Греческая фаланга vs римский легион

[POMAHTE]

Всем привет! Меня зовут Роман,я алкоголик. Шутка. Простите за этот-как-вы-его-возможно-назовете-оффтоп,но я не могу не высказать огромную радость по поводу моего первого "поста" на такого рода форуме. Дело в том,что мне как историку черезвычайно приятно попасть в так сказать "свой круг".

Теперь о легионе и фаланге. Попоробую аргументировать. Лично я ,в Тотал Варе,всегда отдаю предпочтение плотным,массивным каре. Будь это монахи-воины\Сегун\,алебардисты\Медиивал\ или фаланга\Рим\. Почему? Потому,что за ними будущее. Обьяснюсь. Индивидуальная подготовка бойца разумеется плюс,но увы, вовсе не обязательный. Если обратить внимание на развитие пехоты с конца 13 века и до середины 19 то эта история представляет собой череду видоизмененных фаланг. Пример Буанопартия вобще характерен - наступлению тяжелых колонн франц.пехоты\каре\ предшествовала атака легкой стрелковой пехоты\егеря и т.п.\ - пелтастам и пращникам привет.

Построения Фридриха Великого вобще взяты из 4 века до н.э. - "косая атака" и т.п. Только с усилением мощи стрелкового огня плотные боевые построения сошли со сцены,да и то не окончательно - вспомним 70-71 или 1914.

Теперь о легионе - это великолепный боевой механизм,но увы похоже,что его боевые качества были несколько преувеличены. Да,да вы не ослышались. Слава легионов зиждится на мифе о непобедимости римской армии,а эта армия неоднократно была бита сильнейшими,одинаковыми и слабейшими армиями. Успехи Рима основывались не на каких то тактических преимуществах легиона,а на правильной внешней и внутренней политике.

[AlexMSQ]

А я вот еще хочу добавить: в отличие от эллинистических армий, строившихся обычно в 2 эшелона и то не всегда, у римлян зачастую принимали участие в сражении все 3 линии. По всей видимости это и наследство времен, когда в легионе было до 2/3 различных триариев и средство использовать в бою всех солдат и использовать численное преимущество. Поскольку построив легион в одну линию мы получим огромное число солдат, непосредственно в столкновении с противником не участвующих. Так сказать соковыжималка для солдат

 

Успехи Рима основывались не на каких то тактических преимуществах легиона,а на правильной внешней и внутренней политике.

Не только. Я уже тут приводил пример двух крайностей в концепции ведения войны: стратегия чуда и резерв мощности. Стратегия чуда в чистом виде - это Германия, Ганнибал. А резерв мощности - это др. Рим, СССР, США.

Изменено 4 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Романте. Если конкретно о фаланге и легионе(оставим пока других в сотроне,) то мы имеем века соприкосновения начиная от Пираа и кончая чуть ли не Фарнаком- сыном Митридата...Но неизбежно всюду где этим народам приходилось воевать с РИмом роль фаланги сводилась к минимуму. Она исчезала, заменяясь другими видами....

ПРичем даже римляне тут ни при чем. Уже нашествие кельтов склонила чашу весов в пользу метателей и мечников с ростовыми щитами.

Сами римляне не только не заимствовали фалангу(хотя любые другие успешные новшества могли создать у себя за короткий срок)

но и утратили последних копейщиков что у них были.

Легионы разбили совсем другие народы, с совсем другой тактикой.

Так что ваш пример развития истории вооружения несколько хромает.

Изменено 4 марта, 2005 пользователем Spartak

[Гость Spartak]

АлексМосковский

Резерв мощности был утрачен после ВПВ. Для принципата это уже даже и не мощность. Пограничных армий едва хватало для отражения бандитских набегов.

[Игорь]

2POMAHTE

 

Теперь о легионе - это великолепный боевой механизм,но увы похоже,что его боевые качества были несколько преувеличены. Да,да вы не ослышались. Слава легионов зиждится на мифе о непобедимости римской армии,а эта армия неоднократно была бита сильнейшими,одинаковыми и слабейшими армиями.

Приветствуем на TWOWе.

Тут раз 50 говорилось камрадами,что римляне перенимали все доброе и хорошее.Почему-то,они,глупые,не переняли построение фалангой.Почему же?Потому,что фаланга на тот момент - упаднический и неэффективный вид боевого построения.

Кстати,вам,как историку, хорошо должно быть известно,что ближе к началу нашей эры римляне уже воевали применяя "фалангоподобное" построение.

