Греческая фаланга vs римский легион

[Игорь]

Чтобы покончить с безответственным и формальным цитированием источников.

Это про Ливия.

"при всех очевидных недостатках, которые в свете современных научных требований обнаруживаются в труде Ливия (отсутствие анализа социально-экономических процессов, некритическое компилирование данных предшествующих историков, почти полное невнимание к подлинным документам, некомпетентность в описании военных действий(выделено мной),"

 

Это про Плутарха.

"Итак, можно предположить, что Плутарх, во-первых, пользовался многочисленными источниками, а не каким-то одним, во-вторых, не списывал целиком тот или иной пассаж, но сопоставлял различные сведения, спорил с одними, подтверждал и дополнял другие, сокращал третьи."

Т.е.,занимался "исправлением" источников как ему вздумается или как нравится.

 

ЗЫ Список можно продолжить.Но,имхо,не стоит.

[Влад]

Чтобы покончить с безответственным и формальным цитированием источников.

Это про Ливия.

"при всех очевидных недостатках, которые в свете современных научных требований обнаруживаются в труде Ливия (отсутствие анализа социально-экономических процессов, некритическое компилирование данных предшествующих историков, почти полное невнимание к подлинным документам, некомпетентность в описании военных действий(выделено мной),"

 

Это про Плутарха.

"Итак, можно предположить, что Плутарх, во-первых, пользовался многочисленными источниками, а не каким-то одним, во-вторых, не списывал целиком тот или иной пассаж, но сопоставлял различные сведения, спорил с одними, подтверждал и дополнял другие, сокращал третьи."

Т.е.,занимался "исправлением" источников как ему вздумается или как нравится.

 

ЗЫ Список можно продолжить.Но,имхо,не стоит.

 

А могли и не цитировать какого то доктора наук, который писал комменратии. НУ написал сам не понял что - а интересно, профессор видел подлинные документы, что он пишет о невнимании к ним Ливия и все такое? И разумеется, наш коментатор был крупным полководцем античности, ибо сам видел античные битвы и знает, как их надо описывать. Таких дядей в АН СССР и АН России было и есть - жопой ешь... Их мнение - мне лично мало интересно. Да и не конструктивно оно...

 

А вот ваш вывод про Плутарха - это вы зря. Если Автор пишет из разных источников, примеряя их сведения к своей цели - что ж, значит он как минимум владеет материалом. И Плутарха я - уважаю. Не гений, но писал без явных ляпов. А вообще смешно читать такие коментарии академиков и профессоров, которые сами ни хера не написали и только гадят на то, что писали другие. Я могу понять, когда что то там пишет плохое о Ливии Конолли - который сам же им и пользуется... Он то свой труд написал. А какой нибудь Швондер очередной со званием профессор (я нашего Профессора - не имею ввиду - просто к слову звание пришлось ) за свою жизнь только что и писал такие коментарии ну и зарплату получал в РАН.

[Гость Spartak]

А вот ваш вывод про Плутарха - это вы зря. Если Автор пишет из разных источников, примеряя их сведения к своей цели - что ж, значит он как минимум владеет материалом. И Плутарха я - уважаю. Не гений, но писал без явных ляпов. А вообще смешно читать такие коментарии академиков и профессоров, которые сами ни хера не написали и только гадят на то, что писали другие. Я могу понять, когда что то там пишет плохое о Ливии Конолли - который сам же им и пользуется... Он то свой труд написал. А какой нибудь Швондер очередной со званием профессор (я нашего Профессора  - не имею ввиду - просто к слову звание пришлось ) за свою жизнь только что и писал такие коментарии ну и зарплату получал в РАН.

 

интерсесная манера у вас. а можно вопрос? сами себя вы как оцениваете?

а то эфект приобщения к "святому Коннолли" путем обругивания "грешников"

слишком силен в плане натиска на неокрепшие умы

все что вы сказали можно и мягче написать. но поъхоже двойные стандарты сегодня в моде

[Kirill]

Влад

moderatorial

Будьте любезны немедленно избавиться от переходов на личности, иначе я буду вынужден отлучить Вас от дискуссии, хотя делать это мне очень не хочется.

[Влад]

интерсесная манера у вас. а можно вопрос? сами себя вы как оцениваете?

