Греческая фаланга vs римский легион

[Kirill]

all

moderatorial

Большая просьба вспомнить, что общаться по вопросам модерирования необходимо не здесь, а в привате.

[Игорь]

РыЖевский

Мое глубокое убеждение, что ведомые нами войны на бумаге - всегда будут далеки от войн реальности

Какие замечательные слова. Огромный респект

Spartak

может тогда твовцам собраться в чистом поле, кто за легион, кто за фалангу

и посмотреть реальный бой- нет я серьезно, наклепать сарис, скутумов и реконструировать небольшое сражение

можно я буду центурионом?

[Гость РыЖевский]

может тогда твовцам собраться в чистом поле, кто за легион, кто за фалангу

и посмотреть реальный бой- нет я серьезно, наклепать сарис, скутумов и реконструировать небольшое сражение

И пригласить туда Влада! Я - "за". Только не просто это... "наклепать".

[Гость Spartak]

Игорь и РыЖевский

 

Смотря в каком городе, у нас в Питере есть http://www.legio-x.ru/

осталось фалангитов достать и столкнуть их, а твовцы командовать будут

[Влад]

можно я буду центурионом? 

 

Можно наверное. Вопрос - а вы командовать умеете? И каким вы хотие центурионом быть - первым или вторым?

Хе - я бы лучше был вторым - он стоял сзади.... реконструкция - реконструкцией, но и там по кумполу могут заехать - вспоминая мои опыты на этом поприще - такое бывало....

Но вообще вы скромный человек - хотите только центурионом быть, а не тирбуном, или легатом....

[Гость РыЖевский]

5. если вы полагаете, что любое копье или стрела, пробив щит, насмерть поражало его обладателя - вы конечно можете так считать, но зачем тогда собственно щит вообще иметь????

Спор возник не по вопросу - пробивался скутум в принципе, или нет, а по поводу его надежности для обороняющегося. Щит - оборонительное приспособление, предназначенное для защиты его хозяина от оружия противника. Щит может быть сознательно скончтруирован таким образом, что-бы позволять оружию противника проникать в него на определенную глубину, следы от которых можно назвать хоть царапиной, хоть дырой, но... если после легкой царапины хозяин щита - мертв или даже серьезно ранен - грошь цена такой защите, и ни кто больши, и ни когда не будет брать в бой такой щит. И в обратную сторону: если после 120 дыр в щите его хозяин - жив-здоров и прекрасно себя чуйствует, то думается - это очень хороший, НАДЕЖНЫЙ щит! И прознав про такой, вскорости все твои союзники захотят иметь именно такой.

 

Второй, и самый забытый, почемута, аргумент в спорах о качествах и эффективности того или иного оружия. Мы можем сколько угодно смеяться над внешним видом и кажущимися нам недостатакми разных образцов вооружений.

Но если не задать вопрос: а кто им пользовался, и как долго им пользовался? - все наши рассуждения будут уровня анекдотов. Щит, который вы так настойчиво пытаетесь принизить и свести до уровня фигового листа - был в ходу у легионов Рима несколько столетий подряд. Одного этого фактора мне достаточно, что бы спорить с вами об эффективности скутума с пеной у рта даже в течении того же периода времени!

[Гость РыЖевский]

но и там по кумполу могут заехать - вспоминая мои опыты на этом поприще - такое бывало....

А вот вопрос для решения спора по существу сего форума:

Кто за кого стоять будет в такой реконструкции?

Кто в центурии, а кто в фаланге? Небось все в манипулу ломанутся!

Кто согласился бы воевать за фалангу?

И как бицца будим? До первой крови, аль насмерть?

[Chernish]

РыЖевский

Одного этого фактора мне достаточно, что бы спорить с вами об эффективности скутума с пеной у рта даже в течении того же периода времени!

 

вот именно

[Влад]

Где вы нашли про

Цитата

третья линия - 2790 человек

 

, и каким образом она вами так посчитана??? Не сочтите это наездом лично на вас и вашу компенентность, Возможно, это признание мною своей некомпетентности. Нужна дополнительная информация! Плииз!!

 

Я и не считаю наездом. У меня сложилось впечатление, что мы говорим о разных вещах.

