Греческая фаланга vs римский легион

[xcb]

Ангмарец

На все отвечать не буду, но надеюсь вы сами увидите ДЫРУ в ваших построениях, насчет времени Тренировки для Римлян с мечомм и Выбора АМ места для битвы

 

А теперь сравним это с действием сариссы, которая, в случае пробития скутума, не теряет своей пробивной силы, т.к. ее постоянно "толкает" фалангист. Мне кажется, что именно этот нюанс упускают из вида обе Высокие Спорящие Стороны.

Сарисса пробила Скутум - Скутум роняется на землю, вместе с трупом хозяина, Вопрос как вытащить Сариссу (если она не успела сломаться при падении?

[xcb]

Влад

Вполне возможно - не все фалангисты пробивали щиты тычками - тогда давили изо всех сил....

И?

Продавить не удастся, Выдавить Легионера с позиции - не удастся?Чуть соскользнул вонзился в Землю, сзади идущий напоролся на подток

[Влад]

). Т.е. в результате получается что большая плотность фаланги компенсируется большей глубиной строя легиона и большая длина фронта у римлян не получается.

 

А об этом еще Дельбрюк писал, и заодно посчитал, что глубина строя у римлян была от 15 до 18 шеренг, если посчитать все линии легиона. Просто Профессор случайно забыл упомянуть неудобные моменты в своих ответах - ну так я его поправлю. И совершенно шичего личного. Сократ - то есть Профессор - мне друг, но истина - дороже.

 

Непонятки для меня - основа римской армии - крестьяне. Откуда у них свободное время для стабильных упражнений с мечем (спартанцы понятно откуда взяли время, но у нас Рим, а не Спарта).

 

А у них его и не было особо. Тренировались те, кого призывали служить в легионы. Таких было далеко не много. И самое неприятное - римляне уже во время ППВ начали призывать тех, кто уже служил (и это вызывало даже бунты) , то есть использовали всеобщую воинскую повинность весьма избирательно - то есть по сути несмотря на большой мобрезерв, по настоящему обученых людей юыло далеко не так много... Это у Дельбрюка - ну очень подробно написано. Прямо - честное слово - ну хоть сканируй старика ганса и выкладывай - многие вопросы уйдут сами собой...

 

Те же кто в силу каких-то причин мог найти себе время для самостоятельных занятий с мечем будет получать несколько другие навыки. Скорее всего, он будет оттачивать технику индивидуальных поединков (это логично с точки зрения психологии и возможностей). Это, конечно плюс, но все же сильно отличается он навыков "собачей свалки".

 

Хе - те, у кого есть время для тренировок - скорее всего богаты и потому наверное служат в коннице всадниками.... Ну или кстати - это центурионы. ТОже в общем то вариант... Но разумеется - это не простая масса народа...

Вы согласны с такой трактовкой?

Учитывая, что римские армии были мобилизационными, то набрать опыт в армии можно было только после многих лет (и многих мобилизаций).

 

Да уж. В отставку (в смысле - когда вас не могли призвать уже больше ни под каким видом) выходили после 20 походов или после 16 походов - для разного времени - по разному.

Ваш акцент на том, что для фалангиста сарисса была главным оружие верен. Однако, не стоит забывать, что фалангистов готовили годами, и даже небольшой процент времени выделяемый на меч должен был дать определенные результаты (как пример - основное оружие современного пехотинца это автомат, однако гранатами он тоже умеет пользоваться).

 

Очень даже вероятно. А особенно, учитывая, что фалангисты принимали участие и в штурме городов, и в разных таких операциях, где сарисса - явно не применялась. Вряд ли уж они были такими новичками в владении мечом...

 

 

На основании вышесказанного (пункт 3.1. и подпункты к нему) я склоняюсь к мнению, что фалангисты уступали в мастерстве мечного боя триариям и (как минимум) не уступали гастатам и принципам.

 

Недоказуемо, но в принципе - возможно.

К моменту образования разрывов в фаланге часть римлян (небольшая) будет поколота сариссами, часть просто сбежит

 

Сбежит в основном. Фаланга все таки наступала медленно. Да и судя по описаниям битв - римляне, увидив, что дело швах , просто драпали на безопасное расстояние... И замечу - больше на фалангу лезть даже при пидне (при том что там не фаланга времен АМ была, а скопище плохообученных мужиков)не хотели.

