как вы хотите. Я готов поверить натурному эксперименту, а не расчетам на пустом месте.

Хм. Е=mc**. ОТО. Е=mv**/2 вообще частный случай, извините, физики. При чем тут «пустое место-то»?

Нигде не зафиксированно, что удар пилума сбивал с ног кого бы то ни было. так что считать так нет ни малейших оснований.

Возьмите и поговорите с реконструкторами - им я поверю, а вам простите - нет. А посчитать - я вам так посчитаю, что мало не покажется. но зачем, если гораздо проще и логичнее проверить в деле. Тем более, что эти результаты куда как нагляднее и полезнее.

А затем, что гораздо надежнее и логичнее сначала рассчитать траекторию раз так 7 и только потом запустить спутник! Ёпрст.

Нагляднее? Полезнее? Жестокий вы человек, однако.

 

нет не стану, хотя для рассуждений о шахматном расположении солдат в манипуле у нас нет ни малейших указаний. нет никаких подобных рассуждений и о расположении в шахматном порядке солдат и в когорте. Более того, читая "диспозицию" Арриана я скорее склонюсь к мысли, что там никакого шахматного порядка не было, хотя это гораздоболее поздний строй... и поздняя армия по сравнению с республикой.

Ну и останемся при своих мнениях. Интересно, а от прочтения каких строк в «диспозиции» вы склоняетесь к мнению, что НИКОГДА такого порядка не было и не могла быть? В том месте, где он рассказывает про метание 3 и 4 ряда? Так по мне ЭТО скорее ХАЛАТНОЕ исключение, чем правило! Судить его за это надо было!! Шутка.

Или от прочтения других текстов других древних авторов, в которых нет про этот или другой порядок явного упоминания?

 

смущает вот что - ну положим у вас гастаты отстрелялись - что они должны дальше делать то - уходить в тыл или как?

Да, правильно вы все поняли – в тыл своей манипулы, точнее в её задние ряды. Пока одни отстрелявшиеся отходят другие, не выбегая (в случае приближения строя врага) вперед, а сделав всего 2..3 шага для броска кидают пилум. В таком случае строй манипулы просто последовательно сдвинется назад на глубину изначально построения манипула. Т.е. фактически её последние, тыловые ряды окажутся на уровне первых рядов стоящих во второй линии принципов. Надо просто помнить о том, что это моя гипотеза, исходящая из личного опыта и мировоззрения.

если не в тыл, то что им надлежит в этот момент делать, псле того как они за 20 секунд выпустили свои пилумы - кидаться на врага с мечами в разреженом боевом порядке,

Действовать по обстановке! Если образовалось замешательство в строю, достаточное для атаки бреши – атаковать. Если нет, то отойти на линию принципов, и дать им возможность метнуть свои пилумы. Те отступают также, отходя к триариям и смыкают все три линии в плотный строй - 2 фута. Я думаю, что к этому моменту, шансы выстоять против расшатанной фаланги у них будет больше. Чем до.

а если у врага резервы под рукой - а такое часто было, как легионерам даьлше воевать - с мечами против копий не слишком навоюешь....

Не слишком. Да уж.

еще одно но - у вас допушение - типа выпустили пилумы и враг бежит. А если не бежит7?

То падает

кстати, вот простой пример - пидна и киноскефалы. римлдяне засыпали фалангу пилумами, но это ее вовсе и не остановило, наоборот, фаланга продолжала наступать невзирая на потери, и кстати никто и нигде не пишет, что они были у нее катастрофические

Но ведь были! И это были ПОТЕРИ!!

Вы уж меня простите профессор, но битвы римлян против фаланги не дают оснований утверждать, что эффект от кидания пилумов в фалангу был какой то сверх ошеломительный. В обеих битвах римляне покидав пилумы были вынужденны либо бежать либо пятиться перед строем сарисс, а фаланга наступала и нет описания, что пилумами причинили ей какие то ощутимые потери.

