Греческая фаланга vs римский легион

[CELT]

2Chernish

спросите скорее у Celta... вообще мысль интересная - насколько можно использовать Каракалловых ряженых как источник о внешнем виде и вооружении настоящих сариссофоров времен АМ

я к сожалению не особо в курсах...не думаю что можно достоверное судить, все таки 500 лет разница, но какие-то данные извлечь можно безусловно...

[Гость Spartak]

ДА. Кельт, спрашиваем.

 

И кстати, как соотносятся римские фрески с находками?

Найдены ли такие шлемы, похожие на колпаки?

[CELT]

2Spartak

С какими находками?

Арку Севера надо перепровереть....но например беотийский шлем классического периода существовал еще глубоко до позднего римского

[Гость Spartak]

Кельт.

т.е. беотийский шлем носили в 4 в. н.э.? я правильно понял?

а кирасы,в позднеримский период, как на изображениях императоров, такие находят?

[CELT]

2Spartak

Да правильно...кирасы безусловно носили...но только высшие офицеры...

[Гость Spartak]

Просто всегда слышал мнение, что изображение классических доспехов начиная с 3 в.н.э. это только дань изобразительной традиции, а головы политиков просто приставлялись...

[Влад]

В принципе - да, легионы лучше (ибо маневреннее и гибче), но опять же в руках АМ фаланга прекрасно себя показала и на Дунае и в горах иллирии, и в пустынях Азии и в Индии...

 

 

 

 

Да и не только Александра. Так же она показала себя в руках Филиппа - разбили фиванцев - лучшие войска в то время при херонее, в руках Антипатра, в руках Пирра и Деметрия и Антигона. Короче - в течение 50 лет практически фаланга показывала себя только с лучшей стороны.

Причем битвы велись в таких различных условиях - от пустыть и равнин до гор и болот, что говорить о том, что фаланга лучше для чего то там.... Кстати - забавно как историков никогда не смущало то, что в греции ровных полей и равнин практически нет, и все битвы происходили в местности далеко не ровной с любой точки зрения, но фаланга побеждала, (до поры).

 

Насчет того, что рим столкнулся с ослабленными государствами эллинистического мира - да, именно так. Македония - уже со времен кассандра практически игрушка политике государств того времени. Кто там только не сидел на престоле.... кто только с ней не воевал иее не захватывал...

Селевкидское царство - аморфно. Имело ряд неоспоримых преимуществ, но внутренне не прочно... насчет главенства там персов - или сирийцев - судя по работам Циркина - я бы такне сказал, он рассмартивал селевкидское государство довольно подробно (история бибилейских стран) и судя по нему - там армия и элита все таки греческо-македонская... то есть местные конечно были, но не много.

египет - египет несмотря на то, что после смерти АМ вел успешную борьбу к началу ВПВ - ослаб. его драли даже селевкидские цари и позже и спасало только вмешательство рима.... то, то птолемеи пошли на то, чтобы составлять армию из коренных египтян - говорит о том, что их держава ослабела в непрерывной борьбе... так что тезис о том, что рим столкнулся с крайне ослабленными эпигонами Александра видимо достоточно обоснован.

[CELT]

2Spartak

Просто всегда слышал мнение, что изображение классических доспехов начиная с 3 в.н.э. это только дань изобразительной традиции, а головы политиков просто приставлялись...

Приставлялись к одной статуе...но кирасы, анотомические отнють никуда не делись...и высший командный состав их прекрасно носил

[Гость Spartak]

Влад, так Рим и не тратился особо. Состав войск был очень малочисленным, хотя и профессиональным.

[Kirill]

2 POMAHTE

moderatorial

Б. Соколов в этой теме, как и почти везде в данном подфоруме, оффтопик. О его данных и их точности можно поговорить вот здесь

Следующий переход на личности, как и продолжение злостного оффтопа, будет наказан по всей строгости правил.

[POMAHTE]

Не буду спорить,вам видней. Повтрорю свою мысль насчет фаланги,сравнивать ее боевые качества надо по достижениям и долголетию\т.е. сколько она применялась\. Сколько там Александер Великий "мир" завоевывал? 10 лет? А Рим? Не одну сотню лет.Сравнение несколько натянуто,но в истории римской армии врядли можно привести примеры подобной кампании.

Можно конечно свести всю историю к мелочам,скурпулезно подсчитывать каждый сантиметр копья гоплита или надежности римского щита и этим обьяснять все успехи. Но это не так,единственная серьезная война Рима\за мировое господство так сказать\ - борьба с Карфагеном. Я бы не делал из этой войны вывода об абсолютном превосходстве легиона над фалангой. Не легион победил Карфаген,но римский народ. Не легион победил македонскую фалангу,но Македония пала и разложилась за долго до "столкновения".

К тому же надо учитывать,что истинную силу фаланга обретает в сочетании с легкой пехотой и КОННИЦЕЙ,именно она придает ее мобильность.