[AlexMSQ]

Spartak

Вполне согласен, однако заметте, что фалангу разбили не городские ополченцы времен ВПВ, а как минимум марианские легионы, отличавшиеся

а) подготовкой младшего командного состава

б) профессионализмом солдат

в) использованием всех организационных структур как тактических единиц, действующих на поле боя автономно под руководством младших командиров - когорт и манипул.

г) как следствие вышеперечисленных пунктов они также отличались хорошим уровнем подготовки среднего и высшего командного состава, имевшего большой опыт.

 

Это согласитесь отличается от римского ополчения времен Эмилия Павла. Уже в Киноскефалах для разгрома противника был применен обход манипулами как независимыми тактическими единицами с фланга и тыла, совершенный по опыту Замы опытными бойцами под руководством опытного командира. До Сципиона и его ветеранов так никто не делал.

 

Именно дисциплина, правильная организация и хорошая подготовка младших командиров - вот что отличало римский легион. В то же время эллинистические армии подготовке младших командиров уделяли все меньше и меньше времени, что и сказалось в пассивности урагов и лохагов при Киноскефалах. В то же время офицеры Филиппа и Александра отличались большой активностью на поле боя, хорошим опытом и тактической подготовкой.

 

Хочется камраду Игорю сказать:

Мы скорее видим деградацию системы подготовки армии в эллинистических государствах, как и системы государственного управления в этих государствах и как следствие слабую подготовку их армий. Эллинистические армии уже не представляют собой хорошо отлаженный механизм составленный из специализированных деталей, а слабоскоординированную совокупность отрядов с недостаточной подготовкой, что Киноскефалы и показали. Отличие в эффективности действий армии Пирра и Филиппа V бросаются в глаза.

Изменено 4 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Chernish]

Кидать не могли по тому, что им нужно целиться - у них всего 7 дротиков, которые выпускать вслепую - глупо.... так что нет смысла ставить метателей сзали.

 

Я бы еще обострил этот момент: фаланга действует опустив копья первых 3-4 ну пяти рядов, но последующие держат их поднятыми вверх наклонно - чтобы мешать вражеским метательным снарядам (об этом у того же Полибия написано четко) - т.е. пельтасты сзади должны а)перекинуть эти торчащие вверх длинные пики фаланги и б) попасть во врага, ибо копья не кидают просто так, вспомните фильма "Даки" начинающийся с обучения римских легионеров метать пилум точно в цель... из положения сзади фаланги сделать это практически нереально.

 

Полибий писал не только для греков, он писал вообще то в Риме и для Рима - точнее, для космополитической эллинистической цивилизации Средиземноморья, уже и Рим начавшей завоевывать, и старался обьяснить причины победы Рима за 53 года над всем миром - именно поэтому он пускался в теоретизирования и сравнения, отмечая сильные и слабые стороны римских войск и их противников... в данном случае ему нужно было логично обьяснить как и почему римляне победили фалангу македонян - он и объясняет...

[Chernish]

2AlexMSQ

фалангу разбили не городские ополченцы времен ВПВ, а как минимум марианские легионы, отличавшиеся

а) подготовкой младшего командного состава

б) профессионализмом солдат

в) использованием всех организационных структур как тактических единиц, действующих на поле боя автономно под руководством младших командиров - когорт и манипул.

г) как следствие вышеперечисленных пунктов они также отличались хорошим уровнем подготовки среднего и высшего командного состава, имевшего большой опыт.

 

Сорри камрад, но вы видимо оговорились - не "марианские" а "сципионовские" легионы - и именно образца конца Второй пунической войны.

при Киноскефалах просто вовевали ветераны Сципиона, а при Магнезии - сам Сципион

 

а так все точно. И профессионализм и офицеры и маневр - все, что ввел Сципион Африканский и чем профессиональная римская армия вышедшая из Второй Пунической отличалась от ополчения, с которым Рим вступил во Вторую пуническую.

 

А Марий уже гораздо позже войн с фалангами был

[Игорь]

2AlexMSQ

Мы скорее видим деградацию системы подготовки армии в эллинистических государствах,

и далее...

Справедливое замечание.

У Пирра,имхо,наемники качественно лучше,чем солдаты Филиппа.Но пиррова фаланга побеждала римлян с большими потерями.Почему же?

[Гость Spartak]

Алексий Московский.

Согласен. По сравнению с Палеокретом и АНтигоном армия ФИлиппа

не выглядит блестящей. Сами территории были разорены бесконечными войнами. Но это не объясняет замены более совершенной формации менее совершенной, как сказал Ромарио

[Aleksander]

Давайте посмотрим с другой стороны. В принципе все это уже обсуждалось, но все-таки.

