Греческая фаланга vs римский легион

[NickolaiD]

2 Rubos

 

По коннице. При Ипсе Деметрий, кстати, вернулся, но не смог пробиться через слонов Селевка, подкреплённых продромами и метателями.

Обратив противника в бегство она (античная конница) сразу же бросалась преследовать его, либо грабить лагерь, либо просто приходила в беспорядок. Сплотить ее после атаки и снова вернуть в бой было очень трудно.

Конница намного чаще чем пехота вступает в рукопашку, более того, она даже может из нее выйти, чтобы в бой вступила следующая линия, но не надо это переносить на пехоту.

Вот ваши два высказывания сделанные в течение суток. Где правда?

 

P.S. У персов были кардаки, вооружённая на гоплитский манер пехота. :bleh:

[Rubos]

2NickolaiD

По коннице. При Ипсе Деметрий, кстати, вернулся, но не смог пробиться через слонов Селевка, подкреплённых продромами и метателями.

Они все возвращались, но только одни раньше, другие позже.

 

Вот ваши два высказывания сделанные в течение суток. Где правда?

А где противоречие?

В первом случае конница обращает противника в бегство, а во втором - нет, поэтому и отступает в беспорядке, а в бой вводится следующая линия. Но и во время преследования и во время отступления она приходит в беспорядок и нужно время, чтобы ее вновь сплотить.

 

P.S. У персов были кардаки, вооружённая на гоплитский манер пехота

Я знаю. Вы только приведите пример где кардаки сражаются с фалангой.

[Xanthippos]

2Rubos

Был такой начальник конницы Квинт Фабий и получил он от диктатора Луция Папирия Красса приказ стоять на месте, пока тот съездит погадать... Вот такие были бюрократы.

Были, кто спорит. Но к разбираемому случаю этот пример не имеет никакого отношения. Во-первых, Фабий нарушил прямой приказ вышестоящего начальника, т.е. воинскую дисциплину, а с этим у римлян было строго (Манлий Торкват, как я уже упоминал, в аналогичной ситуации приказал казнить своего сына). Во-вторых, Цезарь был командующим совсем другого типа, чем Папирий Курсор, и его солдаты это знали.

Также как и его пребывание в Риме помогло ему изучить римскую армию.

Опять-таки повторю, что если Полибий судил о содержавшейся на испанское серебро армии Баркидов по вооруженному чем попало карфагенскому ополчению времен ТПВ (которое он мог видеть), то он и сам заблуждался, и ввел в заблуждение всех остальных.

[Гость Spartak]

Здоровья камрады.

 

Прослеживая тактику карфагена от первых столкновений с римлянами до Ганнибала, создается впечатления что главной задачей была именно борьба с эшелоном линий. И реформа, когда слоны стали создавать ударную линии, а конница должна была рвать фланги, имхо служила именно для того чтоб занять все три линии римлян до подхода пехоты.

Ганнибал за недостатком слонов вынужден был полностью отказаться от этой тактики, создавая нечто новое.

При Требии он еще пользуется слонами и ставит своих людей в одну линию. \При Каннах, великий Баркид уже слонов не имеет, и пытается создавать второй эшелон из ливийских копейщиков. Пока у него еще не две линии, но уже и не одна- полумесяц.

При Замме у Ганнибалла уже несколько линий не считая слонов.

 

Я не согласен с камрадами, считающими что триарии могли идти в наступление с фронта после принцепов. Опыт с полными легионами в РТВ показывает насколько малочисленна была их линия.

 

ЦИтата

"Я знаю. Вы только приведите пример где кардаки сражаются с фалангой."

 

Источники таких примеров часто не фиксируют.

 

 

Цитата

"Опять-таки повторю, что если Полибий судил о содержавшейся на испанское серебро армии Баркидов по вооруженному чем попало карфагенскому ополчению времен ТПВ (которое он мог видеть), то он и сам заблуждался, и ввел в заблуждение всех остальных. "

 

Полибий был более масштабный ученый)) Даже беглый взгляд на текст дает понять что он допускать не мог))

ВСе равно более тщательный источник чем Полибий вы вряд ли найдете, не так ли))

[Гость Spartak]

"но был промежуток, когда Триариев было Определенное количество, так?"

 

Их всегда было определенное количество.

Вобще странно что это слово исчезает в конце республики. Тогда как в империи оно вновь всплывает-учитывая консерватизм римлян.

