Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

Дык я не спорю про легион и фалангу, я просто сказал вам что данные на пробивную силу и "выкашивание" пилумом есть.

 

Мне не нравится слово выкашивание. понятно, что потери наносились и часто далеко не маленькие (хотя сказать сколько реальнно это в % мы разумеется не сможем). Но вот насчет выкаживания - нет такого видимо не было.... Ибо выкашивание подразумевает гибель первых рядов а кроме ряда случаев, далеко кстати не характерных об этом речь в общем то не идет.

 

Так что я бы тут аккуратно высказывался.

Если про Цезаря. То стиль его уже сам за себя говорит. Это вам не Аппиан с его героикой, и не Плутарх с поэтичностью, даже не Тацит

с красочностью голивуда. Повествование очень лаконичное, всюду даются потери обеих сторон. ВСе свои ошибки выносятся и признаются- кстати.

я не отрицаю того, что церарь и его записки - ценный материал, но вот насчет красточности и всего остального - там этого добра в избытке.... Ибо повествование Цезаря - не военный трактат, а ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ о ПОДВИГАХ ЦЕЗАРЯ для граждан рима и скажем так политическая составляющая там превуалирует.

ОТсюда и миллион убитых в галлии врагов на поле боя, и куча всего другого.

Я очень осторожно к ряду моментов у цезаря бы подходил, а уж о данных о потреях - очень осторожно....

Ошибки цезарь признает те, которые скрыть не удается никак, остальные умалчивает или даже передергивает - кому же хочется писать о себе плохо?

Так что только компиляция различных источников часто позволяет прояснить картину.

 

везде мы найдем ремарки типо "враги не выдержали даже первого нашего натиска", причем как показал Жмодиков, здесь речь может идти даже не о рукопашной.

Вы вот о чем не забывайте. Сколько нужно в % нанести армии врага потерь, чтобы она заколебалась и начала осаживать или даже отступать?

В случае регулярных , вымуштрованных войск - прилично, возможно до 5 - 10%, а в случае варваров - часто хватает и нескольких убитых, чтобы угас весь боевой дух. Иногда досточно просто дружного крика войска, чтобы враги заколебались. Вот вам и ответ на вопрос - сколько нанесет потерь обстрел пилумами - не более 3 - 5 - ну 7%, если войска в поле. А дальше - уже начиналась либо рукопашная, либо войска вставали и лениво перекидывались друг с другом, по разному. Знаете, даже в 18 веке одновременная гибель 5% личного состава уже могда деморализовать батальон - не вижу, почему в древности должно было быть по другому.

Сравните цифры потерь в сражениях (Победитель - враги римлян) и станет понятно, что обстрел пилумами не наносил ну так уж фатально огромные потери - их разброс лежал где то в пределах 2 - 7% я думаю. И поверьте, это очень много....

[Гость Spartak]

7 % фатально боьшая цифра. но тут мы затрагиваем уже психологическое противостояние(чего я делать не хотел так как тема очень скользкая). ЧТо приводит к бегству? сознание поражения. а оно от потерь не хависит. одним криком знаете ли.

[Rubos]

Кстати, насчет метательных боев. Нашел тут у Полибия интересное место в описании битвы при Каннах(правда описывается битва конницы и легковооруженных, но тут есть один момент...):

 

Не наблюдался более обычный порядок сражения, по которому ОТСТУПЛЕНИЕ СМЕНЯЕТСЯ НОВЫМ НАПАДЕНИЕМ; сражающиеся разом кинулись друг на друга и спешились, дрались один на один.

 

Так вот, при этом Ливий описывая примерно в это же время действия римлян против македонян еще до Киноскефал совсем наоборот:

 

Воины царя ожидали боя, к какому привыкли: чтобы всадники то наступали, то, метнувши дротики, поворачивали назад, чтобы иллирийцы стремительными внезапными атаками теснили противника, чтобы критяне забрасывали стрелами врага, наступающего рассеянным строем. (4) Римляне, однако разрушили эти ожидания: натиск их был не яростный, но ровный и упорный, (5) ибо все делали всё – застрельщики, метнувши дроты, бились мечами, а конники, ворвавшись в строй врагов, останавливали коней и дрались кто с седла, кто спрыгнув на землю и смешавшись с пешими. (6) Так что противостоять римлянам не могли ни Филипповы всадники, не приученные к упорному бою, ни пешие его воины, полуголые, в бою привыкшие без всякого порядка перебегать с места на место.

.

 

То есть для Полибия обычным является одно, а для Ливия совсем другое. Где истина? .

 

Насчет того, что приводит солдат в бегство, мне кажется это:

1) потеря веры в свои силы( врага слишком много, враг наносит нам потери, а сам их не несет)

2) гибель авторитетных солдат(командиров, элиты).

3) Характер полученных ранений. То есть одно дело - множественные раны от копья и другое - кишки наружу и оторванные конечности как скажем от серпоносных колесниц . Ливий опять же описывая погребение македонских солдат погибших в уже упомянутой стычке пишет:

Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а наместо того преисполнило их страха и уныния. (4) До сего времени приходилось им видеть лишь раны от копий или стрел, изредка – от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами136, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, (5) воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело.

 

Помоему это имеет большое значение.

[Влад]

ЧТо приводит к бегству? сознание поражения. а оно от потерь не хависит. одним криком знаете ли.