1. Я привел реконструкцию легиона по Ливию на 390 год - время самнитских войн. Специально оговорился, что это не легион времен ВПВ да и ППВ - а дальше, даже что то типа эссе написал о возможном развитии римских ВС.

2. легион Полибия не имеет отношения к ВПВ и к ППВ ибо он описывает легион 150 г. Улавливаете разницу? Таким образом, у нас есть описания двух совершенно разных легионов разных времен. В чем же вы видите противоречие7 Я наоборот, восе его не вижу, наоборот, это хорошо - мы можем посмотреть развитие легиона во времени.

3. Насчет третьей линии - Вы перечтите мои посты - я же там детально, до винтиков уже этот вопрос разобрал. Речь - о легионе 390 г. Общая численность трех вексел - не манипул, заметьте - 186 чел - дается по Ливию! он сам это пишет. В третьей линии было 15 "манипул". Вот и выходит цифра в 2790 чел.

далее - почему я должен считать рорариев и акцензов легими войсками - у Ливия ничего , понимаете, НИЧЕГО об этом не говориться, а говориться только, что они были хуже триариев. Все. Если у вас есть три организационных единицы в одной линии, примыкающих организационно одна к другой- из которых одна - вооружена копьями - почему же мне считать , что и две других - вооружены как то по другому? Да и зачем???? Уже есть метатели - левисы (кстати - примыкают они к гастатам - логично ибо сражаются ВПЕРЕДИ легиона), есть две линии полугоплитов - полупельтасов - гастаты, принципы, зачем Вам еще то метатели??????? Тем более - в ТРЕТЬЕЙ ЛИНИИ!!! Как же Вы их будите использовать в бою????

 

Вы не пререкайтесь, а напишите, подробно, как вы видите легион по Ливию, как он действует в бою - вот и посмотрим, у кого он

логичнее.

 

Текст - я Вам привел и на латыни и в переводе. Хотите - приведу ссылку на Ливия в Инете.

[Гость РыЖевский]

осталось фалангитов достать

[Игорь]

Spartak

Смотря в каком городе, у нас в Питере есть http://www.legio-x.ru/

елы-палы,камрад! И Вы молчали?Огромный респектище! Еще один земляк на форуме. У нас питерских целый вагон.

Может,поясните тогда товарищу,как "легко" пробивается скутум?

[Гость Spartak]

И как бицца будим? До первой крови, аль насмерть?

 

до первого бегства. фалангитов можно тоже в сегментату одеть, чтоб по равному было. пилумы правда понарошку не бросишь-поэтому предполагаю победу первым залпом.

[Игорь]

РыЖевский

осталось фалангитов достать

дефицит,однако В РТВ,играя за Юлиев,я их с превеликим удовольствием режу

[Гость РыЖевский]

Вы не пререкайтесь, а напишите, подробно, как вы видите легион по Ливию, как он действует в бою - вот и посмотрим, у кого он логичнее.

Чесно гря, не вижу в том надобности. Разбор ситуации: фаланга Римлян против фаланги греков, как и фаланга Афин против фаланги спартанцев или фаланги фиванцев Эпаминонда - меня мало интересуют. Да и тема: легионы против фаланги - должна же к чему то обязывать?

3. Насчет третьей линии - Вы перечтите мои посты - я же там детально, до винтиков уже этот вопрос разобрал. Речь - о легионе 390 г. Общая численность трех вексел - не манипул, заметьте - 186 чел - дается по Ливию! он сам это пишет. В третьей линии было 15 "манипул". Вот и выходит цифра в 2790 чел.

Прошу прощения! В этом вопросе вы правы - я просто зря впрягся в спор по поводу легиона 390 года до н.э.

[Гость РыЖевский]

Игорь

Может,поясните тогда товарищу,как "легко" пробивается скутум?

я могу объяснить: Берете пистолет... системы наган...

[Гость Spartak]

Может,поясните тогда товарищу,как "легко" пробивается скутум? 

 

я сразу понял по фото, что земляки

как скутум пробивается не знаю т.к. свое вливание в легион только планирую,

но думаю наведаться к ним и попробивать скутумы топором.