Ну а про армии Понтийского царства и Селевкидов говорить глупо - сложный наднациональные образования с греч. верхушкой и "многослойным населением",как они вобще могли создать и ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНЯТЬ столь сложный механизм как фаланга?

[xcb]

2POMAHTE

Вы ошибки в Вашем посте, сами найдете или указать?

 

PS Приветствуем на ТВОВ.

 

PPS АМ как Вы правильно написали - завоевал "мир", а вот РИМ завоевал - МИР. Сорри, не удержался.

[Rubos]

А,вы очевидно поклоник античных авторов? Тоесть принимаете на веру все,что они пишут?

Вот именно! Куда там этим античным писакам до нас с вами, особенно в вопросах военного дела античности! .

Но на каких материалах тогда вообще основываться?

 

2Игорь

Тут раз 50 говорилось камрадами,что римляне перенимали все доброе и хорошее.Почему-то,они,глупые,не переняли построение фалангой.Почему же?

 

А почему же они не переняли конных лучников у скифов или парфян? Видимо, потому, что у них уже была сложившаяся военная машина, приспособленная для основных театров войны Рима. Кстати, македоняне ведь тоже почему то не перенимали легион - наверно по той же причине.

 

Но хотя в этом месте - стоп, здесь говорили о полугоплите-полупельтасте - дык ведь это ж "фиреофоры". Камрады, кто что знает об ентих товарищах и их применении в бою, неужто македоняне и впрямь переходили к легиону?

 

Начет побед, абсолютно согласен, что победили профессиональные солдаты. Ведь, и фалангитов учили переносить все тяготы войны, биться сариссой, мечем, метать дротики(Ладно, уговорили не из фаланги, но метали ). АМ после Гавгамел и до Индии почти(или даже совсем) не применял фаланги, меж тем боевые действия шли - будь здоров! Надо было бы македонянам, научили бы солдат сражаться в когортах с пилумами и мечами.

 

Просто римское вооружение действительно более универсально, как в Новое время : солдат и отстреляться может - и в рукопашку пойти. Ксенофонт как мучался от азиатской конницы и легкой пехоты - сначала надо гоплитами до этих стрелков добежать, чтоб они спину показали, а потом - конницей преследовать, но не далече, а то не дай Бог развернуться и накостыляют. То ли дело Цезарь : в Галлии - метнули пилумы - и в рукопашку, в Африке вон целый день простояли под обстрелом нумидийцев Юбы, при этом еще и неплохо отстреливались, в Британии - не оплошали против легковооруженных. А вот Крассу повезло меньше - у парфян не дротики а луки, пилумом не достать .

 

2Chernish

А вы не внимательно читали мой пост, я ж четко привел пример реформированной Александром фаланги - впереди ТРИ сариссофора, за ними - персы-метатели-лучники, так что не было там поднятых сарисс. Ну да ладно, не могли метать так не могли .

 

2Влад

Нашел я ваш легион во время самнитских войн, действительно для того времени и логично и исторично. Но вот что было потом? Ведь скутум времен Цезаря(или даже ВПВ) намного больше и тяжелее раннего, да и кольчуги все же больше для ближнего боя. Наверное, все-таки чем более профессиональным становился легион, тем большее значение приобретала рукопашка, ведь и снаряжение утяжеляется, и мечи у Полибия упоминаются чаще чем в Ливии при описании ранней республики, (а у Цезаря еще чаще чем у Полибия ). Во времена Империи вообще наручи появляются. А вот время сражений - по идее дожно сокращаться(исключая перестрелки с конными нумидийцами и им подобными), как насчет этого?

Изменено 4 марта, 2005 пользователем Rubos

[Chernish]

2Rubos

неужто македоняне и впрямь переходили к легиону?

именно. Поздние греки сражались как обычные римские ауксиларии. Никаких гоплитов. Македоняне держались национальной системы от гордости и традиции но после разгрома тоже стали банальными ауксилариями. Как и все эллинистические народы. Так что в определенном смысле эллины перешли на римскую систему

 

конницу римляне долго и упорно с огромным тщанием пытались у себя создать. Очень заботились о ней, тренировали.. но так и не сумели, и в итоге плюнули на это дело и стали воевать наемной конницей... а конных лучников они таки переняли но уже в Византии (Велисарий, Нарсес). Катафрактов еще раньше - Констант создаол им в подражание и в копию клибанариев - неуклюжую пародию на будущих рыцарей - а собственно византийские катафракты были достойными соперниками сасанидских. Так что перенимали.. но не сразу а по мере возможности

 

правда надо же и заметить что катафракты в полной мере проявили себя с III века н.э. и позже, для них шпоры и удобное седло были важны, а позже и стремена...