а то эфект приобщения к "святому Коннолли" путем обругивания "грешников"

слишком силен в плане натиска на неокрепшие умы 

все что вы сказали можно и мягче написать. но поъхоже двойные стандарты сегодня в моде

 

Вы извините, меня конечно, но очень всегда забавно читать такие вот коментарии к трудам древних и не очень, и при этом все Ливием пользуются , потому, что ничего другого нет. И вовсе он не плох, а если уж коментаторы критикуют Ливия - то надо критиковать по делу -где, когда, в каком абзаце допущена им неточность и на основании чего делается такой вывод. И задоно - а как было на самом деле. А то у нас часто напишут такой коментарий, обгадят автора и со спокойной душой - никакого ссылочного материала. В принципе - я верю в большей степени академическим изданиям времен СССР - там и ссылочный материал есть и много после текста чего интересного.

Так что преамбулу к труду Ливия и Плутарха написанную кем то из АН не могу считать конструктивной - ну написали - вольному воля. Еще пожурили бы Ливия, что он не разобрал социально экономические предпосылки и последствия рабства. Базис и надстройку....

 

А насчет Конноли - я вовсе его святым и не считаю. У него есть ляпы - например его способ действия легиона - ну как бы помягче сказать... Но в области вооружения - его можно считать очень авторитетным человеком.

 

И писал я уже десять раз - не сотвори себе кумира...

Я и не творю. А стараюсь подходить трезво...

[Влад]

Влад

moderatorial

Будьте любезны немедленно избавиться от переходов на личности, иначе я буду вынужден отлучить Вас от дискуссии, хотя делать это мне очень не хочется.

 

ДА НА ЧЬИ ЖЕ ЛИЧНОСТИ Я ПЕРЕШЕЛ???? Господь с Вами! Я же специально написал - что случайно написал пор звание профессора - я нашего, форумного Профессора, который Черныш вовсе и не имел ввиду. Просто к слову пришлось. И если по Вашему кого то я задел ненароком - мои извинения - укажите, кого я обидел и я тут же извинюсь перед ним тут на форуме - мог в пылу спора и написать что нибудь не корректное. Напишу еще раз - если кого на форуме обидел - ПРОШУ ПРОШЕНИЯ.

 

Просто меня тут много раз называли дилетантом - да, званий у меня нет и я дилетант. Но я зато не пишу такие комментарии к работам Ливия - уже и это хорошо.... А то, что мы тут рассуждаем - что ж тут плохого? Нашли кстати много интересного...

[Kirill]

Spartak

moderatorial

Следующий пост с флеймом, злостным оффтопом и переходом на личности будет вытерт, а автор отправится отдыхать.

[Игорь]

Влад

А могли и не цитировать какого то доктора наук, который писал комменратии.

А!Забыл сказать,цитаты были ВЫДЕРНУТЫ из контекста комментаторов.Которые и Ливия и Плутарха уважают,но относятся к ним критически.

Это к тому,что громоздкие посты затуманивают мозги и уводят от сабжа.Доктора наук,разумеется,бывают разные,но я уверен,что большинство докторов(исторических) наук дадут 500 очков Вам(если так угодно ) форы в споре.Потому как,они владеют темой профессионально.А спорить с любителями не будут,опыт Фоменко-сиречь-Морозова наглядно показал - если "забить" на шулеров от Истории,то они умрут естественной смертью.

ЗЫ Конолли,конечно,уважаемый писатель.Но,к счастью,не единственный

[Влад]

Забыл сказать,цитаты были ВЫДЕРНУТЫ из контекста комментаторов.Которые и Ливия и Плутарха уважают,но относятся к ним критически

 

Угу. разумеется, выдернуты из контекста. А я Вам могу еще и по Тациту набить такую же хрень, и по Аппиану, а заодно и по Арриану и Прокопию.

 

Я уже Вам все сказал, по поводу данных товарисчей - либо коментарии сугубо по делу - но тогда Ливий вырастит до 20 томов дополнительных коментариев, либо если такого нет - лучше вообще без коментариев. Ссылки с уточнениями - всегда рад видеть в конце книги. Это я люблю. А обвинять Ливия в том, что он дескать битвы плохо описывал - ну - пусть пишут, но позволю себе заметить, что Ливий все же лучше представлял себе легионы, чем мы с Вами да и его коментаторы. Так что.....

 

Аналогично и с Плутахом.

 

Конолли,конечно,уважаемый писатель.Но,к счастью,не единственный

 

Разумеется. Но если мне нужно свериться по вооружению - пойду пожалуй у Конолли посмотрю.