Тем болле что триариями называли любую третью линии в любом войске- в том числе и на флоте.

[Rubos]

2Spartak

Прослеживая тактику карфагена от первых столкновений с римлянами до Ганнибала, создается впечатления что главной задачей была именно борьба с эшелоном линий. И реформа, когда слоны стали создавать ударную линии, а конница должна была рвать фланги, имхо служила именно для того чтоб занять все три линии римлян до подхода пехоты.

Действительно интересное наблюдение. Видимо так оно и было: задача конницы - прогнать с поля римскую, чтобы иметь возможность развернуть на флагнах свои войска.

 

Я не согласен с камрадами, считающими что триарии могли идти в наступление с фронта после принцепов. Опыт с полными легионами в РТВ показывает насколько малочисленна была их линия.

А как быть с источниками которые об этом говорят? Она меньше первой линии всего в два раза, зато свежая и в порядке, кроме того гастаты и принципы видать становились сзади и образовывали задние шеренги строя.

 

То что мы с вами называем "манипулярным строем" у римлян называлось - "triplex acies" - тройное войско.

 

Источники таких примеров часто не фиксируют.

Ну почему-то они фиксируют сражения с греческими наемниками и персидской конницей, а здесь нет ни одного примера. Более того, это Арриан обозвал кардаков - гоплитами, а Каллисфен - придворный историк Александра называл их пельтастами. Так что либо кардаки были пельтастами, либо гоплитами, но настолько , что реальной боевой ценности не представляли.

 

2Xanthippos

Опять-таки повторю, что если Полибий судил о содержавшейся на испанское серебро армии Баркидов по вооруженному чем попало карфагенскому ополчению времен ТПВ (которое он мог видеть), то он и сам заблуждался, и ввел в заблуждение всех остальных.

А вы не задумывались, что Ганнибал со своими офицерами вернувшись в Карфаген разговаривал с другими людьми, которые наверняка интересовались как у них дела были в Италии вообще и в частности почему он перевооружил ливийцев, а потом эти люди рассказали это остальным и так об этом узнал Карфаген. Вполне возможно, что сам Ганнибал писал какие-нибудь мемуары в подражение Пирру, где говорил об этом?

 

Вообще мне кажется ошибочной точка зрения когда солдат перевооружают, из-за того, что нет подходящего оружия. АМ с фалангой аж до Индии дошел и ничего - не перевооружил, или в Индии без проблем можно было достать фалангитскую панопилию? Ксенофонт из самого сердца Персии добрался с гоплитами на родину и перевооружил он их часть не из-за недостатка снаряжения, а из-за недостатка легковооруженных бойцов. Пирр долго воевал в Италии и не перевооружал своей армии, да он вынужден был компенсировать недостаток фалангитов, перемешиванием спейр с манипулами итальянских союзников, но фалангу он не перевооружал, наоборот - римляне перевооружили свою армию, неужто им в Италии легионерского снаряжения не хватало? Варяжская гвардия столетиями служила византийским императорам со своим традиционным вооружением и т.д.

 

Возможно, что государство выдавало оружие легионерам, взамен того, которое испортилось во время битвы, но не просто так. Иначе зачем тогда вообще нужен имущественный ценз?

[Xanthippos]

2Spartak

реформа, когда слоны стали создавать ударную линии, а конница должна была рвать фланги, имхо служила именно для того чтоб занять все три линии римлян до подхода пехоты.

Не стоит переоценивать эту тактику. Она дала результат один-единственный раз - в битве при Тунете. Попытка использовать ее в битве при Панорме закончилась для карфагенян плачевно, и точно так же дело обстояло с битвой при Заме. Три сражения, из них два неудачных... Статистика неутешительная, согласитесь.

Полибий был более масштабный ученый

А разве масштабный ученый не может высказать пристрастного суждения?

2Rubos

А вы не задумывались, что Ганнибал со своими офицерами вернувшись в Карфаген разговаривал с другими людьми, которые наверняка интересовались как у них дела были в Италии вообще и в частности почему он перевооружил ливийцев, а потом эти люди рассказали это остальным и так об этом узнал Карфаген. Вполне возможно, что сам Ганнибал писал какие-нибудь мемуары в подражение Пирру, где говорил об этом?