А вы не внимательно читали мой пост, я ж четко привел пример реформированной Александром фаланги - впереди ТРИ сариссофора, за ними - персы-метатели-лучники,

это сказки про белого барана Капкие еще метатели в фаланге? Что за чепуха? Да и было ли такое? Персов вооружили как сариссофоров.. фалангитов. А ставить в фалангу лучников только идиот стал бы а АМ был гений

[xcb]

2Chernish

конницу римляне долго и упорно с огромным тщанием пытались у себя создать.

И было у Римлян сословие - Всадники, а Кавалерии путевой не было, загадка какая-то.

 

конных лучников они таки переняли но уже в Византии (Велисарий, Нарсес).

За счет которых, они потом окучивали неоднократно Готов и прочих германцев.

[Ulix]

to Влад

Кстати в РТВ если вы поставите своих пельтасов в упор сзади к фаланге - они своих постреляют за милую душу - поэкспериментируйте на досуге. Могут кидать, только если на растоянии, но это извините игра.

Кидать не могли по тому, что им нужно целиться - у них всего 7 дротиков, которые выпускать вслепую - глупо.... так что нет смысла ставить метателей сзали. Могли иногда ставить лучников и стрелять по очень крутой траектории, но копьеметателей - нет...

 

Между прочим, кидатся они могли камнями. Вобще, камни как метательное оружие очень часто применяли в древности.. и 7 копий пельтаста (а с учетом обоза и больше) по моему были скорее основным оружием.. которое он метал по важным целям и когда был уверен в броске. А так - применял оружие пролетариата

И насчет "защиты от метательного оружия" в виде поднятых сарис - вряд ли она была так эфективна. Гоплит не дистрофик, за шваброй при всем желании не спрячется Просто так нести было легче наверное.. ну и какую-то (скорее, психологическую) защиту они давали.

[Snark]

а сколько пельтаст с собой камней унесет, учитывая семь дротиков?

[Влад]

И было у Римлян сословие - Всадники, а Кавалерии путевой не было, загадка какая-то.

А в чем вы видите загадку как таковую? у греков тоже в классический период конницы не было, но в архаичный была , и воевали именно конницей -аристократами. потом аристократов изгнали и поубивали демос и тираны и появилась вместо конницы пехота. примерно так же происходило у римлян и ливий об этом четко пишет, вплоть до того, что аристократы всадники вставали в строй спешенными к легионерам-общинникам... потом плебеи одолели аристократов, царей и патрициев задвинули слегка (хотя не так далеко, как в греции) и пришлось довольствоваться плохой конницей и наемниками - кампанцами... ну или союзниками кампанцами. когда как...

Нашел я ваш легион во время самнитских войн, действительно для того времени и логично и исторично. Но вот что было потом?

ну как что? я высказывал мысть, что поскольку у нас нет никаких в общем то детальных упоминаний про акцензов и рорариев, то это просто части фаланги, как и триарии, но только как то различающиеся по возрасту, умению или еще как.

Таким образом раскладка легиона времен самнитских войн выглядит так - впереди - левесы - легковооруженные, их задача расшатать строй врага на расстоянии, за ними принципы и гастаты - две линии аля греческие тяжелые пельтасты - они тоже не лезут без нужды в рукопашную, но закидывают врага копьями и так же расшатывают его строй.... потом они уходят на фланги и в тыл. и тут врага встречает классическая фаланга - триарии, рорарии и акцензы (это лично мое мнение) впереди - триарии, за ними - рорарии а акцензы - сзади. Учитывая, что видимо фаланга римлян была низкоморальная, то такой буфер из метателей перед ней был вовсе не лишним. раскладку по числу воинов я делал и получалось, что фаланга составляла как ни крути 2/3 численности легиона практически. вроде как с точки зрения здарвого смысла все нормально...

со временем исчезают рорарии и акцензы (ну не могу я считать обозников - как некоторые считают акцензов, в составе легиона, а у нас есть упоинание ливия, что они входили в состав легиона), и фаланга становится совсем тоненькой, зато увеличиваются в числе гастаты и принципы - причем увеличиваются сильно. Тем не менее, на случай свяких неожиданностей римляне фалангу сохряняли долго - ибо бывало, что принципы и гастаты бегали лихо.... от врага....

ну а после мария все части унифицировали...

кстати не забудьте, до сципиона у римлян были мечи, которыми колоть не удобно, так что мысли о том, что легион блосался в рукопашную мягко говоря слегка станные - а с чем собственно? появление же гладиусов напрямую связано с некоторым изменением тактики - рукопашные стали случаться чаще. ну а вовремена цезаря легион превратился в универсальную машину - все умеем и все можем, с другой стороны и враги не предявляли каких то сверх высоких и специфических требований.... вот такая вот эволюция.

 

Ведь скутум времен Цезаря(или даже ВПВ) намного больше и тяжелее раннего, да и кольчуги все же больше для ближнего боя.