Значит – плохо кидали. Нужно не просто кинуть пилум как дротик: до цели. А сильно кинуть на 20…25 метров. Не чтоб просто долетел до строя, а чтоб прошел в него под малым углом.

ибо иначе кто либо из трех авторов уж наверное бы зафиксировал, что пилумы - новоре римское оружие нанесло огромный урон фаланге, но про это ни слова. Вот про страшные раны от римских мечей на трупах - есть, а про пилумы - ни слова....

так что я не готов согласиться, что от кидания пилумов погибали целые ряды фалангистов. Кстати щит в 60 см диаметра вове и не мал, льняные доспехи вовсе не так уж плохо держат удар, не намного хуже (а вообще то я склонен думать, что даже и в чем то получше) чем металлические. Помнится Кортес , прибыв в Мексику быстренько поменял свои кирассы на ацтекские льняные пацнири, потому что они были прочнее и легче, чем его металлические....

Насчет пробивания щита пилумом - думаю что вообще то если и пробивал то не так, чтобы человек за ним сильно пострадал,

Но был при этом или вне строя или мешал, болтающимся на щите пилумом другим.

ибо опять таки нет никаких упоминаний об этом у древних (а тогда зачем бы был нужен щит???)

Для рукопашной.

ну вот видите. значит вы не хотие провести натурный эксперимент. А без этого все рассуждения на пустом месте не дорого стоят..... а вообще жаль, что вы не хотите участвовать в реконструкции - ибо она часто вскрывает такие моменты, о которых мы и не подозреваем...

Провести натурный эксперимент…хм. А вы - спонсор? Увольте! Я уж лучше так, дома в тапках

Профессор, так никто же не отрицает, что скутумом можно толкаться - скорее наоборот, об этом есть упоминания. но вот фектовать или бегать.... Вспомните ливия и Полибия - "римлянин сражается стоя на месте, из за своего щита как из за стены", "он не двигается перебежками и малоподвижен в бою".

Фактически, это по Ливию так, кстати: – стоит и отбивается из-за щита. Ох уж это «самливий»!

Вспомните, как описывали бой испанцев против римлян во ВПВ - когда те набегали-отбегали а римляне стояли на месте , укрывшись своими шитами.... О какой то изощренной технике фектования ни у кого ни слова - наоборот - поставили щиты на землю и сражаются из за них как из з0а стены...

Вы привели для примера, очевидно, не весь бой, а только его оборонительную (для римлян) фазу.

 

Вот еще что.

Мы ведь с вами выстраиваем все-таки несколько гипотетические ситуации ведения боя легионом против фаланги. Или, если Вам так угодно, фалангой против легиона. И я, скорее склонен рассматривать их противоборство через некую призму совокупности их боевых качеств. Не строя, не отдельных видов вооружения, и не его других отдельных элементов. Совокупность.

[Olgerd]

Цитата 

Вы уж меня простите профессор, но битвы римлян против фаланги не дают оснований утверждать, что эффект от кидания пилумов в фалангу был какой то сверх ошеломительный. В обеих битвах римляне покидав пилумы были вынужденны либо бежать либо пятиться перед строем сарисс, а фаланга наступала и нет описания, что пилумами причинили ей какие то ощутимые потери. 

 

 

Значит – плохо кидали. Нужно не просто кинуть пилум как дротик: до цели. А сильно кинуть на 20…25 метров. Не чтоб просто долетел до строя, а чтоб прошел в него под малым углом.

 

 

Вы считаете, что ветераны ВПВ плохо умели кидать свои пилумы

Изменено 26 февраля, 2005 пользователем Olgerd

[Rubos]

Камрады,

ИМХО говоря об использовании пилумов да и всего остального, нужно исходить из реальных условий боя, а они таковы - солдат хочет жить! Скажем, ведь фузея тоже была предназначена для стрельбы и орудования со штыком, но в бою и прикладом били и стволом сабельные удары отбивали - и ничего, нормально, причем это не единичные случаи. Также и пилумы могли использовать по разному.

