Греческая фаланга vs римский легион

[Chernish]

2Rubos

О наличии двуручных сарисс в фаланге Филиппа II и Александра в начальный период похода - вопрос довольно спорный

 

Чем же он спорный и кто оспаривает это подкрепленное не только источниками но и логикой развития военного дела мнение?

 

Вы выдвинули довольно нелепое утверждение, надо же его чем то подкрепить

Александр стал массово включать в состав своей армии персов, наемников и прочих, после заговора Филоты - как альтернативу македонским солдатам, а не потому что македонян ему сильно не хватало

 

Не менее "смелое" утверждение и (имхо) ни на чем не основанное.... аргументы плиз!

а то пока и спорить не о чем.. ибо чепуха полная

 

Это кстати и в подтверждение гипотезы о коротких сариссах.

 

извините но это всего лишь описание нетипичного поединка в турнирных условиях, тогда как сарисса - вооружение пехотного строя Попробовал бы ваш голопузый грек в масле переломить дубиной сариссу в строю фаланги Аргумент не принимается...

 

Кстати писал он это вроде со слов Птолемея.

 

И? Это что - аргумент что фаланга была вооружена дротиками?? Очень странная трактовка

 

Это я так нашел что под руку попалось, если хотите больше - сходите на X-Legio, там товарищи разделяют мою точку зрения, но по-профессиональнее меня будут

 

Во первых не все разделяют во вторых Х-Легионские жмождиковцы - маргиналы в профессиональном смысле в третьих вы приводите описание штурма стен - вы что серьезно думаете что педзетайры и гипасписты на стены с сариссами лазили???

 

Кстати, вот что по этому поводу думает Ярослав Зверев:

 

Очень спорное и предвзятое мнение. Я например его не разделяю совершенно Мои коллеги-античники из СГУ тоже И вообще Зверев всего лишь молодой и честолюбивый ученый, ничем себя не проявивший пока еще

 

Ставить лучников вплотную за спиной педзетайров только идиот мог быть. Имхо Этот идиот - Диодор, но никак не Александр Мало чего невежественные авторы-шпаки писали.. Вегеция почитайте.. это же бюред на бреде и бредом погоняет - львиная доля его писанины - чушь собачья никогда в реальности не осуществлявшаяся

 

Возможен и еще вариант - неверная трактовка правильног оутверждения Диодора о том что лучники стояли позади фаланги - на каком-то расстоянии - чтобы стрелять навесом по площадям (впрочем это весьма неэффективный способ). Такое в принципе возможно.. но не лучник в строю фаланги в 16-м ряду

 

Где ж римлянам взять столько сарисс да асписов? Нк было у них такого оружия никогда.  ( И без него обходились, как македоняне без скутумов и пилумов).

 

Это тоже не аргумент а увиливание. Скутумов у них тоже не было - ничего, у галлов переняли. А гладиусов окуда столько взяли ась? У иберов однако А аспис им нафик не нужен был поскольку против римского щита - отстой полный

[Rubos]

2Влад

Ну и опять же - воины у АМ потенциально конечно все умели дротики бросать

Вот это я и пытаюсь вам доказать! Что педзейтары во время осад и в других операциях не стояли и не курили в стороне со своими сариссами(двуручными или нет), а активно учавствовали в действиях(не в строю фаланги) и поскольку меч считался оружием последнего шанса, использовались дротики.

 

. фаланга АМ и Филиппа применяла двуручные, как вы выразились сариссы.

Источник, плз.

 

Я никогда не говорил, чито македонян вообще не обучали кидать дротики

 

Как это? Мои слова:

Александр Филипыч своих педзейтаров обучал действия в строю фаланги и в рассыпном с дротиками

Ваш ответ:

нет, ну это уж все грани разумного перходит..  хорошо что Александр Филиппович уже давно помер и ваших слов не слышит

фалангисты - кидали дротики- я плачу...  А сариссы они не кидали случаем?

 

Ну вобщем мы выяснили, что дротики кидали, но не в строю фаланги.OK?Руфа я привел именно из-за этого, показать, что дротик всегда был на готове.

 

. Кстати у арриана - воины -гоплиты - с чего вы взяли, что это педзетайры?

 

Во-первых, где у Арриана в тексте есть упоминание педзейтаров, фалангитов и т.д.? У меня в переводе только гоплиты. Во-вторых, там сказано македонские гоплиты(т.е педзейтары, ибо гипаспистов Арриан обычно выделяет отдельно), вы хотите сказать,что всех перевооружили новым оружием, а полку Пердикки оставили старое? Я вообще сторонник того, что у македонян действительно вся пехота была гоплитами.

 

2Chernish

вы что серьезно думаете что педзетайры и гипасписты на стены с сариссами лазили???

 

Я то как раз так не думаю. Влад попросил представить первоисточники, где говорится о том, что педзейтары могли действовать с дротиками(я так его понял). Я их привел.

 

извините но это всего лишь описание нетипичного поединка в турнирных условиях, тогда как сарисса - вооружение пехотного строя

Факт, в том что он действовал дротиком(а раз взял его значит был обучен им действовать, иначе это была бы только обуза), и сариссу взял в ОДНУ РУКУ.

 

Возможен и еще вариант - неверная трактовка правильног оутверждения Диодора о том что лучники стояли позади фаланги - на каком-то расстоянии - чтобы стрелять навесом по площадям (впрочем это весьма неэффективный способ). Такое в принципе возможно.. но не лучник в строю фаланги в 16-м ряду

 

Возможно и так. Я сам кстати в фалангу лучников не сильно верю, но если это есть в источниках - надо обсудить . Может Александр, готовясь к новым походам просто эксперементировал с армией, а один из таких экспериментов зафиксировали.

 

Это тоже не аргумент а увиливание. Скутумов у них тоже не было - ничего, у галлов переняли. А гладиусов окуда столько взяли ась?

 

Я говорил это к тому, что у римлян была уже устоявшаяся, проверенная временем система ведения боя, фаланга сильно ее не в чем не превосходила, а для перехода на фалангу нужно угробить кучу времени и денег - и не факт, что получится зачем лишний раз рисковать? Но говорить на основании этого, что легион лучше фаланги - неверно,ИМХО.

 

Чем же он спорный и кто оспаривает это подкрепленное не только источниками но и логикой развития военного дела мнение?

Где в источниках говорится, что фаланга Филипа II имела двуручные сариссы?

 

Вы выдвинули довольно нелепое утверждение, надо же его чем то подкрепить

 

Попытаюсь, вот наиболее весомые аргументы в пользу этой теории(часть из них есть на X-legio) :

 

1)Для обучения войск нужны инструкторы, где найти столько инструкторов по абсолютно новому способу ведения боя? А вот гоплитских - пожалуйста, в Греции навалом.

2)Почему педзейтарам дали передовое вооружение, а гвардии - гипаспистам, оставили старое?

3)Каково было педзейтарам идти в атаку на гоплитов, которые сражались в своей проверенной временем фаланге, с каким-то непонятным вооружением, которое неизвестно чего стоило в бою?

4)По описаниям битвы педзейтаров с греческими наемниками Дария и спартанскими гоплитами были очень жаркими и происходили с большими потерями для обеих сторон. Ведь, по логике гоплиты с их щитами, просто не смогли бы подойти к фаланге, как не смогли в свое время римляне(и даже если сарисса у АМ была короче, но ведь все равно много длиннее копья, которое к тому-же для равновесия держали за середину - подойти невозможно)

5)Почему Демосфен именует солдат Филиппа гоплитами, и не заметил их "сарисс". Причем заметьте, солдат Ификрата с уменьшенными круглыми щитами(причем далеко не плетеными) греки назвали "пельтасты", а македонян все называют гоплитами.