судя по конолли это не совсем так. если брать ранние скутумы - времен тулия - то к республике он действительно увеличивается в размере и слегка меняется его форма - посмотрите у коноли же. но вот ко времени цезаря скутум уменьшается в размерах и сильно... связано с тем, что римляне стали носить лучшие доспехи - кольлчуги и панцири вместо пластин как во времена самнитских войн и ВПВ, меняется их воружение - мечи, да и вроде как слегка и пилумы. насчет веса - не уверен. судя по конолли вес примерно равный - 8 - 10 кг. И для республики и для времен цезаря. ну стали может слегка толше делать во времена цезаря щит, зато он по размеру меньше...

насчет кольчуг - я позволю себе усомниться, что все же кольчугами было воружено хоть сколько нибудь значительное количество воинов - уж больно дорогая штука , да и вес большой. скорее перешли на льняные панцири или пластинчатые доспехи. богатые стали заказывать себе анатомические доспехи.

а так - конечно во времена цезаря легион стал больше сражаться в рукопашную - все же профессиональные солдаты, а не милиция....

насчет времени битв - не знаю. скажем так - не всегда.... при когортном строе больше стали маневрировать и большие битвы стали редкостью - в основном маневренная война.. а это боьлше затрат по времени... но - когда как. С другой стороны - у того же аппиана при фарсале римляне вовсе не кидались в рукопашную а вели метательный бой. при филиппах - наоборот, но к этому вынудиоло тосутствие у обеих сторон дротиков - аппиан об этом прямо пишет, как об неординарном случае...

[Rubos]

а сколько пельтаст с собой камней унесет, учитывая семь дротиков?

 

Ну вот наводящий вопрос : зачем при Цезаре пилумы изготовляли так, чтобы их нельзя было метнуть назад?

 

Короче говоря, враг эти самые дротики и камни обычно метал отправителю(типа нам чужого не надо ), а эти в свою очередь - нет уж возьмите. Из строя могли выделяться бойцы для сбора этих самых снарядов, или принести их из обоза.

 

Кстати, насчет пельтастов, я когда-то в нете находил интересную статью о пельтастах времен Филиппа V, точное содержание не помню, но суть в следующем:

 

Александр Филипыч своих педзейтаров обучал действия в строю фаланги и в рассыпном с дротиками(это факт). Потери он мог относительно легко компенсировать. Но вот для диадохов македоняне были основной опорой их власти и было их не так много, чтобы использовать в качестве расходного материала. Поэтому для увеличения армии было два пути:

 

1) Вооружать и обучать местные контингенты. Но давать оружие жестоко эксплуатируемому населению - опасно. Птолемеи это узнали на собственной шкуре после победы при Рафии - в Египте поднялось такое восстание коренного населения, что еле подавили. Больше египтян никогда не вооружали.

 

2) Нанимать наемников. Но это дороговато, поэтому нанимали их как правило только на время войны. А зачем тратить время, силы и деньги на тренировку солдата, который сегодня воюет за тебя, а завтра - против?

 

Есс-но лучших солдат старались оставлять на постоянную службу, вот их то и обучали всем премудростям македонского военного искусства. Вобщем мысль такая, пельтастами в позднеэллинистических армиях называли не тех у кого была "пельта", а тех, кого можно было использовать "как пельтастов".Т.е. элитные войска, способные сражаться и в строю фаланги и в рассыпную индивидуально.

 

Приводились следующие аргументы:

1) При Киноскефалах стояли бок о бок с фалангой. И их тоже сдвоили.

2)У Полибия есть фрагмент, где иллирийцы сражаются с греками, а им(иллирийцам) на помощь приходят пельтасты и греки не выдержывают "натиска тяжеловооруженных".

3)Антиох перед Рафией набирает по всему царству лучших воинов в числе 10000, и у них - серебрянные щиты, в другом месте упоминается что Антиох берет в поход конницу и 10000 пельтастов. Совпадение?

 

Остальных не помню. Короче, там доказывалось, что античные авторы никогда не упомянали их вооружения, так как оно менялось и было понятно из контекста.

 

Кто что про это думает?

[Влад]

а эти в свою очередь - нет уж возьмите. Из строя могли выделяться бойцы для сбора этих самых снарядов, или принести их из обоза.

ну да, шаз... вы прямо спите и видите, как цепочка солдат носит из обоза в передние ряды все эти камни и дротики... Жмодикова что ли перечитали? ну так он бедненький не мог объяснить внятно, как же это легионеры 6 часов только 2 дротика метали....

 

Александр Филипыч своих педзейтаров обучал действия в строю фаланги и в рассыпном с дротиками(это факт). Потери он мог относительно легко компенсировать.

нет, ну это уж все грани разумного перходит.. хорошо что Александр Филиппович уже давно помер и ваших слов не слышит, а то , несмотря на точто был он мальчик симпотненький и чувствительный, ей богу прибил бы вас за такое к кресту. А его Гефестион бы ему помогал... Если вы полагаете, что воина сарисофора было легко обучить и компенсировать - то .... короче вы сильно не правы... читайте античных авторов....