[xcb]

нашел обсуждение на 10 легионе

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=21985

"Вот перевел как-то фрагмент статьи "Peter Connolly. Experiments with the sarissa - the Macedonian pike and cavalry lance - a functional view" из 11-го номера JRMES (2000), стр. 109-122. "

 

Кто такой Peter Connolly - надеюсь все знают.

 

желательно бы всю статью, но немае.

 

PS Стопудово РТВ по Конноли делали

[Гость РыЖевский]

Влад

Интересно с вами общаться! Ей Богу! Ни когда не знаешь, к каким выводам вы придете в следующий момент.

 

ПРО ЩИТЫ - ваши цитаты источников:

Аналогично и с описанием битвы на редутах у Диррахия -" Когда солдаты хотели представить Цезарю доказательства своих трудов и опасностей, то, по их подсчету, в редут попало около тридцати тысяч стрел, причем в доставленном Цезарю щите центуриона Сцевы оказалось сто двадцать дыр.

 

"Но страх солдат нисколько не унимался, пока Цезарь сам, схватив щит одного из них и воскликнув вокруг него стоящим командирам: «Да станет это концом для меня – жизни, а для вас – походов», выбежал вперед из боевого строя навстречу врагам настолько далеко, что находился от них на расстоянии 10 футов. До 200 копий было в него брошено, но от одних он отклонился, другие отразил щитом. Тут уже каждый из его полководцев, подбегая, становился рядом с ним, и все войско бросилось в бой с ожесточением, сражалось весь день с переменным успехом, но к вечеру, наконец, одолело. Как передают, Цезарь сказал, что ему приходилось вести много битв за победу, но в этот день он вел битву за жизнь.

Ваши комментарии к цитатам:

Таким образом щиты римлян прекрасно пробивались, раз насчитали в нем в присутствии Цезаря 120 !!!! дыр . Еще кому нибудь хочется говорить о НЕПРОБИВАЕМЫХ ЩИТАХ легионеров? причем судя по всему - во всяком случае по приведенному отрывку - пробивались простыми стрелами, а не кпьями лили дротиками. Вот так то....

 

Бросили в него до 200 копий. Нигде не говорится, что они застряли в щите. Да и бросали судя по тексту на предельной дистанции - вряд ли Цезарь настолько обезумел, что прибежал вплотную к воинам Помпея... Просто ему надо было увлечь своих солдат, что он и сделал - все равно поступок безумной храбрости!

Ваши выводы:

Короче про Цезаря и его несокрушимый щит - извините, неубедительно...

 

Уж не знаю, что должно быть для вас УБЕДИТЕЛЬНО? Для меня, как раз наоборот – все цитаты предельно убедительно доказывают крепость щита легионеров. Какими бы ни были 120 (!) ДЫР в щите – сквозных, или нет, но хозяина щита примерно наградили. Вы считаете... посмертно??? Думается трупы из 8 в 1 разряд ни кто бы не переводил. Значит, жив все же был хозяин того щита? Причем, получив даже 100 дыр в щите, центурион был по прежнему в нем уверен, закрываясь за оным в 20 последних случаев.

 

Во втором вашем примере щит выдержал 200 ударов брошенных в него копий! Надо полагать, они не вертелись в воздухе бумерангом? Надо, опять, же, полагать – наконечником в него летели, а не обратной стороной. Щит 200 ударов (!) выдержал – и для вас это не убедительно??? Щит цел, Цезарь жив, враг разбит. Как вас еще убеждать?

 

В тех жа примерах - про ЦЕЗАРЯ.

 

Вы сомневаетесь в словах источника про 10 футов, отделявших Цезаря от противника… На том основании, что, мол

Что вся вражеская армия стояла и смотрела, как Цезарь носится на расстояниивытянутой руки от их строя???

Вытянутая рука – это 0,7 метра, милейший, с гладиусом – ок.1,3 м, со спатой – до 1,7 м. с пилумом – до 1,7 м. с копьем gasta longa – до 2 м. Так что 10 футов – норма для человека, который хочет показать, что он пошел в «последний свой» бой, ибо: «Да станет это концом для меня – жизни…» но все же достаточно далеко от вражеских легионеров, дабы увидеть собственными глазами «а для вас – походов». Лукавство, храбрость, точный расчет – да, таков был Цезарь. Но дураком – вряд ли! И потом если бы он бегал перед строем – уверен, на него бы как раз и смотрела бы ВСЯ противная армия: «Великий Цезарь в роли шута горохового! Это НАДО видеть!» А в приведенном вами примере – в него швырнули 200 копий. Он часть их отбил щитом, от части уклонился. Если бы он не был уверен в щите - даже и не подбегал бы, не говоря уж про отбивы им, а ежли б он с гладиусом в одиночку атаковал строй противника – и копий бы в него не швыряли, да и не пережил бы он той схватки. ИМХО, разумеется!