[Влад]

Влад

 

Цитата

Вполне возможно - не все фалангисты пробивали щиты тычками - тогда давили изо всех сил....

 

 

И?

Продавить не удастся, Выдавить Легионера с позиции - не удастся?Чуть соскользнул вонзился в Землю, сзади идущий напоролся на подток 

Да куда же идет сзадистоящий фалангист. если впередистоящий уперся???? Он тоже останавливается. И если у впередистоящего во время давления соскользнула пика и даже воткнулась в землю - ну и что? ну пошел подток вверх - не страшно - между линиями есть расстояние, а если они и уплотнились - мы же не бегом атакуем, а в общем то шагами - ну и что - не напарывается все равно те, кто стоит сзади. если вы заметили при реконструкции

"Я предположил, что группа не будет подготовлена, чтобы атаковать в строю, считая это слишком опасным, но после движения в строю они сорвались на бег и атаковали. Это потребовало большой дисциплины; если бы одно из наконечников копий воткнулось в землю, можно было получить серьезное ранение"

то есть ранение возможно только при БЕГЕ неподготовленной толпы. А при просто движении - не опасно...

[Влад]

Вопрос как вытащить Сариссу (если она не успела сломаться при падении?

 

Думаю, что все таки ломалась - она прочная, но хрупкая - из кизила. Либо - ее бросали и другую передавали из задних рядов.

 

Ну написано же у Полибия , что даже обломанные наконечники саррис не помогли римлянам - копья все равно торчали и не давали подойти к фаланге...

[Ангмарец]

2 xcb

По поводу что делать с застрявшей сариссой Я надеялся, что на этот нюанс обратят внимание, но не ожидал, что это будет мгновенно.

 

Лично я склонен считать, что эта мысль свидетельствует о "ударно-возвратном движение сариссы" Тогда это не криминал, т.е. сарисса вытаскивается из трупа.

Что бы сразу не вдаваться в долгий спор - если бы было верно "сарисса в трупе" = "потерянная сарисса", то непонятно почему персы фалангу не стерли в порошок.

 

 

По поводу времени Тренировки для Римлян с мечомм и Выбора АМ места для битвы... давайте Вы не будете меня считать извращенцем, который набирает заведомо неверный текст. Если видите дыру, то говорите. Добро?

[Гость Spartak]

Влад

то есть ранение возможно только при БЕГЕ неподготовленной толпы. А при просто движении - не опасно...

 

если не учитывать встречную атаку бегом. тех же римлян, нарочно ударяющих скутумом по сарисам.

[Влад]

Что бы сразу не вдаваться в долгий спор - если бы было верно "сарисса в трупе" = "потерянная сарисса", то непонятно почему персы фалангу не стерли в порошок.

 

Потому, что видимо такая ситуация была не слишком часто - по этому потеря нескольких сарисс была в общем для фаланги, ощетинивщейся целым лесом копий не критична...

[Влад]

Влад

 

Цитата

то есть ранение возможно только при БЕГЕ неподготовленной толпы. А при просто движении - не опасно...

 

 

 

если не учитывать встречную атаку бегом. тех же римлян, нарочно ударяющих скутумом по сарисам.

Вы представьте себе сами ВНИМАТЕЛЬНО эту ситуацию - сближаются два строя.. Фаланга наступает неспешным шагом. Враг уже виден. 200 м, 100 м - фаланга уплотняет свои ряды, готовять тыкать во врага. Все - копья опушены... И тут - глупые враги (ну пусть это будут римляне) начинают бег и пытаются сами!!! Во идиоты!!! насадиться на копья. Увидив, что враг бежит фаланга встала. Римляне наскочили, сами себя попротыкали, расстроили сови ряды и начали откатываться назад. Фалангисты, вытащив из трупов копья неспеша наступает вслед за ними. если у тех, кто бегал на копья еще хватит ума набежать - ситуация повторяется. В принципе, если идти неспеша - а нет в общем то упоминаний, что фаланга с ходу таранила врага, бегушего ей навстречу, то можно и не останавливаться - просто не торопясь идти вперед - результат будет тот же...

[Игорь]

Фалангисты, вытащив из трупов копья

пробив при этом скутумы? Хотел бы я посмотреть на это зрелище - вынимание сариссы сначала из трупа,а затем из скутума... ну,вы,братцы,даете...