если серьезно то у Тацита в битве при кремоне есть описание штурмовых секир, видимо специально для этого дела

[Влад]

Спор возник не по вопросу - пробивался скутум в принципе, или нет, а по поводу его надежности для обороняющегося. Щит - оборонительное приспособление, предназначенное для защиты его хозяина от оружия противника

 

Э - не совсем так. Спор был именно о том - можно ли пробить щит легко или нет. Возник по отрывку из Полибия о том, что македоняне пронзали щиты римлян. Я показал - пробить щит было в общем не проблема. И по этому предположить, что македоняне сариссой именно что ПРОБИВАЛИ щиты римлян - в общем то не гипербола а факт... ЧТо кстати не значит, что пробив щит, они убивали его владельца...

 

Но я никогда не говорил, что пронзить щит и УБИТЬ его владельца - это одно и то же. ЗАчем Вы мне это приписываете. Наоборот, я как раз особенно и не сомневался, что щит именно что ЗАЩИЩАЛ его владельца от поражения, что не говорит о том, что его нельзя было проколоть...

 

Получается - вы выдаете желаемое за действительное, приписывая мне слова, которые я не говорил. Ну или Вы не допоняли меня. Что тоже возможно.

[xcb]

Влад

Спор идет из-за искажений начальных посылок.

Я написал ПРОДАВИТЬ, каким образом тут примешались повреждения от Ударного воздействия, непонятно

Весь спор идет о том - Продавливала Фаланга или совершала Ударно-Возвратные движения?

[Влад]

Игорь

Цитата

Может,поясните тогда товарищу,как "легко" пробивается скутум?

 

я могу объяснить: Берете пистолет... системы наган... 

 

А зачем вам револьвер? Берете либо пращу, либо лук, либо пилум или дротик - и вперед....

 

Насчет пращи - не знаю, нет упоминаний, что свинцовые пули ПРОБИВАЛИ щиты, а вот дротиками и пилумами - сколько угодно, стрелами - тоже достаточно (Цезарь, гражданские войны, гальские войны) (Плутарх Красс) - у плутарха парфянские стрелы не то, что шит пробивали, а еще и пригвождали человека , за ним стоящего. Протыкали руки, держащие щит, пробивали доспехи... Описано красочное... перечитайте... Так что щит, несмотря на щирокое использование римлянами все таки не был супер пупер защитой....

[Влад]

Весь спор идет о том - Продавливала Фаланга или совершала Ударно-Возвратные движения?

 

Посмотрим на реконструкцию фаланги:

"Была проверена способность к колющим ударам. Была доказана невозможность делать в строю тычки больше чем на один локоть. "

 

там же дается длина локтя

"Используя мерную палку длиной два полибиевских локтя (0.834 м) "

 

итого - фаланга могла делать тычки почти на 1 м - на 83 см!!! вперед себя копьями.

Вам такого тычка мало что ли????

 

Нет, ну понятно, что садануть с размахом в 2 метра- не получилось, но короткие колющие удары приличгной силы, учитывая вес сариссы -

4 кг по реконструкции - волне можно.

 

Так кто же не прав - Полибий, пишущий, что пронзали Щиты, или те, кто это отрицает?

[Влад]

почти на 1 м - на 83 см!!!

Простие, не поделил на два - все равно получается 40 см тычок! А я пишу и смотрю - 80 см - ого!!!, ничего себе, - не заметил, что палка была - два локтя...

 

короче - могли тыкать до полуметра вперед себя сариссой весом от 4 до 5 кг.

Вот и посмотрите - проткнете вы таким манером фанерный шит толщиной 06 - 07 см (по Конолли) Тыкали же все таки не в центр, где толщина была 1 - 1,2 см...

[Влад]

Кто за кого стоять будет в такой реконструкции?

Кто в центурии, а кто в фаланге? Небось все в манипулу ломанутся!

Кто согласился бы воевать за фалангу?

 

А это зависит от того, какие условия реконструкции выставим... Если просто типа вы там с пиками стойте, а мы оббежим вас с боку - то это уже не реконструкция, а детство читсые глазенки...

 

Теперь заметьте - вы фото видели - там получается именно что СТЕНА шитов и лес пик - даже при такой небольшой численности видно, что щиты находятся практически перпендикулярно направлению сарисс - так что рисунок одно, а жизнь - другое...

 

Короче - несмотря на то, что мне тут говорили, что реконструкция - типа говно собачье, получается - очень полезная весчь...