[Chernish]

Ангмарец

1. Какой тяжелой пехоты не прорвут строй македонские тяжи (меченосной или копейной)?

 

Никакой. Не может конница без седел и стремян справится с тяжелой пехотой. Тем более с триариями...

 

что то мне кажется, что Вы... несколько гротескную картинку нарисовали...

 

ага.. извините не дочитал.. если кажется - крестится надо. А когда человек что-то заранее решил - убеждать его бесполезно.

 

Игорь

Это про Плутарха

 

Все верно но в описании битвы при пидне он списывал у Полибия, а Полибий - это вам не сказочник Ливий и моралист Плутарх Это самый авторитетный и сведущий источник по римской армии нужного нам периода...

 

 

 

Kirill

Будьте любезны немедленно избавиться от переходов на личности, иначе я буду вынужден отлучить Вас от дискуссии, хотя делать это мне очень не хочется.

 

ТоварисЧь не сможет.. у него для этого нехватает некоторых важных благоприобретенных качеств... "Человек - это стиль"... м-да... иногда это к сожалению...

 

РыЖевский

Для меня, как раз наоборот – все цитаты предельно убедительно доказывают крепость щита легионеров

 

Разумеется. И не только для вас для меня как понимаете - тоже

[Гость Spartak]

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.

 

имхо не очень угрожающе получилось на снимках. на вскидку, пока построение стоит можно легко пригнуть сарисы к земле. во время движения четко видна общая нестройность.

 

В сражении при Пидне (168 до н.э.) македонские пики застряли в римских щитах, поскольку фаланга пыталась толкать римлян назад. Это было одной из первичных задач македонского строя. Желая увидеть, что случилось бы со строем при таких обстоятельствах, у нас передняя шеренга твердо встала, а другие четыре шеренги продвигались вперед. Это закончилось сжатием строя до одного локтя на человека в ряду.

 

что имхо доказывет оборонительную направленность построения. т.е.

если фаланга стоит выше по склону ей достаточно немного поднажать, чтобы

опракинуть римлян.

 

Я предположил, что группа не будет подготовлена, чтобы атаковать в строю, считая это слишком опасным, но после движения в строю они сорвались на бег и атаковали. Это потребовало большой дисциплины; если бы одно из наконечников копий воткнулось в землю, можно было получить серьезное ранение.

 

и если противник намеренно будет сбивать сарисы к земле.

[Гость РыЖевский]

Влад

Грешным делом ну ни как не могу найти источник информации ни по рорариям и акцензам, аналогичный описываемому вами:

(11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный"

 

Таким образом, никакого упоминания ни о каких рорариях и акцензах там нет. Мы не знаем, как они действовали. Логично предположить, что уж если они принадлежали организационно к третьей линии, то и действовали в ее составе. А в составе гастатов было 20 легковооруженных левисов на каждый манипул по 60 человек - так что они и были собственно легкой пехотой. И кствати - организационно примыкали именно к гастатам - что у ливия прямо написано - черным по белому. Зачем придумывать то, чего не написано?

Логично предположить, что раз их НЕ УПОМЯНУТО, то их и вообще там НЕ БЫЛО. Вы же предполагаете, что именно они могли там делать. Странно…. дальше вы пишете:

Да, а я о чем писал - смотрите - линии по 15 манипул каждая.

Первая линия - 15 х 60 гастатов + 15 х 20 левисов - застрельщиков = 900 гастатов и 300 легковооруженных

Вторая линия - 900 принципов.

Третья линия - если брать в совокупности 2790 человек

Итого получается - 300 легковооруженных левисов с дротиками и видимо тяжелым метательным копьем возможно гоплитского типа - я лично так перевел Ливия - никаких там пик у них не было.

Две линии совокупностью 1800 человек - с большими щитами, не знаем что на вооружении- но не гасты лонги - иначе это бы отметили.

 

И третья линия - 2790 человек - вооружена предположительно частично или вся целиком - длинным копьем -от 3,5 до 4!!! м длинной! Эта длина где то у Ливия встречается.

Ну, и какая же структурва собственно перед нами? А?