Да, часто бывает и так - кто то крикнет - спасайся кто может и враги в рассыпную бегут.

 

У ливия - такое часто встречается - римляне дружно крикнули - и все, самниты пустились в бегство. Или этруски. Очень кстати правдоподобно.

 

Кстати - помните как крикнули парфяне при каррах - на римлян это подействовало удручающе, едва ли не больше, чем обстрел из луков....

 

Так что мораль - она такая знаете ли штука, сложная... При тразимене пока Фламиний был жив - римляне сражались как то то крикнул - консул убит - бросились в рассыпную....

 

Кстати, насчет метательных боев. Нашел тут у Полибия интересное место в описании битвы при Каннах(правда описывается битва конницы и легковооруженных, но тут есть один момент...):

а я вам больше скажу - возьмите у Полибия описание битвы при Требии и там коники обеих сторон периодически спешиваются в бою. Обычный прием, кстати в фильме "Александр" очень четко показаный. Я уже высказывал мысть - а не были ли гетайры по сути дела не ударной конницей, а чем то вроде ездящих драгун - подъехали на лошади, спешились на фланге и дарили, а при необходимости опять на лошадь вскочили? Вот так и прорывали с фланга фалангу, пока другие с ней в лоб пихались. А вовсе не на лошадях на копья мчались.

Кстати под описание Полибия это подходит идеально....

То есть для Полибия обычным является одно, а для Ливия совсем другое. Где истина?

А нигде. Возьмите описание киноскефал у Полибия и посмотрите - он кстати битву описывает правильнее, чем Ливий. У того и фалангисты копья положили и все такое. Я часто верю таким битвам, которые либо многократно повторяются в описаниях тактики, либо коррелируют с другими источниками....

Эта битва у ливия описана так себе.

На самом деле тут у Ливия как раз описание битвы очень верное - римляне, пользуясь ЧИСЛЕННЫМ ПЕРЕВЕСОМ одолевают воинов Филиппа на перевале - это первая фаза боя. Аналогично пишет и Полибий. Кстати у ливия всадники тоже спешиваются - обычный прием знаете ли...

И если вы прочтете описание битвыпри Киноскефалах у Полибия, то оно в этой части прекрасно коррелирует с Ливием, заморочки начинаются дальше....

вполне понятно, что легкая конница Филиппа, дротикометатели и легкая же пехота из разведчиков не выдержали боя с превосходящими силами римлян и этолийцев, с их великолепной конницей (Полибий так и пишет - у этолян была прекрасная конница) и откатились на перевал. Дальше - Филипп послал им подкрепления и откатились уже римляне... ну и битву решено было начать как римлянами так и Филиппом - помните - Твой день, Царь, ты побеждаешь, твое счастье...

Помоему это имеет большое значение.

Этот эпизод разбирали на х легио. Римляне просто надругались над трупами, знаете ли , увеченье мертвых - своеобразный военный прием, иногда очень эффективный, вспомните Чечню, хотя с другой стороны - часто так в неприятеле зажигают чувство неистовой мести и озверение. Но тут эллины, привыкшие к культурным войнам (хе-хе - особенно варвары филиппа , которые сами живьем сжигали других и вообще вели себя просто отвратительно) были потрясены тем, как ведут войну варвары из италии - а то, что они считали римлян варварами, дикарями , злыми и жестокими особых сомнений и нет.... вот и пример выигрыша психологической войны в древнем мире....

Филиппу надо было поймать пару римлян, содрать с них живьем шкуру и набив чучела отправить в отместку к Фламинию.... вполне вероятно это тоже возымело бы действие.... А осежеванные тушки бросить вдоль дорог, по которым должны были двигаться римляне...

Уверен, добряк ганнибал так бы и сделал - ведь приписывала ему молва, что он заваливал ров лагеря связанными пелнными и по такому живому мосту выводил в битву своих солдат. Недаром римляне трепетали от имени Ганнибала...

А Филипп был в этьом плане слабовольный, культурный.... Не мог он себе представить такого обращения. Вот почему я всегда говорил и говорю - войну нельзя вести в белых перчатках - только в крагах до плеча, забрызганных кровью!!!

[Влад]

ОТСТУПЛЕНИЕ СМЕНЯЕТСЯ НОВЫМ НАПАДЕНИЕМ;

если вы про действия конницы, когда наскок сопровождается отступлением и новым наскоком - вполне правильное описание античного конного боя. а что вас смутило. с другой стороны, часто бывало и так как описано - сцепились и бились насмерть. Война она такая....

насчет битвы при киноскефалах - дело в том, что этолийская конница была потяжелее ,чем разведчики филиппа, вот она и не стала заниматься накоком - а сразу врубилась во врага. А римские легковооруженые и союзники этолийцы-пельтасты их подержали.

Перечитайте всю битву - там сражение разворачивалось как качели - сперва одни победили потом другие потом оптять первые.... подходили подкрепления постоянно. Кстати, крыло никанора вообще ушло на фуражировку и потому не успело вовремя перейти в наступление , а филипп решил не дожидаться сбора всех войск а бросил в атаку те, что были... Ну короче Александр из него восе не получился... Не фалангу римляне разбили, а неудачливого и неискусного полководца... Был бы там хотя бы Пирр или кто то из диадохов - фламинию пришлось бы круто наверное...