6)Я уже приводил фрагмент где сариссу держат одной рукой, скорее всего "сарисса" - это просто македонское название копья(возможно с измененным наконечником).

7)Где есть изображения фалангитов АМ с длинными сариссами и асписами, а вот в традиционном гоплитском вооружении - есть.

8)Чрезвычайная мобильность фаланги АМ. Кстати, Полибия факт переходом фалангой реки и всхода на крутой берег просто шокирует. Он прямо говорит, что это невозможно. Есс-но он судил по современным ему фалангам, но одно дело, если бы он сказал:"Такое может сделать только идеально обученная фаланга", но нет, он говорит что такое НЕВОЗМОЖНО!

9)Если бы у сариссы македонян были длинными двуручными, то для борьбы с серпоносными колесницами и слонами не надо было бы ничего придумывать.

 

ИМХО, уменьшение щитов и удлинение сарисс провел АМ в конце жизни, готовясь к походу на Запад, имея за плечами огромный боевой опыт, обученных солдат, зная что в условиях боя полезно, а что нет. Да и любил поэксперементировать с армией, так что в полне возможно, что эксперимент с фалангой лучников признали неудачным и записали в историю, а с фалангой, перевооруженной двуручными сариссами воевали еще очень долго.

 

Пойду еще поищу...

Изменено 12 марта, 2005 пользователем Rubos

[Гость Spartak]

а ПОЧЕМУ С ФАЛАНГОЙ всех видов, начиная от Александра кончая

Фил 5-м , сравнивают легион времен ВПВ? ДАвайте ка раз сравниваем системы полностью в их развитии рассмотрим армии Цезаря против фаланг, и армии принципата 1-2 в.???

А то получается дергаем систему оттуда, вооружение отсюда, подмешиваем командиров миксиром и готово чудо оружие.

Щас тоже эклектикой займусь, как вам легион сегментированных монстров с наручами, поддержанный восточными аукселиями с составными луками, и бронированными клибанариями?

[Rubos]

а ПОЧЕМУ С ФАЛАНГОЙ всех видов, начиная от Александра кончая

Фил 5-м , сравнивают легион времен ВПВ

 

Я тут много наговорил, поэтому постараюсь коротко просуммировать свои взгляды, чтобы было полное взаимопонимание.

 

Итак, Филипп Македонский провел в армии реформу организовав постоянную армию и перевооружив по "лучшим западным образцам" - гоплитам, наняв много греческих инструкторов. Поначалу его воинство терпело поражения от греков, но потом профессиональная армия взяла верх над полисными ополчениями. Этот процесс чем-то напоминает то, что происходило в России при Петре I. Педзейтары Филиппа действовали в классической фаланге, а также были обучены действиям дротиками вне фаланги. Таким образом у Филиппа и Александра была хорошая многофункциональная пехота. Обстоятельства позволяют - строим фалангу, не позволяют дротики в руки - и вперед. Под конец жизни, готовясь к походу на Запад Александр воплотил боевой опыт своей армии в новой фаланге, уменьшив щит и удлинив сариссу, сделав ее двуручной, но поход не состоялся - Александр умер. Диадохи начали войны между собой, акцент боя с конницы перенесся на фалангу, ее стали утяжелять, удлиннять пики. Но у диадохов македонских солдат(этих самых многофункциональных) было мало, для увеличения численности своих армий они использовали наемников и местные контингенты. Войска эти были ненадежными - сегодня за тебя, завтра - против, поэтому никто не вкладывал много времени и денег в их обучение - что они умели, так и воевали(за редкими исключениями). Утрачивалась многофункциональность пехоты. А вот отборные контингенты, остававшиеся на постоянной службе, по прежнему могли действовать как в фаланге с сариссами, так и вне ее - дротиками.

А теперь внимание - гипотеза - царскими пельтастами в Македонии времен Филиппа V назывались отборные части пехоты(фалангиты), которых можно было использовать "как пельтастов" вне фаланги(а не из-за их маленького щита). Это же касается всяких аргираспидов и т.д.

 

Вот по поводу чего и спорим.

 

2Spartak

Кстати, тема нызывается "Греческая фаланга vs...", учитывая, что по-моему солдаты АМ вооружены по-гречески все корректно!

Изменено 12 марта, 2005 пользователем Rubos

[Chernish]

2Rubos

Факт, в том что он действовал дротиком(а раз взял его значит был обучен им действовать, иначе это была бы только обуза), и сариссу взял в ОДНУ РУКУ.

 

Думается важным является только второе - поскольку дротиком копейщик любой мог действовать по определению Это же не индустриальная армия где танкист и летчик разные профессии - невзаимозаменяемые Обучение греческого мальчика включало в себя обучение владеть мечом, луком, копьем и прочее - так же как позднее у рыцаря.. но это не значит что рыцари были лучниками или что педзетайры вооружались в бою дротиками

 

А вот второе - что сариссу воин АМ держал одной рукой - хороший аргумент в пользу того что тогда сарисса была короче (впрочем большинство историков так именно и считает)

 

у римлян была уже устоявшаяся, проверенная временем система ведения боя, фаланга сильно ее не в чем не превосходила, а для перехода на фалангу нужно угробить кучу времени и денег - и не факт, что получится зачем лишний раз рисковать? Но говорить на основании этого, что легион лучше фаланги - неверно,ИМХО.

 

Я бы сказал что легион во всем превосходил фалангу поэтому ничеоо из фаланги римляне и не переняли Тогда как у любого другого противника они что нибудь да скопировали - у галлов - щиты и седла, у пунов - квинквиремы, у испанцев - мечи, у греков - мускульные кирасы и шлемы офицеров, равно как и метательные машины.. вот у македонян ничего - вообще ничего - не взяли. Явно не случайно

 

Для обучения войск нужны инструкторы, где найти столько инструкторов по абсолютно новому способу ведения боя?

 

Не абсолютно и не нового: про реформу Ификрата наверное даже на Х-Легио слышали

 

про фалангу Эпаминонда тоже.. с военным опытом обоих Филипп был лично знаком ...

 

2)Почему педзейтарам дали передовое вооружение, а гвардии - гипаспистам, оставили старое?

 

Не так. Педзетайры Филиппа - это в сущности ификратовы пельтасты с сариссами, гипасписты на их фоне абсолютно ничем не "хуже" или тяжелее - наоборот, у них копья короче и двигаются они быстрее. Позднее когда фаланга утяжелилась, роль гипаспистов как мобильного связующего элемента между кавалерией и фалангой только возросла, причем ниша их требовала именно более легкого вооружения и большей универсальности - гипасписты должны были и в строю фаланги сражаться и на стены лезть и форсированные марши совершать вместе с кавалерией. Поэтому они сохранили облегченное вооружение даже превратившись в гвардию (к тому же: общая тенденция к облегчению доспехов после Александра у наемников и вообще в армиях - римляне, пуны, греки которые перестали быть гоплитами - все сражались либо вообще без доспехов либо с пластинами и пр. декорацией. Одна фаланга утяжелялась... )

 

Каково было педзейтарам идти в атаку на гоплитов, которые сражались в своей проверенной временем фаланге, с каким-то непонятным вооружением, которое неизвестно чего стоило в бою?