Насчет строя римлян, опять же ИМХО, между солдатами В ШЕРЕНГЕ был почти 1 метр расстояния - вполне достаточно, чтобы стоя боком замахнуться, но ведь никто не говорит, что такое же расстояние было и МЕЖДУ ШЕРЕНГАМИ(на марше, в бою есс-но они прессовались ), а было оно скорее всего больше, даже в RTW так сделали - в ширину - 1м, в глубину - 2м, а в реале могло быть и 3, т.е вполне достаточно, главное - что В ШЕРЕНГЕ они стоят достаточно плотно, чтобы немедленно перейти в рукопашку. Если провести параллель с пехотой XVIII века, то там тоже строились в 3 шеренги, причем в шеренге солдаты стояли плотно, а между шеренгами при стрельбе было если не ошибаюсь 2 или 3м для удобства. Опять же не факт, что все легионеры сразу метали все пилумы, возможно задние шеренги их оставляли - черт его может у врага резерв припасен .

Вообще говоря, я считаю , что пилумы не случайно появились именно у римлян, и они были важной частью их вооружения. Ведь главным врагом римлян в IV в до н э. были кельты. Они превосходили римлян в искусстве индивидуального боя, но их защитное вооружение состояло из одного лишь ЩИТА, даже шлемы были только у знати. Поэтому римляне просекли, что сражаться будет много легче если лишить кельта его щита, а пока он баззащитен быстро прочарджить их на коротке и вырезать, по крайней мере часть 1-й шеренги, учитывая, что у кельтов в ней родной стояли все вожди и лучшие воины(это считалось честью), этот факт оказывал огромное моральное воздействие на остальное войско . Кроме того ромеи сильно упрощали себе жизнь уничтожая самых опасных противников первым же ударом. В этом была ОСОБАЯ ВАЖНОСТЬ пилума, а кроме того его можно было применять и как копье и т.д.

То же самое можно сказать и о другом серьезном противнике Рима - фалангах южноиталийских греческих колоний. Сила такой фаланги заключалась именно в СТЕНЕ ЩИТОВ, которую она создавала, где щит каждого солдата частично перекрывал щит соседа, ИМЕННО ЩИТ был главным и оборонительным и наступательным оружием, фаланга разбежавшись чарджила на коротке сбивая противника с ног своими тяжелыми щитами и добивая копьями - в этом была ее сила. И здесь римлянам пригодился пилум - опять же выводим из строя щиты первой шеренги, а затем чарджем - солдат. У греков тоже впереди стояли командиры и лучшие воины в общем - эффект тот же, что и против кельтов. Кстати римляне, на мой взгляд, то же использовали стену щитов, только щиты были такой формы, что их не надо было друг на друга накладывать. А ведь именно в места таких наложений и старались попасть пилумом, чтобы точно убрать сразу 2 щита(Цезарь описывает это в одном из сражений с галлами).

А вот против македонян такое не прокатывало - после залпа не возможно было подбежать и вырезать беззащитных солдат - сариссы мешали.

Вывод такой, для полного эффекта от применения пилумов нужно было комбинировать залпы с чарджем на временно беззащитных солдат первых(ой)шеренг(и), если это не происходило, солдаты, могли либо поменяться местами с сзади стоящими, либо взять другой щит.

 

Спасибо всем у кого хватило тепрения дочитать этот пост до конца . Поправьте меня если я не прав.

[Гость Spartak]

Ух сколько всего интересного, не успеваешь отвечать.

Влад, все таки пробивные свойствоа пилума были достаточно высоки, я вам приводил примеры из Цезаря, как шеренги выкашивались( Г.Ц. с нервиями) как лошадь убивали с одного броска, как шлем пробивали. Ваш пример про Центуриона хорошь,

но ранен он был шипко. Не смертельно, но по нашему- изнеженному

по серъезному.