македонцы - расходный материал.. ну сказанули... фалангисты - кидали дротики- я плачу... А сариссы они не кидали случаем? кстати пару раз встречал в нашем переводе летучие знаете ли сариссы - и что это - идиотизм писателя-грека или кретинизм переводчика - не знаю. но сариссу кинуть НЕЛЬЗЯ... А раз вы такое сказали, будьте добры подтвердить все это цитаттами из первоисточников и ссылки - типа я не момню, но где то читал - не катят...

Полибия есть фрагмент, где иллирийцы сражаются с греками, а им(иллирийцам) на помощь приходят пельтасты и греки не выдержывают "натиска тяжеловооруженных".

угу. знаете, есть пельтасты и есть пельтасты. название одно и то же , войска - разные. короче сходите на форум х легио и таммм про пельтастов все подробно разжевано. прочитатйте и не порите ерунды. там даже эволюция пельтастов описана....

а то, что некоторых пельтастов, например фиреофоров можно было использовать легко вместе с фалангой, да не простой а македонской вообще сомннений не вызывает... кстати - а интересно, что там у греков то этим самым пельтастам то противостояло? не легкие ли пельтасты случаем? тогда не удивительно, что они драпанули от таких тяжелых пельтастов....

Антиох перед Рафией набирает по всему царству лучших воинов в числе 10000, и у них - серебрянные щиты, в другом месте упоминается что Антиох берет в поход конницу и 10000 пельтастов. Совпадение?

ну почему совпадение - хотя вполне возможно. впрочем, а что вы собственно знаете о сереброщитых у Антиоха , кроме названия? Аргироаспиды Александра были все под чистую истреблены после того как позорно предали Эвмена, а что там понабрал антиох - бог весть.... Вы уж тогда, прежде чем выводы делать, все эе покопайтесь в источниках, найдите, что там были за сереброщитые, а потом и выводы делайте.... Не очень понятно, с чего вы солдат антиоха записали в фалангу - сереброщитые - просто название части, не более.

[Rubos]

2Влад

 

вы прямо спите и видите, как цепочка солдат носит из обоза в передние ряды все эти камни и дротики... 

 

Ну зная, что предстоит перестрелка, часть этих дротиков могли нести нонкомбатанты(или часть воинов) позади строя, чтоб далеко не бегать.

 

как же это легионеры 6 часов только 2 дротика метали....

Ну сказал же, враг это дело метал обратно в него, для этого Марий и Цезарь(не факт что лично) изменили конструкцию пилумов, чтобы их нельзя было кинуть обратно. Я вообще это написал в подтверждение этой цитаты.

 

Вобще, камни как метательное оружие очень часто применяли в древности.. и 7 копий пельтаста (а с учетом обоза и больше) по моему были скорее основным оружием.. которое он метал по важным целям и когда был уверен в броске. А так - применял оружие пролетариата 

 

Ведь у Цезаря прямо не говорится, что метали он пищет tela - снаряды.

 

хорошо что Александр Филиппович уже давно помер и ваших слов не слышит, а то , несмотря на точто был он мальчик симпотненький и чувствительный, ей богу прибил бы вас за такое к кресту.

 

Ну не надо меня никуда прибивать. Я ж сказал, что как-то в нете нашел такую вот гипотезу, и хотел узнать, что про нее думают.

 

фалангисты - кидали дротики- я плачу..

 

Читайте внимательно и плакать не придется . Я ж написал четко В СТРОЮ ФАЛАНГИ и в рассыпном строю ДРОТИКАМИ. Как по вашему они действовали при осадах? И вообще фалангу после Гавгамел и до Индии не применяли.

 

Если вы полагаете, что воина сарисофора было легко обучить и компенсировать - то .... короче вы сильно не правы... читайте античных авторов....

 

Не полагаю. Снова вы неправильно поняли. Я ж написал, что у Александра не было больших проблем с МАКЕДОНСКИМИ СОЛДАТАМИ, он их мог использовать как расходный материал, из Македонии всегда могли доставить подкрепления.

А для диадохов их македонские солдаты были золотом - главной опорой их власти, их холели и лелеяли, давали всякие там щиты, окованные драгоценными металами , потому что они имели ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ, а в качестве мяса(основной боевой силы) использовали либо наемников(чаще всего) либо местные контингенты(как я написал от этой практики почти сразу отказались, причины - в предыдущем посте).

 

.... Не очень понятно, с чего вы солдат антиоха записали в фалангу

В битве при Рафии(по Полибию) они противостояли фаланге Птолемея, кем они были?

 

Большая просьба перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО мой предыдущий пост, а то говорим о разных вещах.

А я тем временем на x-легио схожу...

 

P.S Эта гипотеза не имеет ничего общего с той, что я приводил ранее(о том как Александр хотел реформировать фалангу). Мы выяснили, что не хотел. А эта о другом - о пельтастах.