 

То есть как каково? Ификрат испытал свое вооружение в боях уже давно... более длинные копья давали менее защищенным педзетайрам возможность не допустить гоплитов до себя.. потом педзетайров было просто банально больше и их построение - массинвее, а значит, их натиск был более мощным - греки и проигрывали...(правда не всегда: при Иссе греческие наемники одолевали фалангу македонян но - эти наемники НЕ НОСИЛИ ДОСПЕХОВ!) Спартанцы и те в IV в предпочитали без доспехов сражаться..

 

 

 

По описаниям битвы педзейтаров с греческими наемниками Дария и спартанскими гоплитами были очень жаркими и происходили с большими потерями для обеих сторон. Ведь, по логике гоплиты с их щитами, просто не смогли бы подойти к фаланге, как не смогли в свое время римляне(и даже если сарисса у АМ была короче, но ведь все равно много длиннее копья, которое к тому-же для равновесия держали за середину - подойти невозможно)

 

Это умозрение а не факт - реально 2,5 метровое гоплитское копье - не гладиус 60 см и в рукопашной против 3,5-4 м сариссы времен АМ "подойти" очень даже можно было на удар Гоплон то давал возможность большую для защиты чем аспис.. протискивались однако..

 

 

 

Почему Демосфен именует солдат Филиппа гоплитами, и не заметил их "сарисс". Причем заметьте, солдат Ификрата с уменьшенными круглыми щитами(причем далеко не плетеными) греки назвали "пельтасты", а македонян все называют гоплитами.

Это надо смотреть источники причем в оригинале.. сильно подозреваю что в данном случае идет "игра словами" и недопонимание текста...

 

Я уже приводил фрагмент где сариссу держат одной рукой, скорее всего "сарисса" - это просто македонское название копья(возможно с измененным наконечником).

 

На основании шаткого аргумента про турнирный поединок вы отвергаете устоявшуюся трактовку сариссы как специфического копья более длинного чем гоплитское? Смело ... про копья и названия их припоминается спор на Х-Легио.. где Зверев разгромил Нефедкина кажется.. как бы вам не попасть в ту же компанию - если найдется античник нормальный читающий по гречески источники

 

Где есть изображения фалангитов АМ с длинными сариссами и асписами, а вот в традиционном гоплитском вооружении - есть.

 

Не будучи античником сходу не скажу но изображения македонян с асписами я видел и не раз

 

плюс опять же надо знать законы греческого искусства. По вашему у греков члены были микроскопические, потому что изображений греческих воинов с нормальным мужским естеством в природе не встречаются Или: вы исходя из своего аргумента обязаны считать что греки сражались голыми и босиком, потому что так они изображались сплошь и рядом... (Ник Секунда так и считает). Под солнцем Азии и на камнях Балкан-то! А на самом деле - тут штамп и условность.. понимаете - не было в античности "реализма" в искусстве, ни "критического". ни "социалистического"

 

 

)Чрезвычайная мобильность фаланги АМ. Кстати, Полибия факт переходом фалангой реки и всхода на крутой берег просто шокирует. Он прямо говорит, что это невозможно. Есс-но он судил по современным ему фалангам,

 

Вот тут и надо поставить точку - и тогда этот аргумент будет против вашей версии

 

фаланга Персея и фаланга АМ - две существенные разницы и в обучении и в вооружении в т.ч. в доспехах и длинне сарисс

 

9)Если бы у сариссы македонян были длинными двуручными, то для борьбы с серпоносными колесницами и слонами не надо было бы ничего придумывать.

 

??? Вы себе колесницу мчащуюся с косами представляете хорошо? а слона весом в 5 тонн?

 

Педзейтары Филиппа действовали в классической фаланге, а также были обучены действиям дротиками вне фаланги.

 

Увы это домыслы...

[xcb]

2Chernish

2Rubos

Хоть, я и мало знаю про битву при Херонее, но там Священный отряд - уничтожали Конницей, а не фалангой.

Почему так?

Если бы как в РТВ - построили фалангу и вперед, смерть Фиванцем, однако бросили против них - НАСЛЕДНИКА престола.

[Rubos]

2Chernish

  Это же не индустриальная армия где танкист и летчик разные профессии - невзаимозаменяемые

Согласен.

 

А вот второе - что сариссу воин АМ держал одной рукой - хороший аргумент в пользу того что тогда сарисса была короче

Между копьем и двуручной пикой разница принципиальная : копьем можно орудовать одной рукой, его для равновесия держат ближе к середине, поэтому получается, что используется только половина длины. Пику же держат двумя руками, для этого нужно уменьшить щиты, также пика имеет тяжелый подток, для того самого равновесия, и держат ее почти у самого подтока, используя практически всю ее длину. Обучение строя с копьями и с пиками - две большие разницы, обучить пикинера намного труднее, строй этот опаснее(в том числе и для тех кто в нем находится). Я вернусь к этому ниже.

 

вот у македонян ничего - вообще ничего - не взяли.

Как это, а доспехи с убитых офицеров?

 

Не абсолютно и не нового: про реформу Ификрата наверное даже на Х-Легио слышали

Слышал, но только, что с ними стало и куда они пропали. И кто сказал, что солдат Филиппа обучали бывшие "ификратовцы", а их должно было быть очень много. Филипп, по по-моему, создал свою фалангу за год или за два, причем обучил 10000 человек. Это ж сколько нужно инструкторов?

Но даже ификратовские копья солдат мог держать одной рукой. Вполне возможно, что копья гоплитов Филиппа были длиннее греческих, но щит у них был такой-же, и сражались примерно так же.

 

гипасписты на их фоне абсолютно ничем не "хуже" или тяжелее - наоборот, у них копья короче и двигаются они быстрее. Позднее когда фаланга утяжелилась, роль гипаспистов как мобильного связующего элемента между кавалерией и фалангой только возросла, причем ниша их требовала именно более легкого вооружения и большей универсальности - гипасписты должны были и в строю фаланги сражаться и на стены лезть и форсированные марши совершать вместе с кавалерией

 

Если посмотреть внимательно то для форсированных маршей вместе с кавалерией Александр обычно брал кроме гипаспистов и пару таксисов фаланги. То есть принципиального различия в вооружении между гипаспистами и фалангитами не было. Просто АМ брал гвардию и лучшие армейские части. Аналог - "корволант" Петра I кого туда включили? Гвардию и лучшие полки пехоты. Не будете же утверждать, что вооружение солдат Преображенского полка отличалось от какого-нибудь из выборных полков.

А насчет теории о том, что гипасписты - имели облегченное гоплитское вооружение, то получается что они "ни рыба, ни мясо", толку с того, что они могут быстрее двигаться? В открытом бою их сделают фалангиты, или даже греческие наемники, они то панцири не снимали, чтобы быстрее двигаться. На пересеченной они все равно не догонят традиционных пельтастов и легковооруженных, толку с них? Вот в RTW толк конечно большой , но не будем смешивать историю с моддингом игры (сильно кстати опопсевшей,ИМХО). А так, все равно, что плавающие танки во время ВОВ.

 

к тому же: общая тенденция к облегчению доспехов после Александра у наемников и вообще в армиях - римляне, пуны, греки которые перестали быть гоплитами - все сражались либо вообще без доспехов либо с пластинами и пр. декорацией

Зато с дротиками. Они ведь старались по-возможности избегать рукопашнго боя. И источники отмечают, что эти войска мало пригодны для "правильного" сражения(это я о греках, римляне - отдельный разговор, пуны - тем более).