[xcb]

Влад

Простие, не поделил на два - все равно получается 40 см тычок! А я пишу и смотрю - 80 см - ого!!!, ничего себе, - не заметил, что палка была - два локтя...

т.е. все-таки Ударно-Взвратное движение, а Не продавливание?

[Ангмарец]

2 Chernish

а что - обиделись? Вроде я ничего обидного не говорил.. просто из тона ваших вопросов ясно что ответы вам не нужны

Было немного...

Вроде бы я никакого особого тона не использовал (А вот это я уже действительно из природной вредности вернул бумеранг :bleh:). Если бы мне надо было бы поругаться а не выяснить для себя ситуацию, то можно было бы поступить намного проще - сказать Влад`у, что римский щит даже из 88мм зенитки не пробивался и проблема решена - ругаться можно было бы до умопомрачения.

 

копье без седла и стремян (особ. без седла) - скорее минус всаднику чем преимущество. Бить им можно только сидя рукой сверху - как и нарисован АМ на античных фресках. А это значить что всадник-копейщик куда слабее чем пеший копейщие (даже если пеший тоже бьет сверху - но он стоит и не прилагает усилий чтобы на попоне удержаться и не свалиться с лошади, и отдача ему ничем в общем не грозит). Против тяжелой пехоты что могла античная конница? Подъехать шагом, прилагая максимум усилий чтобы не свалиться с коня и подняв руку ударить?

(утрируя конечно но не так много как можно подумать)

 

Поэтому в античности конница не использовалась для прорыва пехотного строя - но лишь для ударов во фланг и тыл....

Хм... мне наоборот казалось, что в такой ситуации копье это плюс - можно ворога на расстоянии держать. А вот как можно мечем махать (в прямом столкновении, а не преследуя убегающих) без седла и стремян... вот это, действительно, выше моего понимания.

 

По поводу утрирования... здесь то, как раз, (как мне кажется) утрирования и нет. Другое дело, что я не совсем понимаю что при этом могут сделать меченосцы... копье то всяко длиннее меча (кстати, сразу вопрос о длине копья у гетайров. Я предпологал, что оно короткое, но на XLegio столкнулся с немного другим мнением). Броситься на конницу? Т.е. разорвать строй? Такое впечатление, что пат.

 

Кстати, если полностью встать на вашу точку зрения, то становится непонятно, а зачем вообще появилась тяжелая конница?

 

Кроме того... Вы ответили только на один (самый первый вопрос), а я задавал их больше и для меня они имели смысл в комплексе. Если не повторять вопросы, а сразу перейти к моим непоняткам, то смысл будет следущий:

1. Известно, что "плотность" фаланги выше, чем плотность римского строя. Насколько я понял, Вы из этого сделали вывод, что, даже при равном количестве "мечей" в армиях, римляне получат большую протяженность строя, что позволит им "выиграть фланг". Я в этом не уверен, т.к. я всегда считал, что строй легиона имеем большУю глубину (что придает устойчивость ему). Т.е. в результате получается что большая плотность фаланги компенсируется большей глубиной строя легиона и большая длина фронта у римлян не получается.

2. Касаемо рельефа местности... "меч можно повернуть в обе стороны". Собственно главное мое непонимание Вашей позиции - почему Вы отказываете македонянам в возможность самим использовать особенности местности?

3. Наверное самое трудное место... (Я уже пытался обратить Ваше внимание на некоторые "странные места" в Вашем построении, но Вы, похоже, то сообщение просто не видели). Проблема, собственно, в том, что для Вас бой сразу заканчивается как только в строе фаланги образуется разрыв и туда врываются римляне. Я в этом не уверен. Попробую объяснить свою позицию и показать, что мне не нравится в Вашей:

3.1. Вы безусловно констатируете неоспоримое превосходство римлян в бое на мечах. Ваш довод "культ меча в Риме, а фалангисты вооружены сариссами". Что мне здесь не очень нравится:

3.1.1. Непонятки для меня - основа римской армии - крестьяне. Откуда у них свободное время для стабильных упражнений с мечем (спартанцы понятно откуда взяли время, но у нас Рим, а не Спарта).

3.1.2. Те же кто в силу каких-то причин мог найти себе время для самостоятельных занятий с мечем будет получать несколько другие навыки. Скорее всего, он будет оттачивать технику индивидуальных поединков (это логично с точки зрения психологии и возможностей). Это, конечно плюс, но все же сильно отличается он навыков "собачей свалки".