А общая численность -легиона - 4890

Таким образом третья линия составляет в сумме - ДВЕ ТРЕТИ от числа легиона!!!! И вооружена предположительно -длинным копьем - во всяком случае - не короче гоплитского!

 

Но нам, однако, прекрасно известно, что:

 

"Мало что известно, :bleh: – говорит М. Буше-Леклерк, – о легионе во времена Сервия Туллия. Авторы, рассказывающие о нем (Тит Ливий, Дионисий Галикарнасский) смешивают термины и методы, принадлежащие различным эпохам. Они уподобляют легион Сервия македонской фаланге, но войско, которое они описывают, скопище разнородных и по-разному вооруженных ополченцев, мало напоминает компактную и однородную массу фаланги. Наконец, не знают, какую роль приписать в этой римской "фаланге" центурии, которая, тем не менее, является тактической единицей, установленной Сервием Туллием [centuria]. Кроме того, каждый эрудит имеет собственную систему и на свой манер объясняет переход от компактного боевого порядка, применяемого во времена Сервия Туллия, к расчлененному порядку, введенному Камиллом, и от него к смешанному порядку во времена Полибия". Если верить древним авторам, легион Сервия имел шесть рядов в глубину. В первом и втором рядах находились граждане первого класса с полным защитным вооружением (шлем, панцирь, круглый бронзовый щит и поножи); третий и четвертый включали граждан второго класса, без панциря, но в шлеме, с поножами и прямоугольным щитом; в пятом и шестом рядах стояли граждане третьего класса, вооруженные так же, но без поножей. Граждане четвертого класса, тяжело вооруженные, согласно Дионисию Галикарнасскому, вооруженные только дротиком и копьем, согласно Титу Ливию, находились вне фаланги, вместе со стрелками, набранными из пятого класса [rorarii]. Легиону были приданы пять дополнительных центурий: две из fabri ("ремесленников", присоединенных к первому и второму классам), одна из cornicines ("горнистов"), одна из tubicines ("трубачей") и одна из accensi velati ("причисленных к велитам", легковооруженным из 5-го класса). Конница располагалась на флангах легиона, в состав которого входила [equites].»

Там же:

«Другой вопрос: соответствует ли манипула, созданная в эту эпоху, той, описание которой нам оставил Полибий? Мнения разделились; в этом деле есть детали, на которых мы здесь не можем останавливаться. Удовольствуемся в связи с этой кардинальной реформой переписыванием того, что сообщает нам греческий автор, и укажем, каким в его эпоху было устройство римского легиона: "Когда легионы собраны, наиболее молодые и наиболее бедные называются велитами, те, кто следуют за ними – гастатами, из наиболее сильных формируются принципы и из самых старших – триарии. Таковы у римлян, для каждого легиона, различия имен, возрастов и даже оружия, которые они соблюдают. Разделение производится таким образом, что самых старших, которых называют триариями – шестьсот, принципов – тысяча двести, гастатов – столько же; остальные, состоящие из самых молодых – велиты. Если легион включает более четырех тысяч человек, каждая из категорий увеличивается в равной степени, кроме триариев, чья численность остается неизменной". Полибий описывает затем вооружение каждой из частей легиона и добавляет: "... После этого, различные разряды делятся на десять частей: каждое из этих подразделений получает в вожди двух старших командиров и двух командиров арьергарда. Велиты распределены в равном числе между всеми. Эти различные разряды называются ". Принцип легионного деления, следовательно, совершенно отличен от того, который имел место прежде. Легион состоит теперь из трех частей, которые последовательно вступают в сражение в разных условиях: после того, как легкие войска завязали бой, гастаты делают первый натиск на противника. Если его оказывается недостаточно, они находят поддержку у принципов, которые заполняют пустые места между манипулами первой линии. Принципов, в свою очередь, поддерживают триарии, своего рода резерв или элита. Rorarii и accensi предыдущей эпохи заменены велитами, легкой пехотой, подходящей для стычек, перестрелок и иррегулярных операций (milites expediti, quasi velites, i.e. volantes). Они не образуют какого-либо особого подразделения, но равномерно распределены между различными манипулами [velites]. Конница занимает фланги армии [equites].»