 

Ификрат испытал свое вооружение в боях уже давно... более длинные копья давали менее защищенным педзетайрам возможность не допустить гоплитов до себя..

.

А гоплиты бы и не стали подходить : фалангиты Филиппа II почти не имели доспехов, он и так на их создание сильно разорился. Поэтому ее бы просто интенсивно обстреляли легковооруженными, а потом гоплиты добили бы деморализованных и дезорганизованных македонян. Вообще я повторюсь, след ификратовых солдат теряется, нигде не сказано, что они обучали македонян. А сам Филипп даже если был с этим способом обучения хорошо знаком не смог бы обучить всю армию за такой короткий срок.

 

Это умозрение а не факт - реально 2,5 метровое гоплитское копье - не гладиус 60 см и в рукопашной против 3,5-4 м сариссы времен АМ "подойти" очень даже можно было на удар

Как я уже сказал не 2.5 а примерно 1.25, а сарисса вот как раз 3.5.

 

Это надо смотреть источники причем в оригинале.. сильно подозреваю что в данном случае идет "игра словами" и недопонимание текста...

 

Дело в том, что он вообще много и подробно говорит о воинстве Филиппа, но не указывает на какие-то отличия в его вооружении. Просто - гоплиты.

 

плюс опять же надо знать законы греческого искусства

Щиты они обычно точно изображали и это подтверждается находками.

 

? Смело ... про копья и названия их припоминается спор на Х-Легио.. где Зверев разгромил Нефедкина кажется..

Хорошо вот вам мнение Зверева(хотя сам он склонен к тому, что во времена АМ была длинная двуручная пика) :

 

Сарисса - оружие македонской фаланги. Учитывая, что македонцы - полуварвары, а в их язык намешана масса иллиризмов, не следует исключать, что это просто македонская лексема со значением "копье вообще".

 

Опять же в том фрагменте у Курция сказано : "копье называемое сариссой".

 

(Ник Секунда так и считает). Под солнцем Азии и на камнях Балкан-то! 

Ну этот товарищ один раз намалевал битву босых гоплитов(что удивительно в рубахах) с фракийцами на снегу в скалистых горах. Причем снега много.

 

Вот тут и надо поставить точку - и тогда этот аргумент будет против вашей версии 

 

фаланга Персея и фаланга АМ - две существенные разницы и в обучении и в вооружении в т.ч. в доспехах и длинне сарисс

Вот именно! Разница именно в том, что у АМ копья(может длинные, но копья), а у Персея - двуручные пики. И разница между ними огромная, а вот между 6 метровой пикой и 4-х метровой - небольшая, первая на пару килограмм тяжелее, но сути это не меняет. Полибий сам был свидетелем изменения длины сариссы, поэтому он мог бы сказать так : "Если бы в то время сариссы были короче на 2 м, то вполне вероятно...", но он отрицает возможность такого маневра с пиками.

 

Вы себе колесницу мчащуюся с косами представляете хорошо? а слона весом в 5 тонн

 

А вы представляете себе погонщика-камикадзе и животных? На сколько я знаю в период позднего эллинизма слонов никогда не ставили против фаланги, только на фланги. Хотя я могу ошибиться в этом месте.

 

Увы это домыслы...

Ну хотите факты пожалуйста, напоследок .

Курций Руф:

 

. 4. Ворвавшись в самую гущу персов, окруженные ими со всех сторон македонцы героически защищались, но сжатые в кучу и притиснутые друг к другу, они не могли размахнуться, и копья, одновременно пущенные в одну цель, сталкивались и падали так, что немногие из них попадали во врагов, нанося им слабые и неопасные удары, большинство же без всякой пользы падало на землю. Принужденные сражаться врукопашную, воины тотчас же схватывались за мечи.

 

Кстати, а вы так и не привели источник где говорится о том, что Филипп вооружил пехоту двуручными пиками или хотя бы намек на это.

Изменено 12 марта, 2005 пользователем Rubos

[Chernish]

2xcb

там Священный отряд - уничтожали Конницей

не совсем так. Просто Александр атаковал Священный отряд с фланга или с тыла.. .

 

2Rubos

Поэтому ее бы просто интенсивно обстреляли легковооруженными, а потом гоплиты добили бы деморализованных и дезорганизованных македонян

 

эээ, вы передергиваете Филипп создал армию где баланс разных видов войск был почти идеален.. хрена с маслом грекам а не "расстрелять фалангу издали"! Их самих бы расстреляли

 

Кстати, а вы так и не привели источник где говорится о том, что Филипп вооружил пехоту двуручными пиками или хотя бы намек на это.

 

я не античник.. читайте Конноли.. он всяко авторитетнее для меня - историка - чем ваши рассуждения (небезынтересные но имхо натянутые... - уж извините.. я как подготовленный читатель могу оценивать доказательностьв аших аргументов.. )

[Chernish]

2Rubos

 

немного добавлю в порядке общего рассуждения

 

Любая гипотеза претендующая на развенчание общепринятой версии нуждается в доказательствах - и серьезных. Когда начинают с "контрвопросов" - это признак или недобросовестного подхода (а ля Бушков - Фоменко) или заблуждения замешанного на пристрастии Вы выдвигаете версию - вам ее и доказывать.. Поверьте, что античная история разработана многими поколениями выдающихся историков европейский школы - не нам чета - которые все источники разобрали до косточки Не дураки были ... все что можно уже раскритиковали и всю информацию выжали.. Так что если в историографии считается что македонская фаланга была вооружена сариссами- значит к этому есть веские основания

 

ваши аргументы пока меня не убеждают. Большинство из них я, не будучи античником, легко интерпретирую против вашей версии или вижу невозможность на них стриоть далеко идущие выводы. Оставшиеся - сугубо специальные вроде значения слова "сарисса" для македонян - опыт моей собственной темы (про монголов) подсказывает, что ваши аргументы скорее всего столь же легко античником будут разбиты.

 

 

Я не вижу логики и "силы вещей" в "реформе Филиппа" по вашему варианту (создание ухудшенных - слабозащищенных - гоплитов) и не вижу к тому никаких социальных предпосылок. Ухудшенные гоплиты должны были проигрывать грекам - а македоняне их стерли в порошок, и кроме того, их просто не могло быть в Македонии- крестьянской стране. Гоплиты как известно специфический продукт полисов, а фаланга гоплитов - военная организация полисов. В Македонии была возможна фаланга как ее понимают традиционно историки - сариссофоров - но не гоплитская

 

И наконец, я не поленился слазить в Конноли и естественно легко обнаружил прямые ссылки на источники по сариссе. Их два, и учитывая состояние античной источниковой базы, следует признать их неопровержимым и достаточным доказательством того что македоняне были вооружены длинными сариссами.

 

Первый - нарративный - сочинения некоего Теофраста, современника Филиппа и Александра (Конноли пишет так: "Фалангит нового типа был вооружен сариссой - длинной двуручной пикой. Теофраст, современник Филиппа и Александра, писал, что самые длинные сариссы были в 12 локтей (около 5,4 м)"). Причем спорить о сариссах ему и в голову не приходит - обсуждается лишь вопрос о длинне сарисс. Кстати есть специальная статья известного историка и реконструктора Маркла о македонской пике.. вы бы ее нашли и проштудировали раз оспариваете - без этого всем вашим рассуждениям грош цена

 

Второй - раскопки Андроникоса в Вергине, где были найдены как обычные копья гоплитов (длиной ок.2,5 м) так и наконечник подток и железная муфта от сариссы

 

В общем как я и предполагал априори не все так драматично как вы пытаетесь представить

 

и в завершение:

 

Обучение строя с копьями и с пиками - две большие разницы, обучить пикинера намного труднее, строй этот опаснее(в том числе и для тех кто в нем находится).