ну пусть это будут римляне) начинают бег и пытаются сами

для начала,их скирмишеры,то бишь,велиты активно расходуют свой запас дротиков - с петлей до 80 м метали.А затем гастаты свой запас пилумов...

Римляне наскочили, сами себя попротыкали,

нет,их обучали рукопашному бою и умению владеть скутумом в т. числе.

[Влад]

Цитата

ну пусть это будут римляне) начинают бег и пытаются сами

 

 

для начала,их скирмишеры,то бишь,велиты активно расходуют свой запас дротиков - с петлей до 80 м метали.А затем гастаты свой запас пилумов...

ТО есьт вы абсолютно уверены в том, что своих легковооруженных у македонян вообще нет? Это при том, что Полибий пишет, что македонские легковооруженные били римских (перечитайте битву у реки, когда македонские скирмишеры забросали римских дротиками и кстати Полибий пишет, что бросали они ДАЛЬШЕ и точнее, чем римские велиты). Это уже в духе знаете - типа вы п ы, а я - ДАртаньян.

Цитата

Римляне наскочили, сами себя попротыкали,

 

 

нет,их обучали рукопашному бою и умению владеть скутумом в т. числе.

 

Замечательно. А как можно атаковать скутумом стену из копий. Опять Плибию не верим? Опять - синдром дАртаньяна? По моему - написано предельно четко. Уж не знаю, что еще надо написать, чтобы было понятно - против фронта сарисс римляне были бессильны...

Цитата

Фалангисты, вытащив из трупов копья

 

 

пробив при этом скутумы?  Хотел бы я посмотреть на это зрелище - вынимание сариссы сначала из трупа,а затем из скутума...  ну,вы,братцы,даете...

 

Скажу так - мы сами , из тех, кто тут на форуме - не пробовали. Видимо это не было проблемой, так же как и вытаскивание из трупов греков, персов, которые щиты тоже использовали. кто то предполагал, что подтоками македоняне сами себя попереколят - как видим, в жизни этого не случалось. Так что видимо - было возможно и проткнуть, и вытащить...

[Игорь]

Влад

вы абсолютно уверены в том, что своих легковооруженных у македонян вообще нет?

почему уверен?я просто знаю,что они были.Не надо передергивать...

[Гость Spartak]

Скажу так - мы сами , из тех, кто тут на форуме - не пробовали. Видимо это не было проблемой, так же как и вытаскивание из трупов греков, персов, которые щиты тоже использовали. кто то предполагал, что подтоками македоняне сами себя попереколят - как видим, в жизни этого не случалось. Так что видимо - было возможно и проткнуть, и вытащить...

 

да это поттверждается Аппианом, когда при Магнезии фалангиты защищались от конницы, при этом нанося ей потери. Кстати по Аппиану свалили фалангу слонами...внутри строя стояли и взбесились. Может и нам в противостояние слоников добавить. ну перекочевали слоники откуда-нибудь

[Прапорщик Непроливайко]

Приветствую всех.

 

С диким удовольствием прочитал дискуссию.

 

Пока позволю себе одно замечание по спору о пробивающихся щитах:

 

то, что щиты пробивались стрелами, ни о чем не говорит, потому как у стрелы пробойная сила намного выше копья, даже острого и тяжелого. Она типа летит быстро. Настолько быстро сариссой не ударить.

[Ангмарец]

2 Игорь

пробив при этом скутумы?  Хотел бы я посмотреть на это зрелище - вынимание сариссы сначала из трупа,а затем из скутума...

Мне вот интересно другое... А что будет делать потомок Ромула если сарисса пробьет скутум? Ведь даже после (если) пробития щита какое-то время у него будет... может в этом ключ?

[Влад]

Влад

 

Цитата

вы абсолютно уверены в том, что своих легковооруженных у македонян вообще нет?

 

 

почему уверен?я просто знаю,что они были.Не надо передергивать...

Ну вот видите. ТО есть вы полагаете, что македоняне пойдут в атаку предварительно не обезвредив (нейтрализовав) римских велитов? Хм... и еще раз хм...

 

По мне битвы все таки слегка не так развертывались...

Итак

1. Все строились так, как им было удобно спереди - легковооруженные, на флангах конница, в центре - пехота.

2. Бой начинали легковооруженные, стремясь выбить вражеских скирмишеров с поля боя. Иногда в этот процесс вмешивалась конница.