[Alexian]

Пардон, хочу один вопросец-замечание задать по теме. Мне кажется, что если пилум имел достаточную силу основательно воткнуться в щит, да так, что его оттуда быстро не вытащить, то этого было бы вполне достаточно, чтобы основательно трухануть пехотинца с хорошим шансом сбить его с ног (особенно если он попадал не в щит, а в доспех). Спортсмены мечут более легкие копья, вроде, но попадись под такое - отбросит метров на пять, не меньше. Выкладок математических не дам, но чисто на уровне интуиции видится именно так.

[Игорь]

2Влад

У ливия - такое часто встречается - римляне дружно крикнули - и все, самниты пустились в бегство. Или этруски. Очень кстати правдоподобно.

 

Кстати - помните как крикнули парфяне при каррах - на римлян это подействовало удручающе, едва ли не больше, чем обстрел из луков....

 

Так что мораль - она такая знаете ли штука, сложная... При тразимене пока Фламиний был жив - римляне сражались как то то крикнул - консул убит - бросились в рассыпную....

опять передергивание фактов налицо.

Либо Ливий(Тит,кстати,если Вы не знаете),либо парфяне,либо Ганнибал у озера.

А то народ теряется - Вы все время путаете следы,несмотря на то,что камрады задают прямые вопросы.

Пустой флейм.

Кстати,топик называется не македонская фаланга супротив римлян.

[Гость Spartak]

Ага , камрад Влад нашел одно приимущество легионной тактики , но незаметил- способность мобильно занимать высоты и важные точки.

Как в случае с киноксефалами. А ведь пример был на лицо.

Да македоняни способны оставить за собой поле боя и вытеснить любого, но только если их туда допустят

Изменено 1 марта, 2005 пользователем Spartak

[Влад]

Ага , камрад Влад нашел одно приимущество легионной тактики , но незаметил- способность мобильно занимать высоты и важные точки.

Как в случае с киноксефалами. А ведь пример был на лицо.

Ну я бы так все же вопрос не ставил в лоб - лучше, хуже.

разумеется, римские легионеры потенциально могли вести бой на очень сильно пересеченной местности - с канавами, рвами, ямами, в густом подлеске и так далее. Но имено что могли. все таки для римских солдат такой бой был скорее исключением, а не правилом.

у римлян произошла некая унификация солдат в легионе, а армия македонян - сбалансированная машина.

с другой стороны - у них ведь армия это далеко не только фаланга, но и средние и легкие войска, которые задачу занятия возвышенностей и скал выполняют гораздо лучше, чем какие то легионеры.

кстати в борьбе с легкими метателями македонян римляне безнадежно проигрывали - прочитайте Полибия об этом. Ибо те были специализированны на метательном бое ( война с персеем).

 

насчет мобильно занимать и все такое - в корне не согласен. Обе стороны при киноскефалах повели себя не лучшим образом. Римляне, как обычно идя без разведки встретили разведку македонян. Но их лагерь был расположен ближе к холмам, чем у македонян. они и помошь в ходе битвы получали быстрее. Филипп в этот день не планировал битвы - так что проявил неготовность к ней по полному разряду. Кроме того, половина македонян ушла на фуражироку и не могла быстро собраться - так что выводы о какй то там мобильности римской армии - неверны. Не забывайте, склоны холмов со стороны македонян были более крутыми, чем со стороны римлян, так что лезть на них в гору македонянам было труднее.

еще раз поврорю - разбили не фалангу, а Филиппа.

А вообще перечитайте Полибия, у него эта битва описана наиболее полно и подробно.

[Влад]

чтобы основательно трухануть пехотинца с хорошим шансом сбить его с ног (особенно если он попадал не в щит, а в доспех). Спортсмены мечут более легкие копья, вроде, но попадись под такое - отбросит метров на пять, не меньше.

все это замечательно, но я привык интуициям не доверять... Вы же не становились под спортивное копье или под какое другое, более того , не проводили экссперимент что бывает при попадании копья в некое тело. я вовсе не уверен, что кто то кого то отбросит. вот когда увижу на практике или проведут некий эксперимент - тогда можно утверждать с определенной вероятностью.

 

вся выкладки, которые тут привели - извините не впечатлии.

 

Я бы поверил, если бы было сказано, что при попадании копья человека сбивало с ног, но ни у одного древнего автора ничего похожего не зафиксированно. так почему нужно верить тому, что тут напридумывают???

Самый простой эксперимент - прут стальной в 2 кг бросить в человека, укрывшегося целиком за куском толстой дюймовой фанеры. При таком броске опастность поразить человека - равна нулю. разумеется, удар будет не из приятных, но не фатальный.

Поймите, сама сила броска и скорость полета дротика были невелики, по сути, на второй части траектории он летел практически только за счет своей тяжести...

да и метнуть дуру в 2 кг весом - вовсе не так легко, как нам тут "знатоки" рассказывают.... так что.... удар конечно будет чувствительный, но вряд ли вас куда то откинет....

вы кстати можете покопаться на сайте "тоже город" , там рассмотрена баллистика стрел английских лучников и неким образом попытаться перевести все это для пилума.

Возможно будет интересно.

Так кстати написано, что рыцарские латы стрелы практически не пробивали, но наносили увечья лошадям и многочисленные небольшие раны рыцарям... симптоматично, правдо? Я не к тому, что пилум ничего не пробьет, просто если будите разбирать полет стрел, обратите внимание на этот момент...