Фаланга началась с гоплитов. Тяжеловооруженных, хорошо защищенных копейщиков соорентированных на уничтожение пехоты. С одной стороны их вооружение давало адекватную времени защиту от метательного и холодного оружия, с другой дисциплина и сила напора стены щитов и копий делала эту силу страшной в рукопашном бою в чистом поле.

Меры противодействия:

1. Рост подвижности, появление средней пехоты.

2. Увеличение длины копий и переход к фаланге сариссофоров.

Армию Александра и диадохов мы разобрали достаточно подробно- машина из многих составляющих отлично взаимодействующих между собой.

Про Рим была очень интересная мысль про полупельтастов. По сути легионер промежуточный тип кельтского мечника и италийского пельтаста. Плюс дисциплина плюс маневр. То есть создание своей машины под специфические условия своего региона где фаланга доминировала не всегда и не везде.

Во втором веке до нашей эры тяжелая дорийская фаланга пропадает, македонская машина теряет гибкость и взаимодействие. Тот есть то самое про что писал AlexMSQ

Имхо обе системы жизнеспособны.

2Chernish

А Марий уже гораздо позже войн с фалангами был 

Там Митридат что-то пытался противопоставить. В виде фаланги. Результат отрицательный.

ЗЫ: Сегун отдельная тема, но в медивале лучше всегоударники а ля менты-сержанты, а в Риме фаланга не рулит. Была такая тема.

Респект.

[Ангмарец]

ИМХО, фаланга (если принять фалангу сариссофоров в качестве развития фаланги гоплитов) пошла по пути узкой специализации. Т.е. фаланга - элемент сложной военной машины. Соответственно, если какие-то детали этой машины "не работают", то начинает "буксовать" вся машина, в том числе и фаланга. Зато, когда все элементы в порядке (в том числе уровень командного состава "на отлично"), фаланга может творить чудеса. Если нет... то на среднем уровне подготовки фаланга начинает проигрывать сопоставимому легиону, т.к. римская военная мысль пошла немного по другому пути - больший универсализм.

 

Все, естественно, мое имхо.

[Chernish]

2Ангмарец

И я так думаю. Армия Филиппа и александра = сложный механизм специализированных войск, а римский легион = универсальные солдаты. В топике АМ против Сципиона это разбирали... Именно поэтому в своих лучших образцах обе системы жизненны и сопоставимы по мощи. И для своих стран оптимальны (македоняне не имели достаточного мобпотенциала чтобы позволить себе воевать иначе как немногочисленной профессиональной армией, а Рим вполне мог...)

 

Однако и про деградацию эллинистических военных систем, и про исчезновение фаланги под натиском более подвижных войск с ростовыми щитами и метательным оружием (варвары-кельты, римляне) тоже верно. В принципе галло-римская система более гибкая и дешевая чем фаланга... следовательно при среднем уровне командования она лучше, а армии Филиппа нужен Александр в качестве вождя чтобы показать себя во всем блеске.. он не каждый век рождается Скрипке Страдивари нужен Паганини в качетве играющего... Т.е. опять выходим на "вечные" споры о качестве и количестве, цене-качестве и пр. Имхо если македонская военная система в своем вершинном развитии (Александр) пожалуй предпочтитетльнее легионной - в любом ее виде хоть у Сципиона хоть и цезаря (но с учетом развития вооружения за века) - то "в среднем" римская военная машина заметно сильнее. А так как рулят обычно именно "большие средние батальоны" а еще лучше "очень много больших средних батальонов" - то и результат очевиден.

 

Римляне как народ практичный прежде всего именно и не стали перенимать военный инструмент предъявлявший слишком высокие требования к исполнителям

[Ангмарец]

2 Chernish

В топике АМ против Сципиона это разбирали

Я немножко в этом поучавствовал...

 

а армии Филиппа нужен Александр в качестве вождя чтобы показать себя во всем блеске.. он не каждый век рождается

ИМХО, достаточно уже уровня самого Филиппа... но не только одного Филиппа.

 

А так как рулят обычно именно "большие средние батальоны" а еще лучше "очень много больших средних батальонов" - то и результат очевиден.

Да... македонская система прекрасна... но Рим... практичнее... и ближе к русским традициям.

 

Забавно. Я согласен со всем что Вы написали (за непринципиальным мелким исключением)... но... в той ветке мы были по разные стороны барикад...

[Гость Spartak]

Черныш. Заметте что для обороны границ, созданных при принципате, в условиях лесистой и болотистой местности Британии, Рейна и Дуная сарисофоры никак не подходят. Фаланга это армия столкновения двух больших государств в поле.