3. Когда легковооруженные заканчивали следовала атака конницы на фланги друг другу с целью их выигрыша (ну или совместно с битвой легковооруженных.

4. Легковооруженные отходили на фланги или в тыл. (у кого - как -у римлян можно и в тыл, у македонцев - на фланги)

5. Сближались силы пехоты и воевали.

6. А в это время конница, разбив неприятельскую, либо бросалась за ней в погоню, либо ударяла в тыл дерущимся массам пехоты.

7.Тот, в чей тыл пришелся удар конницы как правило проигрывал бой, причем результат был печален.....

 

Так что Вы Игорь, необоснованно удалили легковооруженных македонян с поля боя.

 

А насчет легионеров и их пиумов - кидали их всего с 20 - 30 максимум метров, такое расстояние проходится фалангой за 10 секунд...

 

по поводу бросков - сделать это можно, только в разреженном построении, при котором сдержать напор сарисс - вообще невозможно. При этом, если вы вдруг уплотните строй - он станет либо ну очень тонким , либо в нем образуются разрывы, закрыть которые задняя линия просто не успеет. я об этом уже писал - перечтите мои посты ВНИМАТЕЛЬНО.

 

Короче - при таком раскладе первая линия у вас - уже БЕЖИТ. Что и описано - римляне бежали по склону холма...

 

Насчет того, что кто то там говорил о том, что типа - ЭТО ж Холм - вы посмотрите на фоторгафию места битвы при Киноскефалах у Конолли - там не холм, а низенькая возышенность, которая на обрывистый горный массив вообще никак не танет. Если и не ровное место, то во всяком случае не увеличивающее преимущества ни одной из сторон.

[Влад]

то, что щиты пробивались стрелами, ни о чем не говорит, потому как у стрелы пробойная сила намного выше копья, даже острого и тяжелого. Она типа летит быстро. Настолько быстро сариссой не ударить.

 

Конечно. Летает она быстро. Зато - и весит гораздо меньше, чем дротик или копье. Иначе - никуда не полетит. Но кстати - стрела еще и теряет скорость в полете весьма сильно. Посмотрите дискусию на форуме сайта "тоже город" - там про стрелы и луки была боооольшой базар в свое время... По этому, если вы будите стрелять стрелами в 5 кг весом (а столько весила сарисса), я вам первый буду аплодировать - вы тогда даже Геракла переплюните!!!

[Влад]

Игорь

 

Цитата

пробив при этом скутумы?  Хотел бы я посмотреть на это зрелище - вынимание сариссы сначала из трупа,а затем из скутума...

 

 

Мне вот интересно другое... А что будет делать потомок Ромула если сарисса пробьет скутум? Ведь даже после (если) пробития щита какое-то время у него будет... может в этом ключ?

 

Ну и в этом тоже - он щит бросал и бежал в тыл - как бежали римляне в битве при Киноскефалах... Тут я думаю, даже если сарисса только слегка продавит скутум - он уже драпанет... Потому, что всем жить охота. И не важно - гастат ты , принцип или даже тирарий.

[Прапорщик Непроливайко]

По этому, если вы будите стрелять стрелами в 5 кг весом (а столько весила сарисса), я вам первый буду аплодировать - вы тогда даже Геракла переплюните!!!

 

Если я буду стрелять такими стрелами, я всех застрелю.

 

Вопрос - настолько ли стрела легче, насколько быстрее.

И еще - наконечник у стрелы тоньше, значит ей еще легче.

 

И напоследок, как механик самоучка, должен отметить, что при ударе стрелы щит амортизировать удар не успеет, да и массы несопоставимы, а вот сариссу самортизирует.

 

Так что для равного эффекта сариссой придется бить со скоростью 2-3 метра в секунду. Реально?

[AlexMSQ]

Влад и все участники дискусии. Давайте прислушаемся к голосу разума!

 

1. Есть описание битв при Киноксефалах и Пидне. В этих описаниях АБСОЛЮТНО ЧЕТКО сказано, что фалангу порубили только когда Триарии зашли ей в тыл. То есть, римляне сделали именно то, что предложил камрад Игорь. До этого первые 2 линии римской армии бежали, а им вслед давали по рогам. Есть упоминания о разрывах, но лишь ПОСЛЕ удара триариев с тыла эти разрывы стали приносить пользу. ДО удара Триариев эти разрывы ликвидировались. Так и написано.