Пример с Цезарем и щитом..хм...у авторов испанской войны ничего такого нет, так что извольте-позднейшая легенда.

 

Про сарматов у Тацита опять таки недоразумения, фраза его по латыне совершенно другой смысл несет, на х-Легио обсуждалось уже. Да и эпизод у Тацита, когда отряд сарматов в 10 000 чел

забросали дротиками.

 

Про перевооружение копъями при Северах это скорее от всеобщего гражданства, когда легионы окончательно стали бывшими "аукселиями" из местных.

[Влад]

Цезарем и щитом..хм...у авторов испанской войны ничего такого нет, так что извольте-позднейшая легенда.

 

Зато есть у Аппиана. И почему собствено не верить этому?

я вам приводил примеры из Цезаря, как шеренги выкашивались( Г.Ц. с нервиями)

голожопые дикари выкашивались, да еще если мне память не изменяет перед укреплениями - не тот ли случаем эпизод? а если так, то вы конечно помните, что для такого дела у римлян в бой шли не просто пилумы, а очень тяжелые варианты, которые в поле НИКОГДА не применялись.... так что может с применением таких вот спец средств и выкашивались. Но лично я думаю, что у цезаря там все же обороты речи - я его битвам и валу из людей не слишком верю....

Впрочем , причину я указал, чем именно могли выкашиваться....

 

 

как лошадь убивали с одного броска

ну лошадь без брони - почему же и не убить???? а что тут такого???? вполне нормально. но вот чтобы сбивать с ног и все такое - извините выдумки чистой воды.

Далее - скорость броска пилума крайне небольшая, все воздействие - за счет его массы. Летит он не далеко. не для того ли, чтобы компенсировать не слишком большую пробиваемость этого изделия, ему делали по сути иглообразный наконечник?

Далее - пилумы республики - дело темное. Конолли пишет, что легким пилумом могли называться и копья с МАЛЕНЬКИМ наконечником, а вовсе и не то, что мы себе представляем. И таких наконечников найдено очень много.... Так что.... я бы про выкашивание я высказывался бы очень осторожно.

 

Арриан надеялся на то, что удастся отбить атаку скифов - «более не приблизятся» - ОДНИМИ метательными снарядами. Что это значит? То, что этому моменту (этапу) боя придавалась большое значение.

 

А этого собственно никто и не отрицает.

Скорее наоборот - я сторонник метательной теории Жмодикова, так что вовсе и не отрицаю метание пилумов и их воздействие. Но вот саму картину этогодейства вижу себе далеко не так, как вы....

Я думал, что мы подразумеваем РАВНОЕ количество пеших воинов с той и другой стороны. Это раз.

Дисциплину в воображаемых войсках я думаю, мы принимаем равной по качеству. Хотя конечно, управлять строем в 60 человек проще, чем 256-ю. . Это два.

 

Ну думайте как хотите, однако лично я придерживаюсь теории Дельбрюка о численности римлян и варваров в столкновениях. Захотите - возьмете Дельбрюка и прочитаете. Там все написано, тогда и поговорим. Вообще то я где то об этом писал и еще раз писать то же самое - скучно тем, кто читает форум.

 

Но, и пробить бронебойным наконечником сариссы скутум нельзя. Щит, конечно же, вспомогательное, защитное оружие.

А зачем его пробивать то???? достаточно отклонить в сторону, и приоткрыть тело легионера. ВОт и все. Кстати пробить - допустим пробили, а как вы сариссу из щита вытащите? так точ нет указаний, что старались щиты пробить - вот отвести в сторонцу ипоразить того, кто за щитом - самое то... "мкедоняне уперли свои сариссы в щиты римлян" - где тут говориться о пробивании?

. Как же они выигрывали сражения не маневрируя? Пилум – супер-оружие и ноу-хау для того времени - тому виной, имхо

Тридцать и три раза говорилось о том, как побеждали - за счет мобилизационных ресурсов и дисциплины - а маневры и пилумы какие то в общем то и не причем.