Изменено 8 марта, 2005 пользователем Rubos

[Влад]

Ну пусть несли ( 5 миль от лагеря - не далековато ли - а ведь настолько ушли легионы от лагеря при каннах). но как же они эти самые дротики передавали в первые ряды то? что то я не встречал упоминаний в первоисточниках о цепочках воинов, которые метались с боеприпасами от лагеря до передовой....

так что данное рассуждение - абсурдно... увы. впрочем, если найдете такое где то у кого то из древних - всегда готов прочитать и принять к сведенью...

враг это дело метал обратно в него, для этого Марий и Цезарь(не факт что лично) изменили конструкцию пилумов

возможно, что и так. а вот тот же Полибий пишет в 6 книге, что римляне не тотлько у пиумов, но и у дротиков делалали наконечник из такого мягкого металла, что тот гнулся и не давал врагам возможность кидать обратно эти дротики.

а вот теперь апологеты смертоносного шквала пилумов - если у пилума и просто гаста велитарес такие МЯГКИЕ НАКОНЕЧНИКИ, то как же они все и вся пронзали, ведь встретив какую то мало мальски прочную преграду они ее не пробивали, а банально гнулись. Кто хочет поспорить по этому поводу с.. Полибием, не со мной. У него это - 6 книга, про римское военное дело раздел.

tela - снаряды

угу. вот и просмотрите статью жмодикова - он там разбирает подробно, что такое тела в римском понимании. но думаю, что все же не камни тем не менее, а дротики, снаряды пращей или стрелы в крайнем случае. Обычно когда кидали просто камни все же писали саха .

в нете нашел такую вот гипотезу, и хотел узнать, что про нее думают

кто как - не знаю, но я думаю плохо. ибо мало ли что в инете валяется каких гипотез.... Почему думаю плохо я в кратце объяснил...

Как по вашему они действовали при осадах? И вообще фалангу после Гавгамел и до Индии не применяли

При осадах у сарисофоров есть щит и копис - вполне достаточно. насчет того, что не применяли фалангу до индии - неправда, применяли и в бактрии при войне со спитаменом. Думаю - везде применяли. такчто нет остнований считать, что она отсиживалась в вавилоне...

насчет рассыпного строя сарисофоров - если найдете такое в первоисточниках - милости прошу, а пока - не верю....

Я ж написал, что у Александра не было больших проблем с МАКЕДОНСКИМИ СОЛДАТАМИ, он их мог использовать как расходный материал, из Македонии всегда могли доставить подкрепления.

да ну. хорошо - а СКОЬЛКО ему доставили этих подкреплений в численном выражении, а? И зачем нужно было тогда персов обучать как сарисссофоров, как не для того, чтобы залатать дыры в мобрезерве. Вы видимо представляете, что из македонии можно качать солдат как в РТВ, но зря - там населения далеко не так много и качать особо некого. Александр даже пленных греков, служивших Дарию принимал к себе на службу - очень ему солдаты были нужны.... а вы про расходный материал...

А для диадохов их македонские солдаты были золотом - главной опорой их власти, их холели и лелеяли, давали всякие там щиты, окованные драгоценными металами  , потому что они имели ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ, а в качестве мяса(основной боевой силы) использовали либо наемников(чаще всего) либо местные контингенты(как я написал от этой практики почти сразу отказались, причины - в предыдущем посте).

ну мало ли кому что давали. а вот читаешь про того же Пирра - так там все больше греками да галатами воевали, даже в македонии. так что что при АМ, что при диадохах македония давала мало солдат, и ее резервы были скудны, что вынуждало БЕРЕЧЬ ИСПЫТАННЫХ ВЕТЕРАНОВ. А расходным материалом что тогда что при диадохах уж скорее были фракийцы, греки (не все и не всякие) и местные, но никак не македонцы...

В битве при Рафии(по Полибию) они противостояли фаланге Птолемея, кем они были?

а точно и неизвестно, кем и чем они были. Полагаю - тяжелыми пельтастами, которые имели длинные копья и могли вставать в фалангу. а что вас смущает?

Так делали во фракии, так делали фиванцы против Агессилая, так много кто делал... вставали в легком зашиттном вооружении но с длинными копьями в плотное построение - и вот вам и фаланга. У филиппа у самого были именно такие сариссофоры поначалу, прочитате Дельбрюка... Это потом они по вооружению почти сравнялись с гоплитами, а сперва - с плохонькими щитами, праткически без доспехов но с длинными копьями и в плотных построениях. Чтобы хоть как то противостоять фаланге греков...

[Игорь]

2Rubos

А почему же они не переняли конных лучников у скифов или парфян?

ответ простой - где ж им римлянам,родимым,было пасти стоко лошадей? Не было у них таких пастбищь - никогда.

Если имеется ввиду Паннония(она же ,Дакия и т.д.),то там,как известно,всегда ходили "конники",то бишь,кочевники.Других альтернатив и не было.