[Гость Spartak]

про стрелы разбиралось уже. стрельба навесом она и есть стрельба навесом. тогда как бросок пилума прицелен.

 

А вот про мобильность ваши сомнения мне не ясны. Конечно македонцы тоже могут занимать высоты послав туда пару спейр, как альтернатива когортной тактике, но пара спейр всяко уступит паре когорт. длямобильного захвата фаланге нужно нечто вроде агемы или гипасписты. но и они когортным солдатам уступают.

Легковооруженных я тут не рассматриваю, так как их состав не постоянен.

Изменено 1 марта, 2005 пользователем Spartak

[Влад]

тогда как бросок пилума прицелен.

Прицелен. По площадям кидать никто не станет такую вещь, как пилум. Но я совсем о другом. При стрельбе стрелами они выпускались вертикально вверх и падали уже под действием силы собственной тяжести. Про пилум так конечно сказать нельзя, но учитывая малую его скорость полета, на второй части траектории картина будет во многом похожей - я не даром написал про тяжелую дуру. Тем более, что он бросался без ременной петли ...

 

длямобильного захвата фаланге нужно нечто вроде агемы или гипасписты. но и они когортным солдатам уступают.

во первых, не когорте, а манипуле - мы говорим про до марианский легион. во вторых позвольте мне выразить недоумение - а с чего вы взяли, что агема уступит манипулам????? Откуда это? я конечно не могу с полной уверенностью сказать, что агема гарантированно разобъет манипулы, но то, что они были не хуже и вовсе не слабеее - по моему достаточно очевидно.

Так что...

а насчет того, что спейры были хуже, чем римские манипулы - тоже в общем то не факт, я бы очень аккуратно к такому вопросу подошел. Вооружены фалангисты для индивидуального боя, в рассыпную - пожалуй, что предпочтительнее, чем легионеры - доспехи у них лучше - льняные против пластин у римлян, у первых рядов есть поноди, щит - щитом фалангиста удобнее фехтовать, чем скутумом. Копис - я предпочту копис, а не гладиус. Но тут примерное равенство. Так что все будет зависеть от выучки.

понятно, что если несколько манипул охватят тупо выстроившиеся спейры на холме с сариссами - тем не поздоровится. но вообще то в индивидуальной свалке - не знаю. не уверен. Думаю, все решит мастерство соладт.

Повторяю - речь идет о собачьей свлке на холме, а не о вырезании рядов фаланги с тыла и с фронта, что мы имели при киноскефалах и пидне.

[Гость Spartak]

Именно про собачую свалку. Скажем так, выиграет тот кто

а/ либо первым займет холм

б/ имеет приимущество в метательных снарядах

 

в последнем случае ясно, кто это будет.

 

Далее, когорта существовала и до Мария. Не помню где именно, но как тактическея единица она у ливия встречалась.

Но если вам удобнее манипулы, ладно, пускай манипулы.

 

Агема это конечно хорошие бойцы. с хорошим, царским вооружением, но без п. б/. т.е. без метательного оружия. Гоплон знаете ли это не скутум, хоть и не хуже, но вопрос что лучше.

Ну а потом, на све холмы агему слать, солдат не хватит, вот это очивидно. Тогда как манипул гестатов это рядовые.

 

С пельтой и спейры не будет много шансов против ростовых щитов римлян. Хоть щитом и удобнее фехтовать, но залп пилумов и натиск решит свое дело.

[Ангмарец]

2 Chernish

Прежде чем сказать, хотелось бы сразу сделать уточнения:

1. Ветку я читал.

2. Полным склерозом вроде бы не страдаю.

 

Только сегодня студентам объяснял чтобы они попытались себя представить с тесном строю фаланги, со щитом-асписом (60 см), в льняном доспехе и в шлеме - а на них летит град пилумов.. град! От одного увернешься, от второго закроешься щитом но их град! Какой-нибудь да пропустишь.. эффект имхо был сильный...

Насколько я помню, считается, что по фронту на одного легионера (сомкнутый строй) приходится два сариссофора. Разреженный строй увеличивает интервалы в два раза, т.е. получаем на одного легионера уже четыре сариссофра по фронту.... Собственно у меня возникает сильное недоумение.... откуда град пилумов на одного саррисофора? Даже учитывая, что пилумы метали несколько шеренг, то для получения "один пелум на одного сариссофора" надо, что бы пилумы метнули четыре шеренги... я что-то упустил или чего-то не понимаю???

 

2 Шелест

В Ваших расчетах (оупрощая - "один пилум" = "один мертвый мекедонец") все хорошо... за одним исключением - они совершенно не объясняют, почему легионеры отступали (некоторые счтают, что бежали, некоторые, что просто отступали) перед фронтом фаланги.

[Гость Spartak]

Ангмарец

 

что я не вижу казуистики. точнее вижу, но не там. отступали со склона холма потому что это склон(фаланга выше была) и потому что фалангу в лоб не взять. вобще любое плотное построение выше по склону не прорвать

[Влад]

Далее, когорта существовала и до Мария. Не помню где именно, но как тактическея единица она у ливия встречалась.