 

Это вы откуда взяли такое? Если бы дело обстояло так, то и Уоллес, и Брюс со своими дикими шотландскими крестьянами, и швейцарцы необученные - сущие варвары, и европейские ландскнехты и солдаты - в массе сволочь отъявленная не проходившая военного обучения - брались бы за копья, а не за пики. Пика - самый простой вид копья, она гораздо проще в использовании и обучении, строй пикинеров надежнее и безопаснее для тех кто в нем стоит - сие подтверждено уже не только прямыми утверждениями военных трактатов но и опытами Конноли по реконструкции поведения сариссофоров с пиками в строю. Единственное в чем он предъявлял более высокие требования чем гоплитский строй копейщиков - в сплоченности рядов и дисциплинированности перестроений.. ибо вся его сила - в массе сомкнутых воинов, индивидуальные боевые качества теряют тут всякое значение (в отл. от гоплитской фаланги, еще оставлявшей простор для проявления личных талантов бойца). Ну так и гоняли крестьян македонских на плацу до упада.. это нетрудно.. даже петр Первый московитов обучал строю ("сено-солома"!). Всегда более слабые и неподготовленные солдаты брались за пики, а более обученые и опытные - за копья.. Рыцари сражались копьями в пешем строю, а не брали пики... Гоплиты и триарии сражались копьями а не пиками... Пика это оружие позволяющее менее качественному людскому материалу противостоять опытным бойцам-профессионалам...

 

Успехов.. Думаю Влад еще вам добавит аргументов - он тексты древние любит читать а мне это недосуг

[Rubos]

2Chernish

 

Вы выдвигаете версию - вам ее и доказывать..

На самом деле я лишь являюсь сторонником этой гипотезы, но выдвинули ее другие люди начиная с упомянутого вами Маркла(он считает, что у македонян было 2 комплекта вооружения: гоплитский и сариссофорский), а другие развили убрав второе.

.. Так что если в историографии считается что македонская фаланга была вооружена сариссами- значит к этому есть веские основания

 

Основания к этому следующие : поскольку нам точно известна длина пики во времена Полибия и нам не известно о какой-либо реформе между Филиппом и Полибием, то значит, что реформа прошла во времена Филиппа. На это же указывают и более поздние авторы типа Плутарха. Но как я вам показал даже Полибий ошибочно полагал, что во времена АМ фаланга была такой же. Древние знаете ли любили приписывать великие реформы одному человеку, но это не значило что именно он их провел.

 

Ухудшенные гоплиты должны были проигрывать грекам - а македоняне их стерли в порошок, и кроме того, их просто не могло быть в Македонии- крестьянской стране. Гоплиты как известно специфический продукт полисов, а фаланга гоплитов - военная организация полисов.

 

Он создал не ухудшенных гоплитов - он создал профессиональную армию, поначалу у него не хватало денег на доспехи, поначалу она проигрывала грекам, но затем поднабравшись опыта эта профессиональная армия стала бить полисные ополчения и доспехи у них появились и все остальное.

 

Первый - нарративный - сочинения некоего Теофраста, современника Филиппа и Александра

У Теофраста указана длина "самой длинной" сариссы. А такими пользовались в морском бою и при осадах, но не в полевом. Этот аргумент был опровергнут на X-Legio.

 

. Кстати есть специальная статья известного историка и реконструктора Маркла о македонской пике..

Про него я уже сказал выше.

 

Второй - раскопки Андроникоса в Вергине, где были найдены как обычные копья гоплитов (длиной ок.2,5 м) так и наконечник подток и железная муфта от сариссы

Сейчас это ставится под сомнение. В смысле, что во-первых - захоронение царское, царю сарисса не нужна, во-вторых - там аргивский щит, с сариссой не совместимый, в третьих там два наконечника - один большой, другой маленький.

 

Рыцари сражались копьями в пешем строю

Они испоьзовали те же копья, которыми пользовались в конном, других у них не было.

 

. Пика - самый простой вид копья, она гораздо проще в использовании и обучении, строй пикинеров надежнее и безопаснее для тех кто в нем стоит - сие подтверждено уже не только прямыми утверждениями военных трактатов но и опытами Конноли по реконструкции поведения сариссофоров с пиками в строю.

Тезис очень интересный, но швейцарцы взялись за пики не сразу, а после долгих лет войн с феодалами, им пика нужна была для защиты от рыцарской конницы, копье рыцаря было длиной чуть более 3 м, вот швейцарцы и вооружились пиками в 3.5 м, к тому же пикинеров у них было - меньше трети войска, остальные - алебардщики, арбалетчики, аркебузеры.

 

Строй пикинеров обучить сложнее в том плане, что во-первых пикинерам нужно строго выдерживать интервалы между рядами и шеренгами, иначе вместо непроходимого частокола пик получится бесполезная груда бревен, которую враг легко преодолеет, а в ближнем бою - они бесполезны. Гоплиты могут себе позволить скучковаться, главное, чтобы строй был непрерывным.

Второе, представляете себе что происходит, когда где-нибудь в середине строя фалангита ранят метательным снарядом и он внезапно падает с этой байдой, гоплитам такое не грозит.

 

Повторюсь я не являюсь автором этой гипотезы, ее выдвинули намного более авторитетные люди, я лишь ее сторонник. Часть аргументов которые вы выдвинули против уже выдвигались ее противниками и были легко парированы.

 

Отвечу вам словами Жмодикова:

Т.е. Филипп придумал такое вооружение, быстро разработал технологию его изготовления (а изготовление длинных древок - довольно сложный процесс), научил 10000 человек обращению с этим оружием (при этом не дал это оружие своей отборной пехоте - гипаспистам), и повел их в бой против греков. И даже проиграв пару-тройку битв, упорно не отказывался от своей затеи.

 

В общем, как-то у меня не складывается. 

 

Кстати всем кому интересно настоятельно рекомендую прочитать последний спор Жмодикова со Зверевым проходивший в декабре http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=36321, может тогда обсуждение будет более продуктивным.

Изменено 13 марта, 2005 пользователем Rubos

[Chernish]

2Rubos

 

Так бы и сказали откуда ноги растут.. Жмодиков для меня - нон грата.. даже и читать не буду.. бред

в общем мы расстаемся с полным взаимным несогласием..

[Rubos]

Просто на X-Legio эту теорию рассматривает именно Жмодиков, а "ноги растут" от Маркла и компании. Кстати зря вы так, там очень убедительные аргументы, которым Зверев ничего не может противопоставить(хотя очень сильно пытается).

 

Я считаю, что если человек выдвинул одну сомнительную(для некоторых) теорию, то это не значит, что он диллетант или любитель дешевых сенсаций за которые платят много денег. Например в наполеонике он очень хорошо разбирается и не пытается выдвигать ничего нового, там и так фактов хватает, а античность - фактов мало, вот и пытается. А на X-Legio помоему он один из самых авторитетных людей и Зверев с ним именно спорит на равных(а не как с товарищем Н., написавшем рецензию на его статью). Но опять же не он автор этой гипотезы.

Ну да ладно, дело ваше.

Изменено 13 марта, 2005 пользователем Rubos

[xcb]

2Chernish

не совсем так. Просто Александр атаковал Священный отряд с фланга или с тыла.. .

