Греческая фаланга vs римский легион

[xcb]

@Игорь, 

 

 

существенно общеевропейскую картину не меняет - отдельные примеры.

Вообще то общеевропейская тенденция - пикинеры +аркебузиры(затем мушкетеры). Иначе конницу было нечем держать.

 

 

 

 И что,что не было? Фаланга - строй с длинными острыми палками. Остальное - несущественные детали.

Это не так. шумерская фаланга отличается от дорийской, та от сариссофорной, и тем более от Византийской. Совершенно разные стили ведения боя.

[Игорь]

 

 

- пикинеры +аркебузиры(затем мушкетеры).

это во времена наёмных армий. Наёмники из нескольких стран.

 

 

Это не так. шумерская фаланга отличается от дорийской, та от сариссофорной, и тем более от Византийской. Совершенно разные стили ведения боя.

зашибись. И тут же ты мне рассказываешь про пикинёров ака фалангу.

[Akrit]

это обсуждали - македонская фаланга АМ и то что было при Пидне - две большие разницы. Ведь при Киноскефалах, римляне изрядно были напуганы.

Фаланга АМ успешно билась со скифами при яксарте, а Красс при Каррах - не смог.

Ну если делать упор на полководческие способности тех или иных персонажей это одно, а если сфокусироваться собственно на самой системе это уже другое, на мой взгляд.

 

Т.е. что имею в виду, фаланга было господствующим военным построением ведь не только в Элладе, Македонии, но и в других частях Средиземноморья. Её очень быстро переняли этруски, а ото них и римляне. Первые легионы вплоть до времён как минимум Камилла воевал используя фалангу.

Дальше римляне столкнулись с самнитами которые использовали новый манипулярный строй и были несколько раз биты саминитами.

Более того самниты били и местных греков захватили Кумы и некоторые другие города. Надо думать что и там им противостояли фаланги.

Вот это манипулярный строй самнитов римляне стали перенимать и побеждать своих противников в Италии.

[SergSuppa]

 

Надо помнить, что фаланга в итоге пережила легион и возродилась. Но уже как средство - против тяжелой рыцарской конницы (самый страшный враг легиона).

 

Интересно, почему не появилось никакой фаланги в тёмные века. Разве что жалкие подобия, типо скандинавские "стена щитов", шилтроны всякие и т.д. Ведь по идее, как раз после римской античности в европе стала рулить конница, всякие пробразы рыцарей.. 

[agnez]

 

 

Интересно, почему не появилось никакой фаланги в тёмные века.

 

Швейцарская баталия? Вполне себе реинкарнация фаланги с учетом противодействия рыцарской коннице. 

[Maxim Suvorov]

 

 

Швейцарская баталия

 

Баталия - это высокое средневековье. 

 

 

 

Интересно, почему не появилось никакой фаланги в тёмные века. Разве что жалкие подобия, типо скандинавские "стена щитов", шилтроны всякие и т.д. Ведь по идее, как раз после римской античности в европе стала рулить конница, всякие пробразы рыцарей.. 

 

Малая численность армий. 

[SergSuppa]

 

 

Малая численность армий. 

 

Возможно..ну всё-таки, были и крупные относительно армии. Вот, к примеру в войске Карла Великого вроде около 5000 воинов было. Конечно, вроде как маловато..но, в принципе, как легион примерно по численности ..

[Konst]

@SergSuppa, специфика феодального ополчения. На долго крупные армии не собирались, а тренировать фалангу из нескольких десятков человек (в лучшем случае) каждому мелкому феодалу (которые то прибывают в армию, то уезжают) смысла нет, да и заставить феодалов действовать в таком строю некому. Как только появилось достаточно крупное городское ополчение, так строй пикинеров вернулся (еще до швейцарцев были фламандцы). В целом, каждое копье это более менее самостоятельная единица, а пехота и лучники в нем придаток к всаднику. 

Вообще, феодальная повинность предполагает определенный срок прибывания под знаменами. Было такое понятие - "карантен", т.е. сорокадневный срок службы. После этого долг можно было считать исполненным. Так что армия это не просто 5000, а 5000 в которых каждые несколько десятков существуют самостоятельно, уходят и приходят, ссорятся между собой, хотят урвать побольше и все такое. Трудно фалангу собрать

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Konst

[Takeda]

@SergSuppa,

 

Для пехоты нужно большое количество середнячков свободных и совместная выучка. У феодала, который держал мини армию не было возможности собирать фалангу, а когда эти феодалы собирали ополчение - уже не хватало выучки. В городах пытались, но стрелки пресекали эти попытки, а разогнать стрелков у горожан было нечем

[xcb]

Фаланга АМ - это настроенное взаимодействие нескольких родов войск. Без любого компонента она разваливается.

Гораздо проще изучать швейцарские баталии или испанские терции - по ним источников больше. но они так же многокомпонентны.

[SergSuppa]

Кстати, показательно что когда появились нормальные армии , всякие швейцарцы-терции и т.д. - они за основу, скажем так, выбрали именно фалангу, а не легион Не стали мутить большие щиты-короткие мечи, черепахи и т.д.  

 Значит..исторически, фаланга всё-такие выиграла у легиона

[Игорь]

 

 

Интересно, почему не появилось никакой фаланги в тёмные века

потому что это были тупые германские варвары...

[Chernish]

Значит..исторически, фаланга всё-такие выиграла у легиона

Да нет, не так. "Возрождение фаланги" в лице швейцарских баталий, шилтронов Брюса в Шотландии и фламанских копейщиков - во-первых, миф (весь этот сброд и близко не был похож ни на фалангу греков - гоплитскую - ни тем более на фалангу Македонян - сариссофорскую;  похожи только длина пик (но не их вид - Сарисса ни разу не пика швейцарцев, она устроена по-другому) и отчасти применение). Но, пренебрежем этими мелочами, пусть "возрождение". Тут дело в простом - Эуропа допетрила в XIII в. до уровня развития греко-римского мира V-IV вв. до н.э. и появились похожие формы военной организации. А в XVII в Европа доползла до уровня античности II-I вв до н.э. - и появились войска типа легиона - голландский боевой порядок, шведский боевой порядок. Но уже не с холодным, а огнестрельным оружием... И, кстати, побили фалангоподобные терции испанцев и немцев

Изменено 24 ноября, 2017 пользователем Chernish

[Игорь]

 

 

Значит..исторически, фаланга всё-такие выиграла у легиона

неа. В Риме (и Греции) конница носила второстепенный характер. В Европе в Средние века - основной ударный. Отсюда и тактика строя - копья против конницы. Мечи против конницы не рулят.

[Шаман]

Про экипировку легионера