Битва при Молодях (1572 год)

[Maxim Suvorov]

Смешно. Поминки это не дань и не на постоянной основе, не говоря о том что Литва тоже их регулярно платила.

 

По утверждению В. В. Каргалова, на "поминки" в Крымское ханство только за первую половину XVII века на эти цели было израсходовано из московской казны около миллиона рублей, т. е. в среднем по 26 тысяч рублей в год - по тем временам это была чрезвычайно крупная сумма. На нее можно было построить 4 новых города.

 

Ню-ню

 

 

Хм. Зенит могущества?

 

Да, а что? 

 

Битва при молодях 1572, всего через 30 лет на московском тронне польский ставленник и потом король и утрата государственности на 10 лет

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Maxim Suvorov

[Akrit]

По утверждению В. В. Каргалова, на "поминки" в Крымское ханство только за первую половину XVII века на эти цели было израсходовано из московской казны около миллиона рублей, т. е. в среднем по 26 тысяч рублей в год - по тем временам это была чрезвычайно крупная сумма. На нее можно было построить 4 новых города

И? 

Для начала есть разные расчёты, но вилка где-то от 10 до 25 тыс. в среднем в год. Сумма конечно большая, спору нет, но по новейшим расчётам Лисейцева доходная часть бюджета Москвы в первой половине XVII века, несколько превышала 1 млн. рублей, вот конспект-экстракт его статьи (она есть и сама в сети, но длиннее)     http://m.diary.ru/~EricMackay/p209206549.htm?oam

Т.е. поминики ханам составляли 1-2% от доходов "бюджета" могучей страны!

 

Думаю сравнительно небольшой откупной подарок хану и его приближённым это лучше и дешевле чем расходы на восстановление сожжёных городов и сёл и выкуп пленных в результате очередного набега в который может пойти сам хан или калга (таких походов именно на русские окраины в первой половине XVII века по пальцам одной руки пересчитать). К тому же такая политика замирения, позволила сравнительно быстро возвести засечные черты которые стали надёжным заслоном от татар и их набеги становились всё менее глубокими и результативными. А край постепенно заселялся и осваивался русским населением.

[Damian]

 

 

Откуда у Ивана ещё 40 тыс. взялось? Из рукава? 

 

Читайте тему выше Их, естественно, не было, но почему упоминаются в контексте - там всё об этом есть

[Akrit]

Читайте тему выше Их, естественно, не было, но почему упоминаются в контексте - там всё об этом есть

Нашёл уже эпизод с пытками "пленника" и дезой у Пенского. 

[Korvin Flame]

Да, а что?

Это не мешало РП также платить дань, как и Москве. Может, больше.

[1kvolt]

 

 

Как куда? Разгромить русских порознь. Описано же выше, что инфа о подходе подкрепления подтолкнула его к действиям.

Вот и громил бы. Заблокировал тех, кто в гуляй, разделался спокойно с подкреплениями, вернулся к осажденным со спокойной душой и чистым тылом. Тем более, что достоверной инфы у него не было.

 

Соответственно, получается только один выход - мотать удочки Но татары надеялись победить, а для этого в первую очередь нужно было обезопасить тыл, чтобы не оказаться охваченными с двух сторон.

Именно так. Напомню, что тыл для осаждающих - как раз те самые гипотетические подкрепления. А Гирей всё наоборот сделал. Причем, основываясь на весьма сомнительной непроверенной информации. Дурак, чо.

 

 

 

А это тебе ещё одно доказательство абсурдности теории, что хан якобы выполнял поручение Порты, по подчинению Москвы. Данные о потерях (мол татар и турок осталась горсть), дополнительно говорят против этой весрии. Если бы там действительно полегло бы множество турок, то уж "калиф всех правоверных", не спустил бы этого так просто. Поход был собственной инициативной Девлета (конечно он рассчитывал на успех), само собой Порта оказала поддержку, но минимальную, не делая ставки на то что Девлет сможет "завассалить" Москву. Поэтому и поражение не стало фатальным для карьеры хана, который правил ещё пять лет после этого и умер от прозаической чумы.