Следовательно:

«Поскольку численность легиона менялась, а число манипул оставалось неизменным, тридцать на легион, их численность, естественно, менялась тоже, в соответствии с общим числом легионеров. На легион в 4200 человек имелось:

 

Hastati 10 манипул по 120 человек = 20 центурий по 60 человек

Principes 10 манипул по 120 человек = 20 центурий по 60 человек

Triarii 10 манипул по 60 человек = 20 центурий по 30 человек

 

Велиты не имели своих собственных подразделений: "они были распределены в равном числе между всеми манипулами", как сообщает нам Полибий, из расчета 20 на центурию»

 

Подробнее смотрите на вашем любимом XLegio: http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio.htm

 

Где вы нашли про

третья линия - 2790 человек

, и каким образом она вами так посчитана??? Не сочтите это наездом лично на вас и вашу компенентность, Возможно, это признание мною своей некомпетентности. Нужна дополнительная информация! Плииз!!

[Гость РыЖевский]

Влад и последняя ремарка на сегодня по поводу федератов-предателей:

Пожалуйста навскидку - вандалы и те же готы. С ними поссорился всего лишь полководец империи - и нате, -они тут же отнимают африку и идут на Рим. Хороши - федераты союзнички.... А была и куча других

Это, простите, демагогия… навскидку – бьют птицу на охоте. Вандалы – какие именно вандалы, и когда те самые вандалы, что отобрали Африку и вернулись на Рим присягали Риму в качестве ФЕДЕРАТОВ??? Так же и с галлами. Какие именно галлы? Федераты – это те, кто присягнул на верность императору! Не присягавшие – не федераты. Разговор я поднимал именно о федератах! А вы перескакиваете на не федератов. Я вам – про друзей, вы мне – про врагов… аналогию можно продолжать до бесконечности!

[Игорь]

Chernish

он списывал у Полибия, а Полибий - это вам не сказочник Ливий и моралист Плутарх

так точно.Он ведь был очевидцем описываемых событийА я всего лишь хотел подчеркнуть,что бездумное сыпанье некоторыми юзерами цитатами,а потом саоеобразная их интерпретация - вредное занятие...

[Ангмарец]

2 Chernish

1. Какой тяжелой пехоты не прорвут строй македонские тяжи (меченосной или копейной)?

Никакой. Не может конница без седел и стремян справится с тяжелой пехотой. Тем более с триариями...

Вопрос (возможно тупой) - почему? Я понимаю, что прорвать копейный строй она по определению не сможет, а вот меченосный... Разве гетайры были вооружены не копьями?

 

ага.. извините не дочитал.. если кажется - крестится надо. А когда человек что-то заранее решил - убеждать его бесполезно.

... я не буду это коментировать. Воспитание не позволяет.

[Гость РыЖевский]

Spartak

имхо не очень угрожающе получилось на снимках. на вскидку, пока построение стоит можно легко пригнуть сарисы к земле. во время движения четко видна общая нестройность.

не надо фалангу недооценивать. Там ведь не профи были. Любители, впревые выстроившиеся в фалангу. Если они еще пару лет повоюют таким строем против аналогичного, или "манипулярного" - то многие детали будут выглядеть по-иному. Мы вот с Chernish здраво рассуждая, пришли к тем же выводам, что и уважаемые реконструкторы.

 

Мое глубокое убеждение, что ведомые нами войны на бумаге - всегда будут далеки от войн реальности. Сколько бы мы деталей и нюансов не пытались предусмотреть, но одного лишнего "чиха" реального фалангиста во время боя будет достаточно, что бы опровергнуть наши умозрительные выводы, или наоборот, многократно их обоготить. Потому и полагаюсь больше на опыт реконструкторов, нежели на опыт их описателей. Проблемы той же семантики, порой, фору в 100 очков дадут иным проблемам лингвистики.

[Влад]

Во втором вашем примере щит выдержал 200 ударов брошенных в него копий! Надо полагать, они не вертелись в воздухе бумерангом? Надо, опять, же, полагать – наконечником в него летели, а не обратной стороной. Щит 200 ударов (!) выдержал – и для вас это не убедительно??? Щит цел, Цезарь жив, враг разбит. Как вас еще убеждать?

 

Гражданин Ржевский!

 

ЗАчем Вы так вольно общаетесь с источниками, не пойму?

1. Я привел Вам цитаты Цезаря, где речь чла о том, что шит оказался ПРОБИТЫМ 120!!! раз. Полагаю, что 120 - цифра все таки несколько преувеличена, равно как и то, что пробивали его судя по переводу - СТРЕЛАМИ. Однако, думаю, что в оригинале было написано - мисаили - то есть метательными снарядами, куда римляне включали все, что летит - дротики, стрелы, пули от пращей. Не верите мне - сходите на латинскую библиотеку и посмотрите латинский текст - полагаю, там будет то, о чем я Вам говорю - это просто переводчики у нас так вольно обращаются с текстом.