конечно существовала. Даже у римлян но не как тактическая а как организационная единица. а кроме того, когорты были не у римлян , а у их италийских союзников. Но раз мы говорим о римлянах, то давайте все же рассуждать о манипулах. так точнее.

 

б/ имеет приимущество в метательных снарядах

 

???? а тогда с таким расуждением надо послать на холм просто толпу легковооруженных - быстрее добегут на вершину и закидают врага на хрен. Тем более, у каждого по 7 - 9 дротиков.... Зачем легионерова то посылать?

 

Гоплон знаете ли это не скутум, хоть и не хуже, но вопрос что лучше.

Ну а потом, на све холмы агему слать, солдат не хватит, вот это очивидно. Тогда как манипул гестатов это рядовые.

 

ну это вы мне предложили агему - я как бы и не против. Для всяких холмов были легковооруженные и пельтасты с легкой конницей. Поверьте - гораздо более эффективно, чем какие то легионеры или агема... Да хотите - сами попробуйте в РТВ....

 

Вообще то в рукопашном бою одиночном гоплон или аспис гораздо удобнее , чем скутум потому, что у них есть другая схема крепелния к руке, а у скутума одна ручка посередине - вы им ни фехтовать нормально ни отражать удары не сможете. Из за него хорошо только укрывшись как из за стены воевать - колоть мечом или кидаться. Ну и от метательных снарядов он хорошо укрывает.

 

могу сказать только то, что фалангисты часто воевали и без сарисс - при штурме городов или в каких то других случаях, которые предусматривают кучу малу и НИКТО неговорил, что у них слабое вооружение или защита.

так что.... кстати, вы попробуйте на штурмовую лестинцу влезть со скутумом - а я посмеюсь.... Заодно и по горушкам с ним полазать - тоже будет весело - не даром в таких войнах римляне предпочитали всяких горцев нанимать, а не лезть сами...

 

все хорошо... за одним исключением - они совершенно не объясняют, почему легионеры отступали (некоторые счтают, что бежали, некоторые, что просто отступали) перед фронтом фаланги.

ну а что вы хотите - товарищ не хочет читать первоисточники, он считает, что объясняя все с помощью движущейся машины (я прямо со стула упал от такого доказательства - клянусь сам бы никогда до такого не додумался!!!) можно и не читать первоисточники. а там черным по белому - римляне пятились, отсупали, бежали от фронта фаланги, не хотели идти на македонские копья, римский консул рвал на себе в отчаянье одежду и так продолжалась, пока фалангу не зажимали с фронта, с флангов и тыла и она не начинала расстраиваться от плохой выучки воинов как у персея при пидне.

При чем об этом пишут все аторы в один голос ни НИГДЕ НЕТ НИ СЛОВА о том, что от метания пилумов у фаланги были высокие потери. НИ слова!!!

Вот описывая битвы с галами - иногда (не всегда0 пишут о потерях от обстрела пилумами, о самнитах иногда пишут, пару раз помню об этрусках, а о фаланге - ни слова....

[Ангмарец]

2 Spartak

что я не вижу казуистики. точнее вижу, но не там. отступали со склона холма потому что это склон(фаланга выше была) и потому что фалангу в лоб не взять. вобще любое плотное построение выше по склону не прорвать

Что останется от плотного построения фаланги после расстрела по принципу "один пилум" = "один мертвый сариссофор" (естественно упрощая, но тем не менее)?

[Гость Spartak]

Владу.

легковооруженные выбиваются тяжелыми пехами. кстати именно тогда филипп и был вынужден принять сражение. но римское командование тоже стормозило, а если б нет, то еще не построенная фаланга увидела бы занятые холмы с готовыми к бою легионами.

Всю риторику про скутум и аспис я уже прокоментировал другой с натиском и метательным оружием.

Что касается штурмов, то у Иосифа Флавия есть место когда вспомогательный отряд македонцев ничего не смог поделать

взобравшись на стены по лестницам, чем вызвал иронию римлян.

Конечно это уже времена Веспасиана, но все таки- может они с асписами воевали..

[Rubos]

Согласен с мнением камрадов, которые считают что македонскую фалангу пилумами не возьмешь!!! Это не подтверждается ни одним античным сражением(кроме может быть Пидны, но там Полибий немного фантазирует да и состав фаланги был уже не тот), напротив ее всегда охватывают с фланга и тыла, а с фронта фалангиты для римлян :bleh: (не уязвимы).

 

2Влад

Вы меня немного не правильно поняли. Меня привело в удивление не то, что конница спешивается, а то, что для Полибия спешивание и рукопашка - варварский способ боя, а нормальный - наскок-отскок, для Ливия же наоборо -храбрые римляне всегда готовы пойти в рукопашку, а жалкие македоняне способны лишь бегать туды - сюды. Выходит для Полибия римляне - варвары?

Насчет гейтаров, ну дык ведь они всегда вместе с гипаспистами атаковали(на то они и "щитоносцы" "друзей царя") и легковооруженными, да и Александр на мозайке показан конным. Но хотя черт их знает .

А вот если вы так внимательно читали Полибия, то объясните один момент, который здесь кстати все смакуют -про 10 сариссофоров на 1-го бедного ромея. У Полибия написано следующим образом:

О фаланге:

В сомкнутом строю для битвы один человек с вооружением вместе занимает пространство В ТРИ ФУТА.