Как видим, не надо ничего выдумывать, с фронта фаланга может образовать разрывы и остаться непробиваемой. Теперь взглянем на Гавгамелы. АМ предвидел прорыв своей фаланги. Нет оснований полагать, что он это не предвидит в бою с римлянами. Предположим фалангу прорвут. Описания боев АМ не дают оснований полагать, что это принесет римской армии успех. Пользу возможно, но не успех.

 

Марш триариев во фланг. Эту тему стоит обсудить, поскольку я не уверен, как и Проф., что гетайры разобьют манипулы Триариев. Хотя исключать такой возможности мы тоже не можем. Нужно смотреть источники, особенно азиатские.

 

2. Зачем что-то пробивать? Между легионерами в строю есть промежутки, неприкрытые щитами. Посмотрите на фотографии в реконструкии. ЛЮБАЯ щель между щитам для легионера становится смертельной. 5-килограммовое копье при замахе 40 см. не пробьет кольчуги? Оно скорее не пробьет нагрудной пластины или анатомического панциря. Кожанку эта байда пробьет без препятствий. Не первая байда, так вторая или треться. А всего таких байд на легионера приходилось от 4 до 12, судя по реконструкции и по анализу Коннолли. Как уже говорилось выше, фехтовать скутумом было нереально, да еще и при вертикальном хвате. Кроме того, в источниках ясно написано - при столкновении с македонской фалангой в лоб легионеры бежали. Зачем тут придумывать? причем бежали не от профи АМ, а от мужиков Персея. И еще, хоть я и за фалангу, но не уверен, что сарисса пробьет щин. Но это и не требуется.

 

3. Вы представляете разницу между бойцом армии РФ и французским профи из Иностранного легиона? Вот такая же была разница между профессионалами АМ и призывниками римской республики. Да, их готовили к бою на мечах. Но фалангиты управлялись с мечом профессионально, а легионеры - на уровне годичного обучения. Сомневаюсь в превосходстве техники фехтования среднего легионера перед фалангитом.

[Влад]

А вот еще кое что нарыл интересного - и по моему по теме. Как раз на х легио. Я же говорю - ищите там, ищите...

 

"В принципе, еще у А. Македонского в персидском походе были отряды фракийцев, играющие роль мобильной (не люблю слово "средней") пехоты. Вполне возможно, что они активно использовали фалксы. Однако фалангу они не прикрывали - она при Александре была достаточно мобильна и вполне обходилась поддержкой легкой пехоты и конницы - и вообще активного участия в крупных боях не принимали. Фракийские отряды занимались вспомогательной работой - вроде второстепенных осад, небольших рейдов и т.п.

 

В период диадохов фаланга утяжеляется и, соответственно, возрастает необходимость мобильной ударной пехоты. Да и тактика усложняется - причем не только у диадохов, но и в греческих армиях. Кроме того, войска нужны всем, и македонской фаланги просто не хватает, так что полководцы активно используют все, что могут найти.-)

 

Но эти отряды "мобильной пехоты" трудно назвать меченосцами, да и задачи их охраной фаланги не ограничиваются.. а иногда и вообще ее не предполагают.

 

Например:

 

В македонской армии конца III века активно используются "пельтасты". Что это такое, не совсем ясно. Уорри дает им маленькие щиты и длинные копья (он, впрочем, всем дает длинные копья.-), Коннолли видит в них подобие греческих гоплитов.. Вы можете придумать другой вариант с теми же правами на существование;-)

Примеры боевого использования - при Киноскефалах сдваивают ряды и примыкают к фаланге, в одном из небольших боев обеспечивают переправу (т.е. быстро переходят реку, смыкают строй и прикрывают переправляющуюся фалангу).

 

 

Галаты (наиболее подходящие на роль меченосцев) также довольно активно используются. Пирр применяет их для основного удара, часто флангового. (Подробнее - см. Плутарха)

Но галатов относительно немного.. И они сражаются в своем стиле.

 

Видимо, как подражание галатам появляются фиреофоры - воины с овальными "галльскими" щитами. Трудно сказать, насколько активно они используют меч.. При Селассии, например, фиреофороподобные отряды используются для стычек (преимущественно дистанционных) перед началом основного сражения. Эти войска играют подчиненное значение (обычно это разнобразные наемники) и не думаю, что они активно развивают фехтование.. И. насколько я понимаю, длинный галатский меч они не заимствовали..