2. Тем не менее - нам было важно уяснить - пробивали ли щит римлян в принциипе - как оказалось - пробивали, да еще как!!!

3. По поводу Аппиана - там не сказано , что 200 копий попали в Цезаря - там сказано - бросили в него до 200 копий. Сколько попали в щит , сколько он отразил щитом - мы не знаем. Полагаю - далеко не все 200.

4. Я показал - этот отрывок из Аппиана не подтверждается другими источниками (в отличие от пробитого щита при Диррахии) и потому не может быть принят как достоверный.

5. если вы полагаете, что любое копье или стрела, пробив щит, насмерть поражало его обладателя - вы конечно можете так считать, но зачем тогда собственно щит вообще иметь????

 

А вообще - спор с Вами и со Спартаком часто носит какой то знаете странный характер - у меня ощущение, что вас в принципе переубедить невозможно никакими разумными доводами, вне зависимости от их колличества. Пока меня это забавляет, не знаю, что будет потом...

 

Так что 10 футов – норма для человека, который хочет показать, что он пошел в «последний свой» бой, ибо: «Да станет это концом для меня – жизни…» но все же достаточно далеко от вражеских легионеров, дабы увидеть собственными глазами «а для вас – походов».

 

Нет, ну разумеется, никто из вражеских центурионов и солдат не сделал два - три шага вперед и не прервал беготню ополоумевшего Цезаря вдоль своей линии. Стояли и зачарованно следили, как он носиться вдоль фронта... Я плачу, сеньор Перейро....

 

То тут Ливию не верют, а то на веру безоговорочно принимаются какие то уж вообще гротескные штампы .....

 

Нда, о времена, о нравы...

Изменено 22 октября, 2004 пользователем Kirill

[Chernish]

Ангмарец

... я не буду это коментировать. Воспитание не позволяет.

а что - обиделись? Вроде я ничего обидного не говорил.. просто из тона ваших вопросов ясно что ответы вам не нужны

 

почему? Я понимаю, что прорвать копейный строй она по определению не сможет, а вот меченосный... Разве гетайры были вооружены не копьями?

 

копье без седла и стремян (особ. без седла) - скорее минус всаднику чем преимущество. Бить им можно только сидя рукой сверху - как и нарисован АМ на античных фресках. А это значить что всадник-копейщик куда слабее чем пеший копейщие (даже если пеший тоже бьет сверху - но он стоит и не прилагает усилий чтобы на попоне удержаться и не свалиться с лошади, и отдача ему ничем в общем не грозит). Против тяжелой пехоты что могла античная конница? Подъехать шагом, прилагая максимум усилий чтобы не свалиться с коня и подняв руку ударить?

(утрируя конечно но не так много как можно подумать)

 

Поэтому в античности конница не использовалась для прорыва пехотного строя - но лишь для ударов во фланг и тыл....

[Гость РыЖевский]

Вопрос (возможно тупой) - почему? Я понимаю, что прорвать копейный строй она по определению не сможет, а вот меченосный... Разве гетайры были вооружены не копьями?

Есть одна причинка, по которой и кавалерия в глубоких седлах и с упором ног на стремена не сможет прорвать строй пехоты, и уж тем более - тяжелой пехоты, надежно бронированной и вооруженной и мечами и копьями:

ну не ИДУТ кони, лошади, кобылы и даже ослы на направленные им в глаза железяки наконечников копий, пик, и даже штыков... Даже в пехотное каре времен Наполеона лошадь не врубится на всем скаку. Конечно, за исключением исключительно исключительных исключений! Например, при подскоке к первому ряду - сдохла кобыла - ессно по инетции влетит в пехотный порядок вместе с всадником. Кошмарное дело - 600-700 кг. чистого веса в свободном падении на солдатиков-пехотинцев. Конница вынуждена остановитсья перед строем пехоты, а всадники - прорубаться сквозь лес выставленных на них копий. И даже не на них направленных - а на беззащитных коней, или конёв, ежля кому так больше нравится!

[Chernish]

РыЖевский

ну не ИДУТ кони, лошади, кобылы и даже ослы на направленные им в глаза железяки наконечников копий, пик, и даже штыков

 

это вторая причина... кстати сражение шотландских шилтронов с англичсанами при Баннокбурне (в первый день) дает отличный пример как английские рыцари напоролись на такой копейный шилтрон.. и что? Они плевались, ругались, кидались топориками и еще какой то фигней в шотландцев - и ничего не смогли сделать. Хотя это были рыцари и кони у них были рыцарские - а не какие то гетайры (разница огромна!)