О легионе:

Римлянин под оружием ТОЧНО ТАК ЖЕ ЗАНИМАЕТ ТРИ ФУТА ПРОСТРАНСТВА; но у римлян при одиночной борьбе требуется свобода движения, когда воин прикрывает себе тело щитом, оборачиваясь каждый раз в ту сторону откуда грозит удар, когда он сражается мечем, который и рубит и колет. Отсюда ясно, что римскому воину для беспрепятсвенного исполнения обязанностей нужен простор и что он должен быть отделен от своего товарища, как бокового, так и заднего, по меньшей мере ТРЕМЯ ФУТАМИ РАССТОЯНИЯ. В силу всего этого один римлянин имеет перед собою двух фалангитов первого ряда, и против него в битве направлено бывает десять сарисс.

 

Вопрос : откуда 10? Ведь и там и там - ТРИ ФУТА . Каким образом он считает?

[Игорь]

Твовцы,берем не "размытые" описания источников и дельбрюков(хотя и большинством поддерживаемых,в смысле,метод Дельбрюка поддерживаемый).

Сабж про фалангу и легион.

Пирр - "пиррова победа" над легионом.Т.е,легион держался до последнего.

Вторая Пунская война -

- Треббия- удар в тыл конницы Ганнибала решил исход.

- Тразимен - засада.

- Канны -"классическое" окружение.

Филипп Македонский(последний)

- почти победа,но все проиграл.

Список можно расширять.Исход один - "ненавистные" римляне победили.

А правильно или неправильно метали правильные и неправильные пилумы..."если в небе зажигаются звезды -..."(Маяковский),значит..их надо чем-то гасить

[Rubos]

Ну интересно же узнать что знают люди, из того что не знаю я. . Тем более, что людей читавших эти самые "размытые первоисточники" в рунете не так много. (Это я объясняю почему данная тема мне интересна).

А теперь к вопросам:

1)Спросив о расстоянии в строю между легионерами и фалангитами, я собс-но веду вот к чему : принято считать, что в тесном строю на фалангита приходилось 1.5 фута (45 см) места, хотя у Полибия сказано - 3. Дык вот эту цифру(1.5) я встретил у Конноли он этот строй обозвал "щитовым", как кстати и некоторые первоисточники, но по реконструкции того же Конноли щит аспис - в диаметре 60 см, получается, что щиты накладываются друг на друга(60 > 45), вопрос : как держать сариссу?!? . Для греческих гоплитов понятно - они копье могут у плеча держать, а сариссофоры? . Причем все говорят - "стена щитов". Как? Помоему минимально возможным строем было именно 3 фута для сариссофоров, также как и для римлян. В приведенном мной отрывке из Полибия создается впечатление, что он говорит - "по уставу" у римлян положено - 3 фута, но я тут покумекал и пришел к выводу, что неплохо бы - 6, и получится 10 сариссофоров на 1 римлянина. К чему это я . А во - при 3 футах вполне возможно, что в задних рядах фаланги стояли легковооруженные метатели чего-нибудь, а это немного меняет представление о ее действиях . Ведь в свое время Александр пытался переформировать фалангу - 3 македонянина впереди, потом персы, потом опять македонянин. Все называют подобный строй бредом. Но не верю я, что Александ был идиотом!!! Не верю и в то, что строй этот он придумал с перепою, типа с утра так позвал Гефестиона с Птолемеем и говорит : "Давайте фалангу реформируем, а заодно и за водичкой сбегайте. ". Скорее всего для его формирования имелись РЕАЛЬНЫЕ предпосылки, и образ действий македонян не сильно отличался от нового. У кого-нибудь есть инфа по этому поводу?

 

2) Всегда интересно было узнать по-поводу легиона. Ведь он строился в три линии. Почему же тогда при Каннах триарии не смогли развернуться и навалять кельтско-иберийской коннице? . Более того, при Фарсале Цезарь, готовясь отразить атаку помпеянской конницы СПЕЦИАЛЬНО берет часть когорот и формирует из них ЧЕТВЕРТУЮ линию боевого порядка, которая развернулась и объяснила помпеянским всадникам, что они тут не к месту. Выходит, что четвертая линия развернуться могла, а третья - нет . Отчего так, кто - нить может объяснить . Ну или хотя-бы прокомментировать.

[Влад]

1)Спросив о расстоянии в строю между легионерами и фалангитами, я собс-но веду вот к чему : принято считать, что в тесном строю на фалангита приходилось 1.5 фута (45 см) места, хотя у Полибия сказано - 3. Дык вот эту цифру(1.5) я встретил у Конноли он этот строй обозвал "щитовым", как кстати и некоторые первоисточники, но по реконструкции того же Конноли щит аспис - в диаметре 60 см, получается, что щиты накладываются друг на друга(60 > 45), вопрос : как держать сариссу?!?  . Для греческих гоплитов понятно - они копье могут у плеча держать, а сариссофоры?

Конолли взял это из идеальной фаланги амфиполисского устава. Насчет того, что не пробовал строиться так - почему не пробовал - пробовал. Просто этот строй применялся при отражении атаки. Им атаковать было уже нельзя. И солдаты стояли видимо не в затылок друг другу, а слегка сдвинувшись. Шиты держали не строго перпендикулярно корпусу а слегка наискось - с фронта все равно стена шитов, но иначе вы сариссу и щит просто и не возьмете, не важно какое там расстояние. Посмотрите на рисунки - и схемы - там все очень доходчиво изображено...