Восток - дело тонкое. Возможно, султану были выгодны оба варианта. Победит Гирей - новый данник-вассал. Проиграет - ослабнет и будет более зависим. Турция как бы в любом случае ничего не теряет. Потому и благословил на поход, и деньжат небось подбросил, самых буйных янычар сплавил.

[Damian]

 

 

что достоверной инфы у него не было.

Вот именно поэтому.

 

 

 

Вот и громил бы. Заблокировал тех, кто в гуляй, разделался спокойно с подкреплениями

Как уже отмечено - поход имел набеговый характер и основная масса войска была не заточена на осады и блокады. Для многочисленной татарской конницы остаться в какай-либо локации надолго - огромный риск. В целом было принято неверное решение именно противоречащее тактике татар - штурм укреплённых позиций. Но ещё более неверным было лишать себя стратегического манёвра в условиях возможной близости с крупными силами врага.

 

Правильным было продолжать поход. Но там тогда кто ж знал.

[1kvolt]

 

 

Как уже отмечено - поход имел набеговый характер и основная масса войска была не заточена на осады и блокады.

Пушки тащил? Тащил. Пехоты много было? Было. Пришел на земли, которые год назад пограбил-пожег? Пришел. Какой же это набег со ста тыщщами, пушками и в земли, где грабить нечего? 

 

Правильным было продолжать поход. Но там тогда кто ж знал.

Не факт. То на то и вышло бы: спереди Москву осаждать, сзади из гуляй-города набегают.  Потому и повернул, что в тылу армию врага оставлять не мог. И правильно сделал, растрепали бы его иначе. Только вот горячку пороть с неподготовленным штурмом не надо было. Впрочем, откуда татарам знать основы осадного дела. Он небось и про осаду Цезарем Алезии не читал...

[Akrit]

Пушки тащил? Тащил. Пехоты много было? Было. Пришел на земли, которые год назад пограбил-пожег? Пришел. Какой же это набег со ста тыщщами, пушками и в земли, где грабить нечего? 

 

Не факт. То на то и вышло бы: спереди Москву осаждать, сзади из гуляй-города набегают.  Потому и повернул, что в тылу армию врага оставлять не мог. И правильно сделал, растрепали бы его иначе. Только вот горячку пороть с неподготовленным штурмом не надо было. Впрочем, откуда татарам знать основы осадного дела. Он небось и про осаду Цезарем Алезии не читал...

 

Он не разграбил Москву. Не смог в неё войти. И потом земли богатые за раз всё не разграбишь, и одна из главных ценностей "полон" - это же "живая валюта".

Тем более что накануне при Лепанто был потоплен огоромный турецкий флот, нужно было очень много пленников-гребцов, чтобы оснастить новый. Спрос порождает предложение.

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Akrit

[1kvolt]

 

 

Он не разграбил Москву. Не смог в неё войти.

Говорят, пожег всю, кроме Кремля и еще какого-то района, где его отбили.

 

Построенный главным образом из дерева город почти полностью сгорел, за исключением каменного кремля. Количество жертв и уведённых в плен определить весьма трудно, но, по оценкам различных историков, оно исчисляется десятками тысяч.

[...]

Однако Девлет Гирей был уверен, что Русь уже не оправится от такого удара и сама сможет стать лёгкой добычей, к тому же в её пределах царили голод и эпидемия чумы.

Выделение моё. Не лучшая цель для грабежа, не?

[Akrit]

Говорят, пожег всю, кроме Кремля и еще какого-то района, где его отбили.

Выделение моё. Не лучшая цель для грабежа, не?

 

Откуда Девлету знать об эпидемиях, когда даже современные историки спорят об этом. Возможно в Новгороде эпидемии в это время были, но не в Москве.

Город Девлет не взял, поджёг Земляной, а остальная часть загорелась сама (сгорела деревянная стена Белого города например), многое сгорело но это не значит что взять было нечего на следующий год.