[Гость Spartak]

не надо фалангу недооценивать. Там ведь не профи были. Любители, впревые выстроившиеся в фалангу.

 

нет там как раз профии, реконстукторы пиконосцев времен Кромвеля, а вот опыта с македонской фалангой у них действително не было.

 

Мы вот с Chernish здраво рассуждая, пришли к тем же выводам, что и уважаемые реконструкторы.

 

может тогда твовцам собраться в чистом поле, кто за легион, кто за фалангу

и посмотреть реальный бой- нет я серьезно, наклепать сарис, скутумов и реконструировать небольшое сражение

[xcb]

Spartak

может тогда твовцам собраться в чистом поле, кто за легион, кто за фалангу

и посмотреть реальный бой- нет я серьезно, наклепать сарис, скутумов и реконструировать небольшое сражение

Оно бы неплохо - МЯчты, Мячты?

Но у меня другой вопрос - кто-нибудь может эту статью полностью найти и перевести?

[Влад]

Влад

Грешным делом ну ни как не могу найти источник информации ни по рорариям и акцензам, аналогичный описываемому вами:

 

Цитата

(11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный"

 

Таким образом, никакого упоминания ни о каких рорариях и акцензах там нет. Мы не знаем, как они действовали. Логично предположить, что уж если они принадлежали организационно к третьей линии, то и действовали в ее составе. А в составе гастатов было 20 легковооруженных левисов на каждый манипул по 60 человек - так что они и были собственно легкой пехотой. И кствати - организационно примыкали именно к гастатам - что у ливия прямо написано - черным по белому. Зачем придумывать то, чего не написано?

 

 

Логично предположить, что раз их НЕ УПОМЯНУТО, то их и вообще там НЕ БЫЛО. Вы же предполагаете, что именно они могли там делать. Странно…. дальше вы пишете:

 

Простите, что вы не можете найти - этот отрывок у Ливия или вообще упоминание о рорариях в тексте Ливия? Если отрывок - могу точно дать вам ссылку на страницу - а вообще зачем Вам - я же привел даже ЛАТИНСКИЙ вариант этого же текста. Но если хотите - приведу.

 

Мало что известно,  – говорит М. Буше-Леклерк, – о легионе во времена Сервия Туллия.

 

Простите, а при чем тут Сервий Тулий? Я вовсе не о Сервии Тулии говорил, а о легионе эпохи самнитских войн - О сервииТулии совсем другая песня... Зачем Вы передергиваете?

Полибий описывает затем вооружение каждой из частей легиона и добавляет: "... После этого, различные разряды делятся на десять частей: каждое из этих подразделений получает в вожди двух старших командиров и двух командиров арьергарда. Велиты распределены в равном числе между всеми. Эти различные разряды называются ".

 

Полибий описывает легион в 150 году. А пуннические войны были в 250 - 200 годх. Я высказал мысль - а вы так непогрешимо уверены, что легион в пуннических войнах - первой и второй был такой, как почти 100 лет спустя и о котором писал Полибий? Почему это ?

 

 

Rorarii и accensi предыдущей эпохи заменены велитами, легкой пехотой, подходящей для стычек, перестрелок и иррегулярных операций (milites expediti, quasi velites, i.e. volantes). Они не образуют какого-либо особого подразделения, но равномерно распределены между различными манипулами [velites].

 

Абсолютно голоссловное высказывание, переписаное дядей у Дельбрюка. Ничем кстати из источников не подкрепленное. Если найдете, что Рорарии и акцензы были легко вооруженные - я первый соглашусь с вами. Давайте мне ссылки на ЛЮБОЙ древний источник. Но таких ссылок - нет. По этому, я могу предположить, что раз эти воины входили организационно в третью линию легиона времен самнитский войн, то и вооружались соответсвенно. Конноли пишет кстати так же. Так кто же из нас двоих похабно обращается с первоисточниками - я или вы? Я как раз очень аккуратно подхожу к ним, стараюсь не верить идиотским штампам в 120 дыр или беготню в 3 метрах от врага - а вы - вы все верите, зато не верите четкому описанию легиона у Ливия, просто потому, что оно Вам не удобно... Ну извините... Считайте как Вам охота. Мне - все равно. Надоело переубеждать. Вы же все равно не хотите слушать.