если хотите - как говорили древние - за счет "лучшего устройства государства".

А пилумы были и у этрусков и возможно у самнитов, похожие копья были у испанцев - что же они никого не победили?

Я знаете ли не сторонник "чуда оружия", тем более что пилум им и не являлся - скопировать его было раз плюнуть, научиться кидать - тем более. Извините, у вас какие то нацистские взгляды - создадим чудо оружие и войну выиграем.... нет, оружием войну не выигрывают, ее солдаты выигрывают, а без них никакое чудо оружие ничего не сделает....

Маневр отдельными манипулами предполагает их непосредственное управление их командиром – центурионом. Под «вековым способом» я подразумевал именно этот момент в управлении войсками: традиционное деление строя на ОТДЕЛЬНЫЕ, УПРАВЛЯЕМЫЕ и ВДОХНАЛЯЕМЫЕ СВОИМ КОМАНДИРОМ отряды

то есть вы хотите нам тут доказать, что спейры например не руководились командирами? да ну.... они выделывали очень сложные перестроения и маневры - не чета римлянам, и как раз именно под руководством командиров, так что ваш тезис в корне не верный. Более того, победы АМ и Филиппа и Пирра как раз и обусловило использование низовых талантливых командиров....

Я ДОПУСКАЮ, что маневры манипулами проводились более активно по ширине фронта, чем мы это сейчас представляем

а вы не будьте голословным, а докажите с источником (первоисточником) в руках. А то получается, что вы за свои слова не в состоянии ответить.... Сказали а - говорите и Б.... А иначе - какой то детский лепет....

 

А вот по-моему, ударить в благоприятном случае в разрыв или другое слабое место строя врага – это обязанность каждого командира манипулы.

Совершенно не обязательно. Скорее наоборот - умение держать строй и не кидаться по поводу и без повода на врага - как раз свойство римской системы с е дисциплиной. Один из диктароров даже подверг взысканию командира манипулы, выдвинувшегося не вовремя... так что представлять себе, что как только что то увидели в строе врага, так сразу же и кидались - неверно. Ибо противоречет римской дисциплине в корне...

Пирр прекрасно понимал малоподвижность его предыдущей, если хотите, классической фаланги. Данный пример, как раз логичное развитие, если хотите модернизация фаланги, приведшая его к некоторому конкретному успеху полководца.

 

 

а что вы называете класссической фалангой - македонскую фалангу Пирра? нуууу она так скажем отличалась даже от фаланги АМ уже, Насчет малоподвижной - если вы читали Дионисия и Плутарха про Пирра-то вовсе она и не была малоподвижной. Но в условиях Илалии Пирр решил ее модернизировать и пошел на это - значит знал, что в тех обстоятельствах так было лучше. Вы кстати вовсе и не знаете, делал ли он так до этого или нет. Учитывая состав его войск - вполне мог делать и в Македонии.

Такой эксперимент (со щитом), я конечно, не проводил, но спортивный снаряд – копьё, в молодости покидал.

В механика метания копья за 3000 лет мало чего изменилось.

абсолютно голословное утверждение. Изменилось , и очень сильно. Древние при метании дротика наматывали на него кожанный ремень с петлей и раскручивали его при броске. Копье летело вращаясь в полете и поражало исключительно точно, причем летело с очень высокой скоростью. Сейчас так не кидают. Пилум, по своей балансировке освсем отличен от современного спортивного копья - извините, вы свои рассуждения строите на песке.

Кстаи даже в древности, при соревнованиях кидали не на дальность, как сейчас, а на точность, так что.....

Пилум, как оружие манипулы, поражал не столько отдельных воинов, а строй. СТРОЙ!