Угу, Атаковал до тех пор, пока "Священный отряд" полностью не погиб, там вроде даже памятник потом поставили (эт у Кельта надо спросить).

Вот и интересно - почему Филипп на Гоплитов бросил Конницу, а не задавил их Сариссофорами?

[CELT]

Кстати по Господину Жмодикову...у меня друг сейчас в работе показывает что Жмодиков неправильно использует латинские термины...например "telum" который Жмодиков принимает только как метательное оружие у Ливия означает в принципе любое атакующее оружиее вообще...так что гипотеза падает как карточный домик...из-за незнания источников

[Rubos]

2Celt

Ну уж прям так из-за одного telum'а и падает . Это вы про гипотезу о легионерах насколько я понял? Тогда встречный вопрос, а какой глагол обычно используют с этим telum? (Это не придирка, я просто хочу узнать).

Ведь все-таки в гипотезе о легионерах у него железный аргумент - продолжительность сражений. Не могли же они рубиться по несколько часов в таких доспехах. Кстати саму теорию многие неправильно понимают и из-за этого основные разногласия.

Я просто к чему говорю, я сам ее некорректно понимал и в свое время прочитав, занес в черный список, но потом как-то слазил на X-Legio на форум узнать что про нее другие думают, а за одно и как изменяется мнение ее автора. И знаете почитав это мое мнение сильно изменилось, серьезно.

[Влад]

Кстати по Господину Жмодикову...у меня друг сейчас в работе показывает что Жмодиков неправильно использует латинские термины...например "telum" который Жмодиков принимает только как метательное оружие у Ливия означает в принципе любое атакующее оружиее вообще...так что гипотеза падает как карточный домик...из-за незнания источников

Уважаемый Кельт!

вынужден защитить жмодикова - он не так глуп, как может показаться. просто то о чем я пишу в статье нет. на самом деле он при использовании латинских терминов привлекал лингвистов - специалистов по древнелатинскому языку, в том числе и тех, кто ливия коментировал от АН. Так что его толкования латинских терминов - все же приходится признать верными.

в свое время обсуждение с ним бурное велось по этому поводу на ВИФ, будет желание - поднимите там архивы.

Я не стал бы так огульно обвинять его в банальных подлогах - да и он не так глуп, чтобы печататься на западе с заведомо фальшивой инфой. Кстати, я так понимаю, в иностранном варианте его статьи стоят и имена его соавторов...

[Влад]

Основания к этому следующие : поскольку нам точно известна длина пики во времена Полибия и нам не известно о какой-либо реформе между Филиппом и Полибием, то значит, что реформа прошла во времена Филиппа. На это же указывают и более поздние авторы типа Плутарха. Но как я вам показал даже Полибий ошибочно полагал, что во времена АМ фаланга была такой же. Древние знаете ли любили приписывать великие реформы одному человеку, но это не значило что именно он их провел.

Уважаемый Рубус!

Поймите, не стоит боготворить никого из древних авторов - они все при своей писанине делали ляпы и очень грубые. Полибий - посредственный видимо командир конницы и хороший историк. но с кругозором у него беда....

 

насчет восприятия им мира - перечтите эпизод при описании битвы при иссе, где он критикует Калисфена. Кстати подчерпнете много что интересного.

Например, калисфен четко пишет , что войско АМ развернулось и шло до более 40 стадий - это более мили. По ПЕРЕСЕЧЕННОЙ местности. Полибий тут же кричит - это невозможно видите ли. Да, для фаланги филиппа 5 - и персея - невозможно, она напрочь развалится, для фаланги Филиппа 2 и АМ - реальность. И знаете, я скоре поверю Калисфену, как современнику и участнику событий, чем полибию в его оценках.

Многие вещи полибий вообще пишет странно. Часто его трактовка событий спорная или даже лживая. Вот фактологическую часть я пожалуй приму в большинстве, особенно если она коррелирует с другими источниками.

насчет длинных пик - а вспомните, чем встретили фиванцы Агессилая? Ну это когда он возвращался из азии. Пиками! И спартанцы не РИСКНУЛИ напасть на фиванцев, которых ненавидели и презирали. Вот вам и хваленые спартиаты...

Источник - навскидку - ксенофонт.

Далее - филипп жил долго в качестве заложника в фивах и там же выучился военному искуству. Проще говоря - содрал идеи и применил их в новой форме на родине. что вас в этом так удивляет?

Вот и интересно - почему Филипп на Гоплитов бросил Конницу, а не задавил их Сариссофорами?

точного ответа мы не знаем, ибо описания подробного битвы нет. Но из того, что известно - ложным отсуплением филипп заставил крыло афинян спуститься с холмов около херонеи , а когда фиванский стратег попробовал закрыть образовавшуюся брешь священным отрядом, то гетайры с АМ окружили этот отряд и уничтожили. Кстати вовсе и не известно, что они ну прямо в лоб его атаковали, скорее всего обошли с тыла и с флангов - их же было во много раз больше ....

[Влад]

Он создал не ухудшенных гоплитов - он создал профессиональную армию

ну насчет профессиональной армии сильно сказано я полагаю, но ее регулярность была конечно на порядок выше греческой милиции.

У Теофраста указана длина "самой длинной" сариссы. А такими пользовались в морском бою и при осадах, но не в полевом

Позвольте, откуда вы знаете и с такой уверенностью заявляете, что не пользовались в полевом сражении? У вас есть какие то прямые источники, указывающие, что не пользовались? НЕТ!

Так нечего и огород городить... Х легио - знаете , не в обиду им сказано - часто форум там большая помойка, к нему надо выборочно подходить. Опыт подсказывает, что длинные пики использовались и при АМ и позже - пиром, да и пикинеры в средние века так же лихо ими орудовали - и кстати эволюция этих пик в средние века была чем то схожа с эволюцией сарисс - они знаете ли имели тенденцию удлинняться....

натурный эксперимент так же показал, что длинные пики - прекрасно себя оправдывают - чего же вам еще?

фома вы неверующий - все пальчики в дырочки от гвоздиков засунуть хотите????

Тезис очень интересный, но швейцарцы взялись за пики не сразу, а после долгих лет войн с феодалами, им пика нужна была для защиты от рыцарской конницы, копье рыцаря было длиной чуть более 3 м, вот швейцарцы и вооружились пиками в 3.5 м, к тому же пикинеров у них было - меньше трети войска, остальные - алебардщики, арбалетчики, аркебузеры.

Как только появились баталии, так сразу у швейцарцев мы находим длинные пики с алебардами - извините, рыцари покрепче, чем гетайры будут. И чем дальше, тем пики становились длинее, пока не достигли чуть ли не 6 с гаком метров... так что....

Строй пикинеров обучить сложнее в том плане, что во-первых пикинерам нужно строго выдерживать интервалы между рядами и шеренгами, иначе вместо непроходимого частокола пик получится бесполезная груда бревен, которую враг легко преодолеет, а в ближнем бою - они бесполезны. Гоплиты могут себе позволить скучковаться, главное, чтобы строй был непрерывным.

ну во первых филипп именно что муштровал своих солдат. знаете ли , при желании даже котенка можно научить маршировать, как говаривал фридрих....

Так что интервалы они держали. вы кстати напрасно думаете, что нужно отрядам ходить как по линеечке - это совсем не так... просто есть так сказать интервал в пределах допустимого - и ксати видимо фаланга быстро атаковать не могла - недаром от нее римляне успешно убегали. ДЛя рубки бегущего противника была нужна сильная конница, без нее македонская военная машина не работала...