Но флот, границы, лагерная тактика, марши и обозы, укрепления,

возможность посадить солдат на лошади...

 

 

Однако вот факт. Каракалла создавал шуточные отряды называемые "Фаланга Александра". Что мы о них знаем?

[AlexMSQ]

Spartak

Должен заметить, что я ни разу не высказывался в пользу ущербности формации легиона и способа его действий. Все это соответствовало уровню подготовки солдат и способу действий соседей Рима и было достаточно эффективным в данных условиях. Фалангу же, напомню, разбила уже ДРУГАЯ формация, ДРУГОЙ легион, способный действовать расчлененным порядком, части которого способны действовать независимо, ПРЕДПОСЫЛКИ к чему были созданы не только применением манипулы как организационной единицы, но и живой приммер эллинистических армий, действовавших расчлененным порядком. Просто понядобилось более 100 лет чтобы осознать необходимость перенять такой способ действий. После же осознания этого вооружение легионера оказалось как нельзя блее подходящим к такому образу действий В ТОМ ЧИСЛЕ из-за его унификации легион и отдельные когорты смогли выполнять самый широкий спектр задач независимо от основных сил. Именно унификация сделала марианский легион столь привлекательным, в том числе нечувствительным к потерям и качеству подготовки солдат.

 

Проф.

Благодарю за поправку. Хотя в принципе ведь марианский легион возник в оригинале именно у Сципиона.

 

Римляне как народ практичный прежде всего именно и не стали перенимать военный инструмент предъявлявший слишком высокие требования к исполнителям

Изменено 4 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[POMAHTE]

Видите ли ,дело в том,что легионы толком то с фалангой и не воевали никогда. Все так называемые "победы" легиона над фалангой описанные многими античными\римскими\ авторами на самом деле дутые. Это - исторический миф,призванный обьяснить победы Рима. Тоесть суть такова - если Римпобедил,то и войска его лучше. Не соглашусь,РККА тоже победила\правда потеряв больше 22 млн против 2.5\,но никто ведь не будет говорить,что вермахт был хуже. Так вот - кого из так называемых армий наследниц Александра победил Рим? Пирр,царь Эпира - маленькое государство которое выставило около 25 т. солдат и навербовало еше сколько то в Тарентуме и др. южноиталийских городах. И как шла эта борьба? Рим чуть было не проиграл - это факт,послы Пирра принимались Сенатом,шло обсуждения условий мирного договора. Потом Рим в союзе с Карфагеном\да,да!\ провел долгую кампанию и все таки выбил Пирра из Италии.

Дальше. Македония царя Филлипа Пятого и ее некогда грозная фаланга. И что же? Медленно развивающаяся кампания,ряд мелких поражений римлян и одна большая победа над македонской армией\кстате почти вся конница была греческой - т.н. этолийский союз - на стороне римлян разумеется\. Но победил ли при Киноксефалах легион фалангу? Нет. От негода грозной армии осталась лишь тень. Раньше македонская фаланга была непреодолима в обороне и неодолима в наступлении,подвижность ей придавали пелтасты,а конница проводила разгром флангов и тыла врага. Филлип 5 лишь смог выстроить свои войска огромной нерасчлененый массой и бросить их на врага.

Его сын Персей сделал точно так и с тем же результатом. Армии Селевкидов уже были чисто восточными и никакими фалангами там и не "пахло". О армии Фарнака я вобще молчу,восточная пехота - одно слово.

Я с удовольствием продолжу полемику и благодарен всем кто спорит со мной,я рад что полемика проходит мирно и вежливо ибо устал я от аргументов типа "сам дурак".

[POMAHTE]

Я тут посмотрел свою "репутацию" и неприятно удивился - минус 1 с замечанием о приведенных мною данных потерь в ВОВ. Могу уточнить - РКК-именно армия\ потеряла с 22 июня 41 по 9 мая 45 - 26 млн 400 т. Цифры взяты привел историк Б. В. Соколов,они не являются каким то новшеством и широко известны,тем более ,что посчитаны потери на основе советских архивов.

Потери немцев\восточный фронт\ тоже не тайна за семью печатями - 2 млн 600 т.\из них 450 т умерло в плену\. Я не стал бы спорить из за "репутации",просто это вопрос принципа.

[CELT]

2POMAHTE

Армии Селевкидов уже были чисто восточными и никакими фалангами там и не "пахло".

О какой дискуссии может идти речь, Камрад, когда Вы такие глупости пишете?