Если бы Ганнибал написал мемуары как Пирр или Сулла, то кто-нибудь из позднейших писателей (тот же Полибий) наверняка бы упомянул об этом факте. Между тем, все что нам известно о литературном наследии Ганнибала - это пара строк из Корнелия Непота:

Добавим, что этот великий муж, обремененный великими военными предприятиями, не жалел времени на ученые занятия, ибо после него осталось несколько сочинений на греческом языке, в том числе книга к родосцам о деяниях Гн. Манлия Вольсона в Азии.

Поскольку единственное известное по названию(а значит сохранившееся дольше других) сочинение Ганнибала представляло собой политический памфлет, резонно предположить, что и в остальных сочинениях не было места комплиментам в адрес римлян. Кроме того, непонятно, зачем Полибию потребовалось ссылаться на надписи, сделанные Ганнибалом в храме Юноны Лацинийской, если бы в его распоряжении были бы грекоязыные мемуары Ганнибала.

В распоряжении Полибия были книги, написанные греками из свиты Ганнибала. Но Полибий упоминает эти работы (например, историческое сочинение Силена) исключительно в критическом ключе, утверждая, что они из враждебности к Риму искажают факты. Судя по этим оценкам, в этих книгах также не могли содержаться комплименты римскому вооружению.

Ну а то, что источником Полибия были устные рассказы карфагенян, на мой взгляд, совершенно недоказуемо. Полибий не Геродот, он расспрашивал очевидцев, а не собирал побасенки на улицах и в тавернах.

Вообще мне кажется ошибочной точка зрения когда солдат перевооружают, из-за того, что нет подходящего оружия. АМ с фалангой аж до Индии дошел и ничего - не перевооружил...Ксенофонт...Пирр...

Упоминания источников об этой стороне военного дела настолько случайны, что делать какие-либо выводы на основании их умолчаний, по-моему, довольно рискованно.

наоборот - римляне перевооружили свою армию

Чем они ее перевооружили?

Варяжская гвардия столетиями служила византийским императорам со своим традиционным вооружением

Вам известны какие-нибудь сведения о снабжении этой гвардии оружием?

Возможно, что государство выдавало оружие легионерам, взамен того, которое испортилось во время битвы, но не просто так.

Так и я говорю, что не просто так. Разногласия наши начинаются с определения юридической формы этого "не просто так" .

[Kirill]

Камрады, для обсуждения оперативных и стратегических аспектов македонско-римской альтернативы поднята старая тема. Плюс тема по снабжению армий в античности.

А здесь дальше оффтопить не стоит

[Kirill]

moderatorial

Следующие посты с оффтопом будут вырезаны. Не говорите потом, что я не предупреждал.

[McSeem]

Moderatorial

Альтернативку продолжайте здесь.

Предупреждал же Кирилл .

[Saint]

Вот что интересно (банальная цитата из БСЭ):

 

"Фаланга

(греч. phalanx) (военная), тесно сомкнутое линейное построение греч. пехоты (гоплитов) для боя. Ф. имела 8-16 рядов (реже до 25), по фронту занимала до 500 м (при ряде в 1000 чел.). Ф. была известна ещё во время Троянской войны, но окончательно оформилась в 6 в. до н. э. Была усовершенствована Филиппом Македонским, включившим в Ф. пелтастов и кавалерию. Т. н. большая македонская Ф. насчитывала 16 384 гоплита, 8192 пелтаста и 4096 конных воинов. Были установлены подразделения Ф., основные из которых: лохос (1 ряд из 16 гоплитов), синтагма (16 лохосов), малая Ф. (16 синтагм). Комбинации различных подразделений Ф. позволяли производить определённый маневр. Боевое построение могло также быть различным - квадрат, уступ, клещи. Основа действия Ф. - фронтальная атака гоплитов, вооружённых сарисами (длинными копьями). Тактическая Ф. действовала как единое целое, обладала значительной силой фронтального удара. Однако она была малоподвижна, её ряды быстро расстраивались при движении. Применялась в Древней Риме до введения манипулярного строя (конца 4 в. до н. э.), а также в позднем Риме в войнах с варварами."

 

Кому-нибудь известны битвы Поздней Империи, где римляне используют фалангу?

[ab2700kd]

Кому-нибудь известны битвы Поздней Империи, где римляне используют фалангу?

 

Сражение с готско-сарматской армией при Абритте (серед III в)

тут

[Гость Spartak]

Ну это "фалангообразное" построение а не греческая фаланга с лесом копий. Примечательно что судя поописанию готы действовали классической римской тактикой .