Теперь эта страна называется Венгрия

[Rubos]

2Влад

 

Итак, по-порядку:

 

У филиппа у самого были именно такие сариссофоры поначалу, прочитате Дельбрюка... Это потом они по вооружению почти сравнялись с гоплитами, а сперва - с плохонькими щитами, праткически без доспехов но с длинными копьями и в плотных построениях. Чтобы хоть как то противостоять фаланге греков... 

 

О наличии двуручных сарисс в фаланге Филиппа II и Александра в начальный период похода - вопрос довольно спорный и заслуживает отдельного обсуждения.

 

Вы видимо представляете, что из македонии можно качать солдат как в РТВ, но зря - там населения далеко не так много и качать особо некого. Александр даже пленных греков, служивших Дарию принимал к себе на службу - очень ему солдаты были нужны.... а вы про расходный материал...

 

Александр стал массово включать в состав своей армии персов, наемников и прочих, после заговора Филоты - как альтернативу македонским солдатам, а не потому что македонян ему сильно не хватало, он хотел показать войску кто тут хозяин, к тому же это соответствовало его идее о слиянии эллинов и варваров.

 

Думаю - везде применяли. такчто нет остнований считать, что она отсиживалась в вавилоне...

насчет рассыпного строя сарисофоров - если найдете такое в первоисточниках - милости прошу, а пока - не верю....

 

А я и не говорю, что она отсиживалась - не использовать такое кол-во солдат - бесмыссленно.

А теперь к первоисточникам:

1) Курций Руф 9.7.19

19. Собралось множество воинов, среди которых были и греки, сочувствовавшие Диоксиппу. Македонец надел полное вооружение: в левую руку он взял медный щит и копье, называемое “сарисса”, в правую — дротик и опоясался мечом, точно собирался сражаться с несколькими сразу. 20. Диоксипп блестел от масла и был украшен венком, в левой руке держал багряный плащ, в правой — большую узловатую дубину. Это обстоятельство вызвало у всех захватывающий интерес, так как выступать голому против вооруженного казалось даже не безрассудством, а полным безумием.

 

21. Итак, македонец, уверенный, что можно быть убитым и издали, метнул в противника дротиком. Диоксипп легким движением увернулся от него, но пока враг перекладывал копье из левой руки в правую, он подскочил и ударом дубины переломил копье пополам. 22. Потеряв оба метательных оружия, македонец стал отстегивать меч. Пока он был занят этим, Диоксипп подбил ему ноги и, свалив на землю, вырвал у него меч, поставил ногу на шею лежащего, замахнулся дубиной и разможжил бы ему голову, если бы не был остановлен царем.

 

Это кстати и в подтверждение гипотезы о коротких сариссах.

 

2) Казнь Филоты по Арриану:

Филоту и других участников этого заговора македонцы поразили дротиками;

Кстати писал он это вроде со слов Птолемея.

 

3) Арриан 1.21.1

Несколько дней спустя двое македонских гоплитов из полка Пердикки, жившие вместе в одной палатке, выпивая вместе, стали каждый превозносить себя и свои подвиги. Тут их одолело честолюбие, подогрело еще вино, и они, вооружившись, самовольно полезли на стену со стороны кремля, обращенного к Милассам. Им хотелось скорее блеснуть своей доблестью, чем ввязаться в опасную схватку оврагами. (2) Из города увидели двоих человек, безрассудно устремившихся на стену, и побежали на них. Македонцы убили подошедших ближе, а в тех, кто остановился подальше, стали метать дротики, но на стороне врага было и численное превосходство, и место для него было выгодным: галикарнассцы сбегали и бросали дротики сверху. (3) В это время подоспел еще кое-кто из воинов Псрдикки, прибежали еще люди из города, и перед стеной завязалась жаркая схватка

 

Это я так нашел что под руку попалось, если хотите больше - сходите на X-Legio, там товарищи разделяют мою точку зрения, но по-профессиональнее меня будут. Говорили, что подобные свидельства и у Диодора и у Полиэна(но у меня доступа к ним нет ). Вот вам ссылка http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=20596

 

Теперь дальше, вы говорили, что уверенны, что персы включенные в фалангу были тяжеловооружены.

Смотрим у Арриана:

; зачислил пришедших в македонские полки, десятником при каждой «декаде» назначил македонца, над ним македонца «двудольника» и «десятистатерника» (так называли воина по жалованью, которое он получал: оно было меньше жалованья «двудольника» и больше обычного солдатского). (4) Под их началом, таким образом, было 12 персов и замыкающий «декаду» македонец, тоже «десятистатерник», [242] так что в «декаде» находилось четыре македонца, отличенных — трое жалованьем, а один властью над «декадой», и 12 персов. Вооружение у македонцев было свое, национальное; одни из персов были лучниками, другие имели дротики.

Кстати, вот что по этому поводу думает Ярослав Зверев:

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=36149

Приведу здесь его цитату:

Александр вполне по-персидски ставил в строй фаланги за спиной фалангитов) стрелков из лука. Это была генеральная тенденция развития пехоты: соединение ударных и стрелковых взможностей. Так же развивалась позднеримская пехота, такой же была персидская: шеренга щитоносцев-копейщиков + ряды стрелков.