Так что 1,5 фута - вполне нормально....но для того, чтобы стоять на месте и насаживать на копья набегающих римлян...

 

А во - при 3 футах вполне возможно, что в задних рядах фаланги стояли легковооруженные метатели чего-нибудь, а это немного меняет представление о ее действиях

а зачем в задних рядах то???? а не проще вперед из промежутков спейр выпустить тучу легковооруженых? тИпотом - как вы метать будите из задних рядов, если стоите на плоской местности (ну когда на холме - понятно, там можно сзади кинуть - пример - битва против 30 тиранов Фрасибула). Вы кидая вслепую дротик сзади скорее своих уложите, а не врага.... Даже в РТВ это именно так... А если вдруг не докинете дротик - и все, убитые уже не враги а свои.. ТАк никто не делал кроме специальных случаев....

Ведь в свое время Александр пытался переформировать фалангу - 3 македонянина впереди, потом персы, потом опять македонянин. Все называют подобный строй бредом. Но не верю я, что Александ был идиотом!!! Не верю и в то, что строй этот он придумал с перепою, типа с утра так позвал Гефестиона с Птолемеем и говорит : "Давайте фалангу реформируем, а заодно и за водичкой сбегайте.

Ну зачем с перепою. Пришедшему к нему в спальню Птолемею и лежавшему в постели с ним Гефестиону Александр сказал - создадим фалангу из македонян и персов.

На самом деле персы были обучены и вооружены как македонские сарисофоры, а ен в своих национальных одеждах. Это были 30 0000 персидских мальчиков, которых специально муштровали как сарисофоров 5!!! лет - идея была противопоставить мятежной массе старых македонян новое поколение воинов ну и пополнить фалангу местным мобресурсом.

А то, что македоняне стояли в шеренгах спереди и сзади - понятно, общая сила фаланги так укреплялась, ну не было у АМ увекренности, что персы не драпанут, а так - деваться им было не куда - хочешь не хочешь - сражайся... Все очень умно.

Ведь он строился в три линии. Почему же тогда при Каннах триарии не смогли развернуться и навалять кельтско-иберийской коннице?

Прочтите внимательно ветки про римлян и македонян. Писалось раз 5 - не мог развернуться манипулярный легион, ибо он был расчленен всего лишь организационно, а не тактически. мало ли что манипулы были отдельными частями, они не несли тактической нагрузки.... так что на самом то деле триарии развернулись против конницы ганнибала, но в этот же момент остановилось и наступление римлян вперед. А без этого, победить ганнибала было нельзя.... И армия римлян в этот момент стала обречена. а так - читаем дельбрюка - вторая пунническая война. вот тут например. там все разжеванно как для ..... младенчиков...

http://www.genstab.ru/delb_punic0.htm

Более того, при Фарсале Цезарь, готовясь отразить атаку помпеянской конницы СПЕЦИАЛЬНО берет часть когорот и формирует из них ЧЕТВЕРТУЮ линию боевого порядка, которая развернулась и объяснила помпеянским всадникам, что они тут не к месту

зачем сравнивать помидоры с картошкой. У цезаря при Фарсале был уже марианский легион, а не манипулярный. Прочтите историю военного искуства тогда, хоть разина хоть Дельбрюка хоть кого другого. Совершенно разные военные системы. марианский легион мог разворачиваться когортами куда хотел (не всегда конечно, но все же более или менее свободно имми маневрировал) а манипулярный - тупо пер вперед.

кроме того - найдите мой пост про эволюцию римской армии - я не претендую ан истину в последней инстанции, но кое что возможно указал более или менее правильно.

ветка либо римский легион либо фаланга и римский легион либо какие то смежные. Покопайтесь, писал давно. Я там довольно подробно пытался на основет текстов ливия разобрать - что же такое за манипулярный легион времен самнитских войн он описывал и то, что мне показалось сильно отличалось от того что пишут обычно. Про акцензов, триариев , рорариев и остальных... Причем писал я на основе текста Ливия. получилось занятная картина, но довольно стройная все же. Не найдете - я попытаючсь еще раз воспроизвести.

[Гость Spartak]

Влад, по поводу до Марианской когорты. Посмотрите у Саллюстия. Война с Югуртой. В каком то эпизоде должна упоминатся как тактическая единица, правда скорее всего союзников.

[Rubos]

2Влад

Давайте по-порядку:

1)

а зачем в задних рядах то???? а не проще вперед из промежутков спейр выпустить тучу легковооруженых?

 

Я написал это под впечатлением Арриана, у него там во всех битвах македоняне только и делают, что чего-нибудь метают.

 

Ипотом - как вы метать будите из задних рядов, если стоите на плоской местности (ну когда на холме - понятно, там можно сзади кинуть - пример - битва против 30 тиранов Фрасибула). Вы кидая вслепую дротик сзади скорее своих уложите, а не врага....

 

Ну, учитывая что впереди стоят лишь 3 сариссофора, задача которых - удерживать врага на расстоянии, то вероятность попасть в своих(то бишь в этих троих) очень низкая - просто кидаем дротики через их головы.(Кстати в RTW довольно эффективно получается ). Но если вы уверенны, что персы были обученны именно как сариссофоры, то я - пас. .