даже коментировать не стану. ТО есть вы полагаете, что пилум швыряли, как в 18 веке стреляли из ружей - просто по площадям что ли, если принимать , что строй есть некая совокупность целей. Ну и нет ни малейших указаний на это, скорее на аборот - есть указания, что римляне УЧИЛИ СВОИХ СОЛДАТ МЕТАТЬ В ЦЕЛЬ, даже марий в старости соревновался в этом на марсовом поле. В отличие от пули, кидать пилум по площадям - бессмысленно. Тем более, что в 18 веке учили стрелять кто быстрее, но никто не говорил, что римляне метали как заведенные сови копья. Учитывая продолжительность их битв и то, что пилумы у них сохранялись до самого конца сражения часто, я скорее думаю, что кидали они целясь. а продолжительность битвы бывала по 5 - 6 часов - и как э этого достичь с 2 пилумами то? если их выпускать как из пулемета?

Плохие были копья. Не пилумы. Легкие. И бросали их плохо.

ВОт идите и опровергайте Аппиана, у которого я это взял. копья плохие, кидали не так. а может кто несет - может так точнее будет?

А я ему не верю. Он в том строю не стоял.

Не верьте, А я вам не верю, ибо вы там даже и близко не были - вы вообще не современник. Так что описание Полибия с точки зрения показаний имеют примат над вашими, и намного....

Так по мне ЭТО скорее ХАЛАТНОЕ исключение, чем правило! Судить его за это надо было!! Шутка.

В отличие от вас , Арриан был кадровым римским военным и вовсе не известно, что его кто то победил. А насчет того чтобы судить - вы уже всех обозвали - Ливия, Аппиана, Полибия, Арриана - знаете, это наводит на определенные мысли в адрес вас самих.... Так что пока ваши слова отдают ну так скажим элементарным пренебрежением к первоисточникам, что не делает вам чести...

Значит – плохо кидали. Нужно не просто кинуть пилум как дротик: до цели. А сильно кинуть на 20…25 метров. Не чтоб просто долетел до строя, а чтоб прошел в него под малым углом.

 

Обзываете в неумении кидать ветеранов Канн, заммы и великих равнин? Ну вы конечно лучше всех знаете, как кидать надо. Жалко, что вас не послали под киноскефалы - уж вы бы там.... видимо перестреляли бы всех македонян....

Вы привели для примера, очевидно, не весь бой, а только его оборонительную (для римлян) фазу.

 

Я привел непосредственное столкновение римлян и испанцев. Хотите другой пример - приведите мне из первоисточника, что римляне фехтовали щитами, именно фехтовали, а не толкались и не напирали в давке, если таковая случалась. я с удовольствием прочитаю ваши примеры.

[Гость Spartak]

Ну нетак малек. Стенные Пилумы это предположение. Я думаю что не было в армии Цезаря никаких стенных пилумов. Пращики были, лучники, а вот стенные пилумы. На месте Аллезии много чего найдено, но в целом пилум получается по реконструкции не слишком отличным от имперского. Были конечно вариации, но не значит что верно обратное утверждение, что гаста велитарис = полевому пилуму.

 

А вот я как раз Цезарю верю больше чем всем профессорам и источникам по Риму вместе взятым. ВОт утверждение Коннолли про

оборону пилумами в рукопашке сомнительны, и ряд других моментов.

 

Ваши предположение о плохой центровке и малой пробивной силе на чем строятся. И по Ливию, и по Цезарю пилум обладал отличными качествами. Нервии выкашивались именно в полевом бою, где стенных пилумов и быть не могло. На счет брони, ну кроме как на некоторых катафрактах и сигментированных легионерах брони в античности не было по сути.

[Olgerd]

На счет брони, ну кроме как на некоторых катафрактах и сигментированных легионерах брони в античности не было по сути.

 

Фалангиты первой шеренги македонской фаланги были в бронзовых панцирях.

 

Гоплиты первых шеренг греческой, этруской фаланги по моему тоже, персы имели чешуйчатые бронзовые панцири.