[AlexMSQ]

Не классической, а как Сципион при Заме.

[Гость Spartak]

МОжно и так сказать. Но правда их линии разбивали одну за одной,

что больше походит на ранних римлян

[AlexMSQ]

Ну в принципе да. Такой себе гибрид.

[KORSAR]

2Spartak

МОжно и так сказать. Но правда их линии разбивали одну за одной,

что больше походит на ранних римлян

В итоге кто-же эфективней?

[Fergus]

2KORSAR

В итоге кто-же эфективней?

Владычество Рима в конечном итоге кагбэ намекает

[WiSt]

2Fergus

Владычество Рима в конечном итоге кагбэ намекает

К счастью, далеко не всегда эффективность военных определяет победителя. Рим самый яркий пример того, как завоевывается мир с убогой армией Сколько ужасных поражений терпели римские легионы, но их экономико-политическая система позволяла выставлять их вновь и вновь. И в результате "завалили врага трупами" (с)

 

з.ы. самый яркий пример http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Каннах и где тот Карфаген?

[Fergus]

2WiSt

И в результате "завалили врага трупами" (с)

ага, иногда даже неимущих приходилось записывать в легионеры

К счастью, далеко не всегда эффективность военных определяет победителя.

Верно, бро, Рим ещё и стратегически ногебал, а не только в тактике

Рим самый яркий пример того, как завоевывается мир с убогой армией 

Толсто, ох толсто Что касается фаланг, то достаточно Пидны. Не?

самый яркий пример

Однако к фаланге отношения не имеет :bleh:

 

PS Немного юмора

nomadmoon@lj: А чем отмыть запах котика, если эта падла написала на рюкзак?

 

zloradskij: "...Тарентийцы смеялись над греческим языком римлян, а когда те покидали центр города, какой-то хулиган из толпы помочился на ногу одного из послов. Толпа зашлась от хохота. Возмущенный посол, торжественно поклявшийся, что пятно на его ноге будет смыто кровью, вернулся в Рим и продемонстрировал свою ногу сенату. Сенаторы пришли в ярость и в 281 г. до н. э. объявили Таренту войну."

Римская республика. От семи царей до республиканского правления.

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Fergus

[WiSt]

2Fergus

Что касается фаланг, то достаточно Пидны. Не?

ИМХО зависит от полководцев и качества солдат в фаланге или легионе.

По тем же пуническим войнам... в одно и тоже время Ганнибал вырезал римские легионы на аппенинах, а его солдаты в Испании обратно вырезались римскими легионами. Так что, все строго по тотал варски, валор солдат и звездастость генерала - решают

[xcb]

2WiSt

Рим - это все таки Система. на замену разбитым легионам - выставлялись новые.

[Fergus]

2WiSt

ИМХО зависит от полководцев и качества солдат в фаланге или легионе.

По тем же пуническим войнам... в одно и тоже время Ганнибал вырезал римские легионы на аппенинах, а его солдаты в Испании обратно вырезались римскими легионами. Так что, все строго по тотал варски, валор солдат и звездастость генерала - решают

Ты мне пунов не приводи, откуда там фаланги. Ганнибал лишь доказал, что решают маневры (и сосредоточенние крупных сил для главного удара как у тех же Сашки Македонского и Наполеона), а это дело проще провернуть легионом нежели фалангой.

В конечном итоге что - фаланги вскорости отжили своё, а легион, совершествуясь жил ещё долго

 

2xcb

Рим - это все таки Система. на замену разбитым легионам - выставлялись новые.

Тут вообще Рим рвёт всех как слон тушканчика.

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Fergus

[WiSt]

2Fergus

В конечном итоге что - фаланги вскорости отжили своё, а легион, совершествуясь жил ещё долго

Если бы у бабуш... в смысле у элинов хватило запаса пассионарности, в виде талантливых военачальников и отличных солдат, то и они могли бы модифицировать свою фалангу, приспособив ее к пересеченной местности и безболезненному переходу от плотного строя к свободному

 

2xcb

Рим - это все таки Система

вот вот

[xcb]

2Fergus

В конечном итоге что - фаланги вскорости отжили своё, а легион, совершествуясь жил ещё долго

А потом Легион стал Фалангой

причем Лучной

 

Фаланга - она когда много непутевых бездоспешных- которым дал дрын, поставил в середину строя и понеслась.

 

Я про Македонскую фалангу.