 

Так что вот такие пироги.

 

прочитате Дельбрюка...

А в нете он есть? Ссылочку не дадите? По крайней мере о фалангах.

 

2Игорь

ответ простой - где ж им римлянам,родимым,было пасти стоко лошадей?

Ну вопрос то был шуточный, но с намеком. Попробую перефразировать вас и объяснить, почему не перинимали фалангу:

Где ж римлянам взять столько сарисс да асписов? Нк было у них такого оружия никогда. ( И без него обходились, как македоняне без скутумов и пилумов).

[Влад]

О наличии двуручных сарисс в фаланге Филиппа II и Александра в начальный период похода - вопрос довольно спорный и заслуживает отдельного обсуждения.

не вижу, о чем тут можно дискутировать. фаланга АМ и Филиппа применяла двуручные, как вы выразились сариссы. Вот насчет их длинны - можно дискутировать. насчет наличия - нет. Кстати, конолли выражает мнение, что еще фиванцы при левктрах применяли такие длинные копья. И связано это с тем, что с фиванским щитом это возможно.

Александр стал массово включать в состав своей армии персов, наемников и прочих, после заговора Филоты - как альтернативу македонским солдатам,

ну это совсем не так. он и на начало похода применял различные контингетты - фракийцев, греков. Просто, когда мобрезерв греции и македонии кончился, пришлось персов обучать.

Я не уверен вообще в существовании заговора Филоты - просто АМ устранил неприятного ему человека и заодно и Пармениона -типичная царская благодарность за труды. Все источники крайне противоречивы в заговоре филоты. А вообще - при всей моей приязни к АМ - всегда говорил, что под ангельской внешностью этого мальчика -пидорасика скрывалось весьма жестокое сердце - достаточно вспомнить избиение собственых родственников, при вступлении на престол. Извините, избиение было таким тотальным, что после смерти АМ просто некого стало сажать на царство...

Насчет противовеса - была бы возможность , он бы лучше имел испытанных македонян, но уже некого было выгребать оттуда...

а вся эта показуха с противопоставлением персов и македонян - обычный прием психологический.... Надо же что то делать, когда войско бунтует..

Это как Цезарь - квириты, всем спасибо, все свободны. понмите таколй эпизод перед отправкой в африку?

Курций Руф 9.7.19

Я бы к руфу в военных делах относился осторожно - мало ли чего он пишет....

Вот про что другое - можно верить, военному делу - с оглядкой....

К тому же вы взяли описание поединка, а это не репрезентативный выбор.

Я никогда не говорил, чито македонян вообще не обучали кидать дротики , но кидать их в строю фаланги - нельзя...

Казнь филоты - а с чего вы взяли, что его казнили именно фалангисты? Ну и опять же - воины у АМ потенциально конечно все умели дротики бросать, а уж проткнуть привязанного к столбу филоту - много умения не нужно. может даже специально убивали подольше, чтобы помучился...

Это я так нашел что под руку попалось, если хотите больше - сходите на X-Legio, там товарищи разделяют мою точку зрения, но по-профессиональнее меня будут.

опять повторюсь - в трертий раз - воин македоняннин потенциально умел делать все - не хуже римского легионера. и дротики кидать и мечом колоть и рубить и землю копать. но основное оружие в полевом бою - сарисса - для фалангиста это однозначно. Кстати у арриана - воины -гоплиты - с чего вы взяли, что это педзетайры? вероятно это какие нибудь части, которые воевали в классической фалане - а там гоплиты во всю кидались копьями - достаточно вазы посмотреть...

что персы включенные в фалангу были тяжеловооружены

позвольте, а где собственно говориться там про фалангу? переводик арриана у вас кстати еще тот - полки какие то.... советую в инете найти перевод поточнее.

говориться просто о персидских частях - а таких АМ после завоевания азии насоздавал более чем достаточно....

Александр вполне по-персидски ставил в строй фаланги за спиной фалангитов) стрелков из лука.

позвольте, а когда я отрицал, что лучников можно ставить сзади фаланги?????? Подымите мне веки! наоборот, сам же об этом и писал. как раз лучников ставить так можно, другое дело, что стрелять они смогут только до сближения ваших воинов с вражеской линией скоре всего. ибо потом как бы умело вы не стреляли, есть вероятность попасть по своим. Ну или вы придерживаетесь тактике Эдуарда Долговязого из Храброго сердца - когда тот расстреливал собственных наемников сцепившихся с шотландцами , стрелами, чтобы можно было меньше платить?

А в нете он есть? Ссылочку не дадите?

к сожалению - я не знаю в инете. у меня - бумажный... Мой совет сходите в магазин и разоритесь - оно того стоит. Но если хотите - поищите в инете, вдруг найдете? Я - не нашел, к сожалению. а вдруг вам повезет?