 

Все так же роль "мобильной пехоты" выполняют разнообразные варвары. Особенно известны фракийцы и иллирийцы. Последние при Селассии строятся в перемешку с фалангой (т.е. в промежутках между спейрами). Учитывая, что атака идет на укрепленную позицию, занятую легкой пехотой и наемниками, то скорее фаланга поддерживает варваров, а не наоборот. Чем подобные варвары вооружены - сложно сказать.. Даже если это фракийский фалкс, то фехтование этим предметом сложно назвать "мечевым".

 

Естественно, в азиатских армиях диадохов находят применение и местные варвары. Каппадокийцы какие-нибудь. С местным вооружением.

 

 

Т.е. не вижу особых возможностей для развития фехтования длинными мечами. Наиболее "фехтовальный" меч - изогнутая махайра (и она, кстати, к этому времени уменьшается в размерах - до 50-60см), по прежнему используется копис, галаты ходят с длинными мечами, фракийцы используют свое серповидное оружие - от небольших кривых мечей до своеобразных "алебард"..

 

Красота ;о)

"

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=30194

А вот еще - там же - это пор фалангу. Кое что спорно - но возможно будет интересно

 

"Истоки македонской фаланги.

 

 

Первое упоминание о длинных двуручных копьях на Балканском полуострове относится к первой половине IV века до н.э. Афинский полководец Ификрат внес изменения в вооружение свох пельтастов – эти легкие пехотинцы, прежде вооруженные лишь дротиками и небольшими щитами (пельтами), получили длинное копье (очевидно, около 3-3.5м). Обычно пельтастов Ификрата изображают многоцелевыми солдатами, способными активно переходить от боя в сомкнутом строю к маневренному сражению и метанию дротиков, а примером эффективности их использования иногда называют сражение при Лехее в 390 г до н.э. Однако в подробном описании этого боя у Ксенофонта нет никаких упоминаний о длинных копьях. Более того, активное использование подобной тактики следует признать практически невозможным. Длинное копье будет слишком сильно затруднять использование дротиков и маневренный бой, а быстро сомкнутся для столкновения с противником пельтасты также не смогут. Следовательно, применение длинного копья подразумевает, что пельтасты отказываются от своей функции застрельщиков – или, по крайней мере , эта роль перестает быть для них доминирующей. Однако здесь возникает и другая проблема – использование пельтастов в сомкнутом строю против классической фаланги требует достаточно большого их числа и очень плотного строя. Ведь остановить наступление греческих гоплитов можно только густым «лесом» копий (это, кстати, накладывает ограничения и на минимальную длину копья – оно не может быть короче 3 метров, иначе сплошной преграды не получится. Тем более, что у гоплитов тоже были копья, что увеличивало их зону поражения). Предположение, что пельтасты использовались в задних рядах классической фаланги также маловероятно, поскольку не соответствует динамике и вооружению гоплитов. Все это означает, что пельтасты Ификрата должны были бы использовать сравнительно глубокий строй и, в то же время, иметь достаточно протяженную линию фронта, исключающую обход. Это накладывает большие ограничения на использование их в Греции, более того – на сам факт возможности появления такого рода войск в греческих армиях. Конечно, в определенных условиях пельтасты Ификрата могли бы быть эффективны. Но на ранних стадиях своего развития, без наработанных приемов перестроения и самой концепции боя в сокнутом строю, а также без уверенности в собственной непобедимости (которая необходима пехоте с подобным оружием) они просто не выдержали бы естественного отбора.

Вместе с тем не следует забывать, что Ификрат значительную часть своей жизни провел на севере Балканского полуострова, в первую очередь – во Фракии. А там условия были совсем другие. Большая роль всадников, массы неорганизованной пехоты – и крайний дефицит классических гоплитов. Очевидно, именно там и появились пельтасты Ификрата. Длинные копья позволяли им эффективно противостоять всадникам, а относительно рыхлый строй был эффективен против фракийской пехоты. Дротики, очевидно, также использовались, но уже не для маневренного боя, а для перестрелки в строю. Иногда эти войска могли действовать и как обычные «легкие» пельтасты, просто оставляя копья в лагере. Кроме того, можно было сравнительно легко пополнять такие войска, поскольку в целом вооружение оставалось схожим с фракийским. Исключение составляло лишь длинное копье.