Насчет кучкования - еще раз повторю - никто никогда не ходил по ниточнке - это просто не возможно в жизни. строй мог изгибаться и изгибался - спейры вырывались вперед иногда иногда слегка притормаживали, но главное - обшая линия должна быть примерно монолитной. Не более того. Ксттаи от проблем спасала большая глубина фаланги - 16 рядов все таки, так что ошибки при движении нивелировались массой самой спейры. Насчет того - кто там как упал - поймите, при плотном строе фаланга двигаться не могла, она так отражала атаки врага, для движения применялись более разреженные построения. И кстати - ну упал фалангист - и что? ну стукнула его сарисса по шлему или плечу впередиидущего. потом она свалится вбок и всех делов то...

все дело в том, что наступала фаланга ну очень неспешно, так что какие то там падения особой роли не играли...

недаром при диадохах фаланга вообще праткически не атакует - стоит себе как стена , а войска, опираясь на нее как на стену ведут бой...

[CELT]

2Rubos

Тогда встречный вопрос, а какой глагол обычно используют с этим telum?

Спрошу и выложу полный список..

Ведь все-таки в гипотезе о легионерах у него железный аргумент - продолжительность сражений. Не могли же они рубиться по несколько часов в таких доспехах. Кстати саму теорию многие неправильно понимают и из-за этого основные разногласия.

это не аргумент,а запудривание мозгов...возможно и сознательное...

Фридрих 2 говорил что "одного батальона хватает на 15 минут"...но его сражения длились часами...

Если Вы, вослед Жмодикову, считаете что все часы сражения все воины были непосредственно вовлечены в рукопашную схватку...а не толпились сзади, то у вас есть базовая проблема с концепцией Боя в Древнем Мире как таковой...

И потом...как Канны например вписываются в теорию Жмодикова? Что римляне углубили строй до невероятно плотного чтобы удобнее было пилумами часами кидатся, да? Не смешите меня...А "исследователям" которые выборочно пользуются данными вообще не доверяю...

2Влад

Так что его толкования латинских терминов - все же приходится признать верными.

Кстати, я так понимаю, в иностранном варианте его статьи стоят и имена его соавторов...

Не менее уважаемый, Влад!

Вы можете признавать...я конкретно знаком с работой которая это дело опровергает..

Статья Жмодикова передо мной...никаких упоминаний о соавторах нет...не знаю откуда Вы это выдумали..

[Rubos]

2Влад

Поймите, не стоит боготворить никого из древних авторов - они все при своей писанине делали ляпы и очень грубые

Я как раз отвечал Chernish'у об основаниях на которых основываются сторонники длинных пик у солдат АМ, так что вы еще больше убедили меня в их неверности , спасибо!

перечтите эпизод при описании битвы при иссе, где он критикует Калисфена

Я как раз о нем и говорил. Он как раз доказывает, что фаланга сариссофоров, на которой основывался Полибий такого сделать не могла, а вот гоплитов - да.

точного ответа мы не знаем, ибо описания подробного битвы нет. Но из того, что известно - ложным отсуплением филипп заставил крыло афинян спуститься с холмов около херонеи

Знаем мы эти ложные отступления , а вот то что фалангу Филиппа теснили гоплиты доказывает, что у Филиппа сариссофоров не было.

Позвольте, откуда вы знаете и с такой уверенностью заявляете, что не пользовались в полевом сражении? У вас есть какие то прямые источники, указывающие, что не пользовались?

А есть источники что пользовались? Во времена Филиппа?

 

. Опыт подсказывает, что длинные пики использовались и при АМ и позже - пиром

Согласен, но не раньше Индийского похода.

 

Как только появились баталии, так сразу у швейцарцев мы находим длинные пики с алебардами - извините, рыцари покрепче, чем гетайры будут. И чем дальше, тем пики становились длинее, пока не достигли чуть ли не 6 с гаком метров... так что....

Я этого не отрицаю. Chernish выдвинул тезис, что пикинеров можно создать из всякого сброда, я показал что это не так, а баталии пикинеров у них появились после того, как они после долгих лет войны с рыцарями в горах решились наконец выйти в чистое поле, имея уже большой опыт.

 

ну во первых филипп именно что муштровал своих солдат. знаете ли , при желании даже котенка можно научить маршировать, как говаривал фридрих....

Я именно это и доказываю. В профессиональной армии все можно, ну почти..., в отличии от ополчений.

Вообще я тут доказывал, что сариссофора обучить гораздо сложнее гоплита.

 

А теперь скажу вкратце суть проблемы. ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО:

Маркл в ходе своих экспериментов с сариссой(о них даже Конноли в своей книге писал) выяснил, что эта штуковина и действия македонян при Гранике и Гавгамелах - вещи не совместимые(и мнение Полибия тому подтверждение)! Даже если бы она была чуть короче. Поэтому он предположил, что у солдат АМ было два комплекта вооружения - гоплитский и сариссофорский. Однако, специалисты нашли эту идею о 2-х комплектах странной и решили, что был все-таки 1, так как никакие факты явно не указывают на применение длинных сарисс Филипом и АМ в начале похода, и более того даже им противоречат, выдвинули гипотезу, что у них был гоплитский комплект вооружения(а то что в Вергине нашли большой аргивский щит несовместимый с сариссой тому лишнее подтверждение), а реформу провел АМ. Вопрос только когда именно и зачем. Есть мнение что перед походом в Индию - против слонов, нам известно что перед этим походом он проводил крупную реформу, но в источниках не сказано, что изменял вооружение(что не изменял тоже не сказано ). Второй вариант - после Индии, готовясь к походу на Запад, там тоже много чего пытался реформировать. Но перевооружение прошло не раньше Индии, и никак не при Филиппе - этот только создал армию, по лучшим греческим образцам.

Конноли кстати тоже не утверждал, что пиками солдат вооружил Филипп он выдвинул гипотезу, там написано "маловероятно", чтобы солдат перевооружил АМ, на каких основаниях Конноли такое написал я уже говорил(а вы их процитировали )

 

2Celt

считаете что все часы сражения все воины были непосредственно вовлечены в рукопашную схватку...а не толпились сзади

Толпились, не спорю. Я говорю, что у римлян в то время вооружение какое-то слишком легкое для длительного боя - пластинка нагрудная и короткий меч, не успел вынести вперед - кельты руки уже отрубили. Армия - ополченческая( при Каннах).А консул как погиб - не от меча заметьте! Тут вопрос дискусионный.

[CELT]

2Rubos

А консул как погиб - не от меча заметьте! Тут вопрос дискусионный. 

Ну давайте дискутировать...

Я Вас прямо спрашиваю...как Канны укладываются в модель Жмодикова? А Вы мне что-то невнятное про отрубленые руки и ополченцев...Ну и как погиб Павел по вашему? Его в начале боя ранил балерский пращник...и в конце он погиб с пехотой в центре..

[Rubos]

2Celt

Ну давайте дискутировать...

Я Вас прямо спрашиваю...как Канны укладываются в модель Жмодикова?