Изменено 28 февраля, 2005 пользователем Olgerd

[Влад]

Ну нетак малек. Стенные Пилумы это предположение. Я думаю что не было в армии Цезаря никаких стенных пилумов. Пращики были, лучники, а вот стенные пилумы. На месте Аллезии много чего найдено, но в целом пилум получается по реконструкции не слишком отличным от имперского. Были конечно вариации, но не значит что верно обратное утверждение, что гаста велитарис = полевому пилуму.

 

вовсе и не предположение, про стенные пилумы. В любом случае бой на укреплениях - не то, что бой в поле....

Хорошо - ну а почему обязательно в алезии? что, других укреплений у римлян не было? При устройстве лагеря римляне как правило заготоавливали некий запас стенных пилумов, если лагерь был не на один день...

 

тем не менее, конолли высказал предположение, что легкий пилум - похож на обычный дротик. Полагаю, он знает лучше в этих вопросах, чем мы с вами.... Тем более, это не утверждение, а пердположение...

А вот я как раз Цезарю верю больше чем всем профессорам и источникам по Риму вместе взятым. ВОт утверждение Коннолли про

оборону пилумами в рукопашке сомнительны, и ряд других моментов.

 

Ну во первых, не забывайте, чтоЦезарь писал не исторический труд, а ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПОВЕСТОВАНИЕ, про себя любимого, где обходил часто многие острые моменты. Кстати действия легионеров у цераря далеко не всегда понятны, часто путаны и я не то что ему не верю - не верю так сказать безоговорочно, в ряде моментом. Про горы трупов наприме, на которые кто то взбирается.

Вот в то, что галллы ловили римские пилумы - верю, потому, что их видимо кидали с небольшой скоростью и их вполне могли враги банально поймать на лету. Факт подтверждается часто и позже и не только римлянами - копье можно поймать так...

 

Ваши предположение о плохой центровке и малой пробивной силе на чем строятся. И по Ливию, и по Цезарю пилум обладал отличными качествами.

я никогда не писал про плохую центровку пилума, а насчет плохой пробивной силы - я бы ее не возводил в абсолют. Только и всего. нет никаких упоминаний, что пилум пронизывал все и вся, а то, что он застревал в щите и волочился за воином по земле говорит скорее о том, что воина за щитом он не поражал - только втыкался в щит и возможно пробивал его самым наконечником...

А то, что незащищенных галом -общинников могли выкашивать рядами - во первых , если они были без шитов и голожопые - могли, а во вторых - не обычное ли преувеличение цезаря, он это дело любил.... я был бы осторожен в оценках ....

 

На счет брони, ну кроме как на некоторых катафрактах и сигментированных легионерах брони в античности не было по сути.

анатомический панцирь замечательно защищал своего хозяина, шлем в общем видимо тоже - по нему просто копья соскальзывали. Щит - я уже говорил, что не считаю щит таким уж бесполезным предметом, так что он видимо защищал достаточно неплохо.

У первых рядов как правильно заметили были панцири, поножи, шлемы и щиты у всех. так что нет никаких оснований считать, что ряды фаланги выкашивались как то особенно сильно.

Кстати, а вы не предполагаете, что у македонян воины могли так же как и у греков в передних рядах навешивать на щиты кожанный передник для защиты дополнительной ног? если делали греки, почему не сделать македонянам?

[Гость Spartak]

Дык я не спорю про легион и фалангу, я просто сказал вам что данные на пробивную силу и "выкашивание" пилумом есть.

 

Если про Цезаря. То стиль его уже сам за себя говорит. Это вам не Аппиан с его героикой, и не Плутарх с поэтичностью, даже не Тацит

с красочностью голивуда. Повествование очень лаконичное, всюду даются потери обеих сторон. ВСе свои ошибки выносятся и признаются- кстати.

А война то шла не только с Галлами, там еще Александрийцы, Понтийцы, Нумидийцы- везде мы найдем ремарки типо "враги не выдержали даже первого нашего натиска", причем как показал Жмодиков, здесь речь может идти даже не о рукопашной.