Сложно сказать, насколько распространились такие солдаты во Фракии и окружающих ее областях. Для их эффективного и массового использования требовался большой опыт и централизованное руководство. Все это было у Ификрата в рамках его отряда, но не у местных князей. Тем не менее, отдельные отряды вооруженных таким образом солдат могли быть и в греческих городах северного побережья Эгейского моря, и у некоторых фракийских вождей. Вполне вероятно, что в Македонии вооруженные длинными копьями солдаты появились еще до Филиппа, например, в 368 г. до н.э., когда Ификрат принял участие в гражданской войне на стороне Пердикки. Кстати, фалангитов Александра Македонского называли «педзетайрами», то есть пешими друзьями – дополнительное свидетельство того, что вначале они были лишь сравнительно небольшой пешей гвардией.

Таким образом, можно прийти к выводу, что сама концепция использования длинного двуручного копья в паре с небольшим щитом появилась на севере балканского п-ова еще до прихода к власти Филиппа II. Однако именно он, используя и фиванский опыт, и преимущества централизованной власти, сумел слить разрозненные отряды копьеносцев в фалангу. При этом, поскольку такие войска все реже использовались в качестве легкой пехоты, постепенно утяжелялось вооружение, особенно у первых рядов. Копья также постепенно удлинялись, хотя и не очень сильно (до войн диадохов чрезмерное удлинение копья не было необходимым). При этом «пельтастское» происхождение фалангитов подчеркивается активным использованием дротиков, но уже не в строю (при плотном построении это почти невозможно), а при осадах и в мелких стычках.

 

Источники – Фукидит (История), Ксенофонт (Анабасис, Греческая История), Непот (О знаменитых иноземных полководцах), Плутарх (Сравнительные жизнеописания), Арриан (Поход Александра), Полиэн (Стратегемы), Диодор (Историческая библиотека), Курций Руф (История Александра Македонского) "

[Игорь]

Влад

ну все,щас буду цепляться к словам.

вы полагаете, что македоняне пойдут в атаку предварительно не обезвредив (нейтрализовав) римских велитов

процитируйте,где я такое говорил.

 

По мне битвы все таки слегка не так развертывались

По Вашему может быть все что угодно.Говоря Вашим же языком,читайте источники,там,как правильно заметил камрад AlexMSQ ,все уже давно написано.

 

Так что Вы Игорь, необоснованно удалили легковооруженных македонян с поля боя.

пиво в студию!Пардон,где такая у меня цитата?

кидали их всего с 20 - 30 максимум метров

кто с этим спорит?Цитату.

Посмотрите дискусию на форуме сайта "тоже город" - там про стрелы и луки была боооольшой базар в свое время...

посмотрите дискуссию на нашем форуме - "базар" был не меньший

И вообще,зачем такие громоздкие посты создавать?Мы же не дебилы здесь,можно не разжевывать до консистенции пюре.

[Aleksander]

Влад

Добавлю. У Конролли упоминаются беотийские покемоны. Углубление строя до 25-50 рядов получало смысл при вооружении бойцов длинным копьем, длиннее чем гоплитское. Отсюда и форма беотийского щита. Заточенного под бой пикой.

AlexMSQ

Запишемся в фалангу, а то по причине занятости остальных похоже Влад пока один в ее составе? Надо же ему помочь шашлик на шампура насаживать!

По кавалерии македонян статью приводил. http://www.xlegio.ru/armies/max/a_equites.htm

Смотрим.

Филипп и его сын Александр стали первыми в истории Греции военачальниками, кто пересмотрел роль конницы в бою и создал регулярную кавалерию, способную прорывать строй противника. В их армиях кавалерия имеет, по меньшей мере, одинаковое с фалангой значение. Некоторые историки даже полагают, что свои битвы Александр выигрывал с помощью конницы, а пехота играла при этом лишь вспомогательную роль. Во всяком случае, к Филиппу Македонскому такое утверждение вполне можно отнести (Diod. 16.4).

Однако, правильнее будет сказать, что для кавалерии Александра был характерен тесный союз с легковооруженной пехотой, действовавшей бок о бок со всадниками, и фалангой

Пехота + кавалерия убойная смесь для противника. Подробней позже.

Тактико-боевым построением конной тетрархии (Ael. Tact. 18; Arr. An. 3.14.2) со времен Филиппа был "клин". Во главе клина стоял тетрарх. Шеренги расширялись от 3 (первая) до 13 чел. В середине и на обоих концах последнего ряда находились 3 старших всадника.