Вы сходите Полибия почитайте, про битву при Рафии хотя бы..потом поговорим

[Гость Spartak]

Ну так можно сказать что и победы АМ дутые(спокойно я так не считаю), и кстати списанные с побед Цезаря)))

[Chernish]

2Ангмарец

Забавно. Я согласен со всем что Вы написали (за непринципиальным мелким исключением)... но... в той ветке мы были по разные стороны барикад...

 

Дак для того и существует обмен мнениями чтобы в итоге приходить к каким-то приемлемым для всех выводам.. иначе это просто перепалка если же аргументы принимаются то позиции неизбежно взаимно сближаются

 

2Spartak

для обороны границ, созданных при принципате, в условиях лесистой и болотистой местности Британии, Рейна и Дуная сарисофоры никак не подходят.

 

В принципе - да, легионы лучше (ибо маневреннее и гибче), но опять же в руках АМ фаланга прекрасно себя показала и на Дунае и в горах иллирии, и в пустынях Азии и в Индии...

 

 

 

Каракалла создавал шуточные отряды называемые "Фаланга Александра".

 

Играл однако. Мы вот в РТВ а он в "фаланги Александра" (а Петр III в живых солдатиков)

 

2AlexMSQ

Хотя в принципе ведь марианский легион возник в оригинале именно у Сципиона.

 

конечно я именно это и написал. Просто небольшая опечатка смазывала тезис, в котором я и не думал сомневаться

 

2POMAHTE

Все так называемые "победы" легиона над фалангой описанные многими античными\римскими\ авторами на самом деле дутые

 

эээ..много таких смелых утверждений я видел ..многие из них потом тож оказывались "дутыми"

 

Не соглашусь,РККА тоже победила\правда потеряв больше 22 млн против 2.5

 

Ну вот что я говорю... не успел прочитать первое предложение вслед за смелым утверждением - как оно тут же сдулось Потери вермахта по данным Р.Оверманса 2,7 с хвостиком млн - это только на Восточном фронте и только убитыми и умершими и только Германии в границах 1937 г. (без эсесовцев-интернационалистов, без фолксдойче, без немцев Германии вне границ 1937 г., без союзников на том же Вост. фронте). Потери РККА против Германии по такому же счету (Кривошеев) - 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны, всего т.обр. 9,1 млн. человек. А никак не ваши 26 млн. Если все ваши дальнейшие аргументы против Рима такие же - то ..увы...

 

про оценки армии Филиппа-Персея, Антиоха и Пирра тоже я бы с вами не согласился. Слишком категорично запальчиво и легковесно, так что имеющееся рациональное зерно (армии диадохов были хуже армии АМ) тонет в сенсационности и "дутости"...

 

да и не ссылайтесь говоря о потерях на филолога Соколова (по совместительству - смердякова от российской истории). Это дурной тон, когда есть нормальные данные причем новейшие.... я вам их привел..

[POMAHTE]

А,вы очевидно поклоник античных авторов? Тоесть принимаете на веру все,что они пишут? Тогда привет 4 млн армии Ксеркса и огнедышащим змеям обитающим у побережья Карфагена, с ними то и боролся доблестный консул Регул.

[Гость Spartak]

Черныш.

Дык ведь на Дунае АМ скорее завоевывал, чем оборонял эллинизированную землю. Как раз с обороной границ у его приемников не очень складывалось. Можно еще вспомнить А.Молоха, потерю тех же северных областей в конце правления АМ

 

Так как вы всетаки считаете, как выглядели эти дурачества Каракаллы? Как сарисоворы древности?

И что за эллинистические шлемы на Арках Севера, ведь это явно не колпаки?

[CELT]

2POMAHTE

А,вы очевидно поклоник античных авторов? Тоесть принимаете на веру все,что они пишут? Тогда привет 4 млн армии Ксеркса и огнедышащим змеям обитающим у побережья Карфагена, с ними то и боролся доблестный консул Регул.

Если это адрессовано мне, то я поклонник твердых знаний и противник безапеляционных глупостей.

[Chernish]

2POMAHTE

ну вот.. вы думаете вы кого-нибудь удивите таким способом вести обсуждение? Увы...

 

я же серьезные цифры вам привел, они известны, авторы их известны, методика работы известна. А вы мне Соколова (кстати тоже имеющего определенную репутацию). Вы вроде отрекомендовались историком, так вот коллега, стоит несколько основательнее подходить к обоснованию смелых гипотез (про потери - в другой топик.. здесь с офтопом пора закругляться)

 

2Spartak

спросите скорее у Celta... вообще мысль интересная - насколько можно использовать Каракалловых ряженых как источник о внешнем виде и вооружении настоящих сариссофоров времен АМ