3.1.3. Учитывая, что римские армии были мобилизационными, то набрать опыт в армии можно было только после многих лет (и многих мобилизаций).

3.1.4. Ваш акцент на том, что для фалангиста сарисса была главным оружие верен. Однако, не стоит забывать, что фалангистов готовили годами, и даже небольшой процент времени выделяемый на меч должен был дать определенные результаты (как пример - основное оружие современного пехотинца это автомат, однако гранатами он тоже умеет пользоваться).

 

На основании вышесказанного (пункт 3.1. и подпункты к нему) я склоняюсь к мнению, что фалангисты уступали в мастерстве мечного боя триариям и (как минимум) не уступали гастатам и принципам.

 

3.2 К моменту образования разрывов в фаланге часть римлян (небольшая) будет поколота сариссами, часть просто сбежит. Хватит ли оставшихся для разгома фаланги в ближнем бою... непонятно. Но здесь уже очень сильная зависимость от протекания боя перед этим. (а Вы, кстати, триариев превосходящих фалангистов в бою на мечах, забрали против гетайров, что ухудшает шансы римлян в противосоянии с фалангой)

 

 

Немного хаотично получилось... тяжело мне даются развернутые тексты. Все вышесказанное есть мое восприятие общей ситуации. Я особых противоречий не вижу. Если Вы поможете мне их увидить и объясните мои непонятки ряда Ваших мыслей... буду признателен.

 

 

2 РыЖевский

Вопрос (возможно тупой) - почему? Я понимаю, что прорвать копейный строй она по определению не сможет, а вот меченосный... Разве гетайры были вооружены не копьями?

Есть одна причинка, по которой и кавалерия в глубоких седлах и с упором ног на стремена не сможет прорвать строй пехоты, и уж тем более - тяжелой пехоты, надежно бронированной и вооруженной и мечами и копьями:

ну не ИДУТ кони, лошади, кобылы и даже ослы на направленные им в глаза железяки наконечников копий, пик, и даже штыков...

Либо я Вас не понял, либо Вы меня... Мне кажется все же второе... Я сейчас поворю те слова на которые Вы ответили и сделаю акцент на незамеченной Вами части.

 

Вопрос (возможно тупой) - почему? Я понимаю, что прорвать копейный строй она по определению не сможет, а вот меченосный... Разве гетайры были вооружены не копьями?

Я уточнял ситуацию, именно, о меченосном строе, а не о копейном.

 

 

 

Теперь я бы хотел добавить свой выстрел картечи в общую кучу "баллады о скутуме". Дело в том, что (как мне кажется) Высокие Спорящие Стороны несколько... завязли в споре. А как известно, "за деревьями не видно леса". ИМХО скутум отличный щит и заслужено стоял на вооружении римских армий долгое время. Но я хотел бы обратить внимание на следующий факт - все доводы/аргументы славящих скутум опираются именно на противодействие тому оружию поражения, против которого он и предназначался - метательных снарядов. Т.е. скутум ценой своего пробития (крайний случай) так ослаблял пробивную силу метательного снаряда, что этот снаряд пробив щит уже не мог вывести легионера из строя. А теперь сравним это с действием сариссы, которая, в случае пробития скутума, не теряет своей пробивной силы, т.к. ее постоянно "толкает" фалангист. Мне кажется, что именно этот нюанс упускают из вида обе Высокие Спорящие Стороны.

 

Я надеюсь, что мое скромное мнение/уточнение/замечание не стало хуже от того, что я старался его высказать не как "истину в последней инстанции", а как всего лишь "возможное объяснение", чем и было вызвано использование таких наборов букв как "кажется", "ИМХО" и т.п.

[Влад]

т.е. все-таки Ударно-Взвратное движение, а Не продавливание? 

 

Написано - тыкали - почему же я должен не верить тому, что смоделировали? Одно кстати не отменяет другое - не удается проткуть - давим изо всех сил.

Так что... Вполне возможно - не все фалангисты пробивали щиты тычками - тогда давили изо всех сил....

 

Вот по этому , реконструкции в таких вещах - вешь крайне полезная. Позволяют многое понять...