4 клина с интервалами, чтобы оставить место для маневра, составляли боевое построение илы.

Подобное построение позволяло илам, при неудачном исходе боя, быстро отступить, перегруппироваться и с большим успехом возобновить атаку (Curt. 3.11.14).

Великолепная фессалийская конница, "лучшая в Элладе" (Нdt. 7.196), набранная из числа фессалийской знати и отличавшаяся великолепными боевыми качествами, составляла тяжеловооруженный союзный элемент конницы Александра. Источники не скупятся на восторженные эпитеты в ее адрес (Diod. 17.21.4; 33.2; Plut. Alex. 24; Liv. 9.19.5). Однако, по политическим причинам, старшинство в армии отдали гетайрам, а фессалийцам менее почетный левый фланг в боевом построении армии.

Про клин фессалийцев, говорят, что этот строй был придуман Ясоном, предназначен для атак на пехоту и удержать его никто не мог.

Задачей бегунов была разведка пути впереди армии (Arr. An. 3.7.7), при необходимости участие в боях и преследовании противника. С этой целью их в конце 335 или начале 334 г. до н.э. перевооружили пехотными пиками-сарисами, вследствие чего в Азиатском походе 4 фракийские илы именовались и старым ("бегуны"), и новым ("сариссофоры", т.е. сарисоносцы, у латинских авторов hastati – "копейщики") названиями (Arr. An. 1.13.1; 1.14.1; 3.12.3; 4.4.6; Curt. 4.15.13) без различия между ними.

Вопрос о сариссах для кавалерии, если это не ударная конница, то зачем такие дрыны?

Гетайры, фессалийцы и "бегуны" носили бронзовый шлем "беотийского" типа, не имевший гребня. Такие шлемы "прикрывают то, что остается от панциря и не мешают зрению" (Xen. De re eq. 12.3) (13). Судя по Исской мозаике из Помпей и т.н. "Саркофагу Александра" из Сидона, предположительные знаки различия кавалерийских командиров были следующие. Иларх носил посеребренный шлем с золотым накладным лавровым венком кругом шлема и белым султаном из конского волоса, ниспадающим с верха. У тетрарха на шлеме серебряный лавровый венок, у старшего всадника только белый волосяной султан (14).

 

Среди панцирей наиболее распространены были образцы из мягких материалов льна. Они представляли собой жесткую рубашку до бедер из нескольких склеенных слоев льна, с наплечными клапанами, без рукавов, с птеригами, разрезанным на полоски подолом. Такой доспех мог усиливаться металлическими пластинами. Достоинствами льняного панциря были прочность, гибкость, легкость и небольшая стоимость (15).

 

Возможно, всадники познатнее использовали и бронзовые панцири, т.н. "мускульные", т.е. моделируемые на телосложение, с выпуклостями на груди, имитирующими мышцы. Такой панцирь был длиной до бедер и книзу очень расширялся, чтобы легче было садиться на коня (16).

Это о вооружении.

Остальное позже.

[Влад]

процитируйте,где я такое говорил.

 

ТАк - а это что такое?

"для начала,их скирмишеры,то бишь,велиты активно расходуют свой запас дротиков - с петлей до 80 м метали.А затем гастаты свой запас пилумов..."

У вас видимо что то с памятью - там идет речь именно о контексте атаки всем этим фаланги - мне весь постинг Вам процитировать или достаточно?

 

Вариантов два - либо вы признаете, что слегка ошиблись,

либо признаете, что писали недостаточноподробно, чтобы я мог правильно Вас понять.

 

 

 

По Вашему может быть все что угодно.Говоря Вашим же языком,читайте источники,там,как правильно заметил камрад AlexMSQ ,все уже давно написано.

Изменено 23 октября, 2004 пользователем Kirill

[Влад]

Влад

Добавлю. У Конролли упоминаются беотийские покемоны. Углубление строя до 25-50 рядов получало смысл при вооружении бойцов длинным копьем, длиннее чем гоплитское. Отсюда и форма беотийского щита. Заточенного под бой пикой.

 

Было такое. Как и предположение, что возможно, в "кочерге" Эпаминонда уже применялись длинные копья. И что именно из ФИВ Филипп 2 вынес свое представление, что пехоту следует вооружить длинными сариссами.