 

Просто ИМХО, у Полибия описание фаланги очень подозрительно : с чего-это он вдруг в книге для эллинов так подробно описывает эллинистическую фалангу? Ведь в остальных книгах, он пускается в такие подробности только описывая то, что было у римлян, и было чуждо грекам. А тут он вообще все так точно подсчитывает, я б даже сказал - теоретизирует. Короче говоря, не были ли это его личные мысли, типа как у Вегеция?

 

У цезаря при Фарсале был уже марианский легион, а не манипулярный. Прочтите историю военного искуства тогда, хоть разина хоть Дельбрюка хоть кого другого.

 

Читал я и Разина и Дельбрюка(про Замму и новшества Сципа) и даже Жмодикова читал(кстати ИМХО, он близок к истине, но слишком уж пренебрегает значением рукопашного боя).

Но вы не ответили на мой вопрос по поводу Цезаря - а он почему третью линию развернуть не мог? К чему я веду : по-ходу у римлян в битве в обязательном порядке были задейсвованны 3 линии, и вывести из боя одну из них было очень напряжно, вот он и отрядил четвертую. Я говорю о когортном легионе, но он вполне мог наследовать черты манипулярного в этом плане. Ведь если о битве при Замме есть инфа на каком расстоянии были первая и вторая римские линии, то о Цезаре - нет(помоему). Т.е. они вполне могли строится и далеко(но тогда наверное в две, ИМХО) и близко друг от друга.

 

кроме того - найдите мой пост про эволюцию римской армии - я не претендую ан истину в последней инстанции, но кое что возможно указал более или менее правильно.

 

Пошел искать...

[Влад]

у него там во всех битвах македоняне только и делают, что чего-нибудь метают.

 

конечно, ибо число педзетайров в македонской армии было далеко не так уж велико... Так что многие солдаты могли что то метать. Но вот педзетайры - нет, им просто нечего метать - у них сариссы. Вот гоплиты могли в принципе метать копья запасные и метали, у этрусков...например

очень низкая - просто кидаем дротики через их головы.(Кстати в RTW довольно эффективно получается  ). Но если вы уверенны, что персы были обученны именно как сариссофоры, то я - пас. .

 

уверен, что были сариссофоры, ибо об этом пишут и арриан и руф.

Кстати в РТВ если вы поставите своих пельтасов в упор сзади к фаланге - они своих постреляют за милую душу - поэкспериментируйте на досуге. Могут кидать, только если на растоянии, но это извините игра.

Кидать не могли по тому, что им нужно целиться - у них всего 7 дротиков, которые выпускать вслепую - глупо.... так что нет смысла ставить метателей сзали. Могли иногда ставить лучников и стрелять по очень крутой траектории, но копьеметателей - нет...

 

Просто ИМХО, у Полибия описание фаланги очень подозрительно : с чего-это он вдруг в книге для эллинов так подробно описывает эллинистическую фалангу? Ведь в остальных книгах, он пускается в такие подробности только описывая то, что было у римлян, и было чуждо грекам. А тут он вообще все так точно подсчитывает, я б даже сказал - теоретизирует. Короче говоря, не были ли это его личные мысли, типа как у Вегеция?

 

нет. Он кадровый военный, так что фалангу хоть как то но видел. Описывал подробно, потому, что сравнивал с легионом. Потому и подробно. Ну кстати писал он и для римлян видимо, так что как говориться, чтобы всем было интересно.... А особенно семейке сципионов...

 

Но вы не ответили на мой вопрос по поводу Цезаря - а он почему третью линию развернуть не мог? К чему я веду : по-ходу у римлян в битве в обязательном порядке были задейсвованны 3 линии, и вывести из боя одну из них было очень напряжно, вот он и отрядил четвертую.

 

точно не скажу, но догадка такова. у помпея - тоже было три линии, и побщее превосходство. он конечно мог попытаться обойти фланг помпея своей третьей линией всей, но тогда мог быть прорван центр - уж слишком его там мало было.А так - какой никакой но резерв на случай неожиданностей у Цезаря был. И кстати, когда две его линии изнемогли в битве, он пустил в дело третью. перечитайте описание битвы у аппиана - оно у него пожалуй подостовернее, чем у самого цезаря - тот много замалчивает, как лицо заинтересованное.

 

то о Цезаре - нет(помоему). Т.е. они вполне могли строится и далеко(но тогда наверное в две, ИМХО) и близко друг от друга.

 

у кого то было упоминание, что обычно цезарь ставил свои линии на расстоянии 150 шагов одна от другой. о ли у него самого, то ли у кого то из других авторов - на вскидку не вспомню. но цифра там была именно такая...

 

Влад, по поводу до Марианской когорты. Посмотрите у Саллюстия. Война с Югуртой. В каком то эпизоде должна упоминатся как тактическая единица, правда скорее всего союзников.

Так я и написал, что когорты были у союзников рима. Это кстати есть и у Ливия сплошь и рядом - какая нибудь "пренестинская когорта ударила на врага " и бла бла бла...

Но у римлян когорт как тактических единиц не было. И кстати - мы не знаем, действовали ли союзники когортами целиком, или тоже делили их на 3 манипула как и римляне. Думаю - что делили. Просто три манипулы составляли когорту.

Я слабо представляю себе, как войско римлян наступает имея часть построенную по манипулам, а часть - по когортам... будет бардак...