Давайте. Предположу так : противники сближаются, издают боевой крик, первое время осторожно "прощупывают" друг друга метательным оружием(у римлян бросаются первые ряды, задние передают им пилумы), в определенный момент карфагенский центр, которому очень трудно устоять под интенсивным градом пилумов, медленно подается назад, отстреливаясь, римляне медленно наступают, когда они видят, что враг дрогнул и длительное время пятится - они бросаются в рукопашку и увязают в ней. Это согласуется с Ливием(правда в оригинале я его не читал, так что вполне может быть ошибка), у него сказано, что в начале "римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным строем на выдвинутую вперед середину их строя"(это шло метание, согласитесь, если бы была рукопашка - кельты бы не дали сделать "ровный плотный строй" ), потом следует "Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя"(это уже пошла рукопашка, смешались в кучу кони, люди...). Вроде так .

и в конце он погиб с пехотой в центре..

У меня написано что "закидали его дротиками".

 

Я вот на что хочу обратить внимание:

1)Основная цель статьи Жмодикова, обратить внимание на то, что у нас недооценивают значение метательного боя, который сводят к банальному броску пилума в щит противника перед атакой(хотя иногда и такое бывало), он по крайней мере занимал куда больше времени и имел большее значение.

2)Автор никогда не занижал роль и значение рукопашки и никогда не отрицал, что решительная победа в крупном сражении в подавляющем большинстве случаев может быть достигнута ТОЛЬКО переходом в рукопашку. Однако это не значит, что она происходит сразу(хотя опять же иногда могла), сначала идет как я сказал "прощупывание", противники пытаются "узнать" друг друга, а когда один из них дрогнет - идет переход в рукопашку(или если оба настроены крайне решительно, что бывает редко - сразу умирать никто не хочет).

3)Эта теория пытается дать ответ на то как типично действовали римляне в бою в описываемый период, но заметьте, что война состоит не только из генеральных сражений(их всего по пальцам можно пересчитать), а из более мелких стычек, в которых участвуют не только легковооруженные. В них люди психологически настроены хуже(это при Каннах - "Ребята, не Москва ль за нами... тьфу, Рим ").Поэтому по-возможности, если противник был примерно равен по силе - его старались подавить метанием, хужевооруженных(хужеорганизованных) могли сразу попытаться разогнать переходом в рукопашку.

 

4) Я не фанат автора этой статьи. Я просто пытаюсь объетивно подходить к вещам, особенно если они логичны и опираются на факты.

[CELT]

2Rubos

противники сближаются, издают боевой крик, первое время осторожно "прощупывают" друг друга метательным оружием(у римлян бросаются первые ряды, задние передают им пилумы), в определенный момент карфагенский центр, которому очень трудно устоять под интенсивным градом пилумов, медленно подается назад, отстреливаясь, римляне медленно наступают, когда они видят, что враг дрогнул и длительное время пятится - они бросаются в рукопашку и увязают в ней. Это согласуется с Ливием(правда в оригинале я его не читал, так что вполне может быть ошибка)

Все очень замечательно...Но как тогда обьяснить римское построение явно предназначеное для рукопашного прорыва? Хотели бы кидаться пилумами - растянули бы фронт в линию и кидались сколько влезет...И еще..для "прощупывания" есть велиты, которые именно для этой цели и существуют...Не надо делать из легионеров метателей дротиков...

У Полибия все достаточно четко написано по римской технике боя...по сему крючкотворство Жмодикова считаю несостоятельным..

У меня написано что "закидали его дротиками".

Где у Вас? А у Ливия и Полибия что?

римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным строем на выдвинутую вперед середину их строя"(это шло метание, согласитесь, если бы была рукопашка - кельты бы не дали сделать "ровный плотный строй"  ),

категорически не соглашусь! Римляне тем кельтов как раз и били что держали строй в рукопашной...тем цивилизованые и дисциплинированые греки и римляне от варваров всю жизнь и отличались

Изменено 14 марта, 2005 пользователем CELT

[Rubos]

2Celt

Ух-ты как быстро, прямо как в чате .

Все очень замечательно...

Спасибо

Но как тогда обьяснить римское построение явно предназначеное для рукопашного прорыва

А оно и было предназначено для рукопашного прорыва. Римляне по опыту общения с Ганнибалом знали, что просто так не отвертишся.

Хотели бы кидаться пилумами - растянули бы фронт в линию и лидались сколько влезет...

Там места было мало, даже конницу к реке прижали.

И повторюсь нацеливались на прорыв. Но сразу, как я сказал умирать никто не хотел, хотели найти "слабое место" в обороне противника, до последнего надеялись, что он побежит от забрасывания - психология. Я же написал, они медленно наступали метая пилумы. Глубоко построились именно чтобы не побежать в рукопашке.

для "прощупывания" есть велиты, которые именно для этой цели и существуют...

Они бы тяжелой пехоте существенного вреда не причинили, а она бы прошла через них как нож сквозь масло. А легионеры именно еще при метании и сами настраивались на бой, смотрели на реакцию врага. Просто обычно не решались сразу лететь на нож.

Не надо делать из легионеров метателей дротиков...

Легионеры от метателей дротиков отличаются именно тем, что почти всегда готовы вступить в решительный рукопашный бой с любым врагом(может кроме слонов), но зачем в него вступать, если его можно избежать? Я еще раз скажу просто так они не хотели умирать, им еще урожай собирать и хлеб печь .Но если они видели, что рукопашки не избежать, в большинстве случаев в нее вступали, а если видели, что враг их явно превосходит - всегда могли отступить.

Где у Вас? А у Ливия и Полибия что?

У Ливия в русском переводе.

Римляне тем кельтов как раз и били что держали строй в рукопашной...

Примеры пожалуйста... А то читал, что их дротиками забрасывали, что копья триариев гастатам раздавали - тогда в принципе могли строй удержать верю, но вот чтоб в бою на мечах интенсивном, имхо, любой строй перемешается. Конечно если кельты психологически были плохо настроены - подбежали, ударили, увидели что враг стоит - убежали, то да строй сохранялся . У греков - стена щитов + длинные копья, чтобы врага держать на расстоянии.

Во времена Наполеона, строи тоже дисциплинированными были, но когда дело доходило до жесткой рукопашки(кстати, значительно реже чем в древности)... в общем отрывок из "Бородино" я уже приводил и таких свидетельств много.

 

У Полибия все достаточно четко написано по римской технике боя...

Полибий был историком очень умным и рациональным он всегда выделял только самые главные и важные события. Поэтому в сражениях у него обычно упоминается именно главный элемент, решивший судьбу сражения - рукопашка, а то что она была таковой Жмодиков не отрицает.

Изменено 14 марта, 2005 пользователем Rubos

[Chernish]

2Rubos

Chernish выдвинул тезис, что пикинеров можно создать из всякого сброда, я показал что это не так, а баталии пикинеров у них появились после того, как они после долгих лет войны с рыцарями

 

Позвольте, ничего такого вы не показали Во-первых пики у швейцарцев были сразу как только появились баталии. Так же как у шотландцев шильтроны Уоллеса сразу были с пиками. И ландскнехты сразу были с пиками - а это все сброд и сволочь (варвары-ополченцы необученные и немуштрованные регулярно - швейцарцы, крестьяне - шотландцы и просто сволочь - ландскнехты). И обучения им не проивзодилось (в понимании эллинистического мира и нового времени) - регулярное военное обучение - муштру- ввел в Европе только Мориц Оранский. (Упражнения нерегулярные - варварские- у швейцарцев были, у ландскнехтов и шотландцев и того не было). Следовательно пикинеров имнно просто обучить из всякого левого элемента.

 

и не преувеличивайте сложность этого обучения. Вся сложность - в строевой подготовке.. в хождении в ногу и равнении.. и все...