Горсей который приехал в Москву в 1573 году например пишет такое со слов очевидцев:

Неприятель зажег высокую колокольню св. Иоанна, но в это время поднялся сильный ветер, и распространившийся огонь в течение шести часов обратил в пепел все церкви, дома, палаты, построенные почти полностью из сосны и дуба, как в городе, так и в округе на 30 миль. В этом свирепом огне сгорели и задохнулись от дыма несколько тысяч мужчин, женщин, детей; та же участь постигла и тех, кто укрылся в каменных церквах, монастырях, подвалах и погребах, лишь немногие из [57] немногих спаслись как вне, так и внутри обнесенных стенами трех городов ⁴⁰. Река и рвы вокруг Москвы были запружены наполнившими их тысячами людей, нагруженных золотом, серебром, драгоценностями, ожерельями, серьгами, браслетами и сокровищами и старавшихся спастись в воде, едва высунув поверх нее головы. Однако сгорело и утонуло так много тысяч людей, что реку нельзя было очистить от трупов в течение двенадцати последующих месяцев, несмотря на все предпринятые меры и усилия. Те, кто остался в живых, и люди из других городов и мест занимались каждый день поисками и вылавливанием на большом пространстве [реки] колец, драгоценностей, сосудов, мешочков с золотом и серебром. Многие таким путем обогатились.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gorsej/frametext1.htm

 

Вместо погибших Москву тут же запрудили жители других городов, некоторые умудрились нажиться на чужом горе.

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Akrit

[Damian]

 

 

Пушки тащил? Тащил. Пехоты много было? Было.

Мы не знаем, сколько тащил. И пехоты тоже вряд ли много было. Затевая осаду он лишался основного козыря бОльшей части войска - мобильности и внезапности. Поэтому и решить пытался быстро, сходу, задавив массой. Заниматься контрбатарейной баталией несколько дней с противником, у которого тоже есть чем ответить, рискуя подставить всё войско под внезапный удар, дав гипотетическому противнику возможность выбрать место и время этого удара - сомнительная перспектива. Гирею нужна была скорость и это оправдано.

 

 

 

Какой же это набег со ста тыщщами, пушками и в земли, где грабить нечего?

Нет, блин, всё мужское население Крыма просто так на это подписалось, из любви к султану

[1kvolt]

 

 

Нет, блин, всё мужское население Крыма просто так на это подписалось, из любви к султану

А кто их спрашивал то? Сказано - по коням, значит - по коням  . Или у них там демократические институты были, и на войнушку ходили исключительно добровольно?

 

 

Мы не знаем, сколько тащил. И пехоты тоже вряд ли много было. Затевая осаду он лишался основного козыря бОльшей части войска - мобильности и внезапности. Поэтому и решить пытался быстро, сходу, задавив массой. Заниматься контрбатарейной баталией несколько дней с противником, у которого тоже есть чем ответить, рискуя подставить всё войско под внезапный удар, дав гипотетическому противнику возможность выбрать место и время этого удара - сомнительная перспектива. Гирею нужна была скорость и это оправдано.

Ну и получил закономерно. Собственно, факты говорят о том, что его (и твоя  ) тактика в данном случае ошибочна. Впрочем, это, конечно, послезнание, я понимаю.

[Damian]

 

 

Или у них там демократические институты были, и на войнушку ходили исключительно добровольно?

 

А на венгров, австрийцев, поляков - крымчаки тоже поголовно выходили? Или всё-таки посылали войско, но далеко не всех?

 

 

 

Впрочем, это, конечно, послезнание, я понимаю.

 

Конечно послезнание. Потому что никто не знает что было бы если бы да кабы - поэтому действовали татары в целом логично для своего состава и количества. И никто ведь не скажет, что поражения русских не могло быть - там всё было на тоненького. Что было бы тогда - понятно всем.

[Maxim Suvorov]

 

 

Это не мешало РП также платить дань, как и Москве. Может, больше.

 

Кроме единоразовой дани при воцарении Стефана Батория - других упоминаний нет. Да и то это скорее выглядело как взятка Хану дабы в первые годы царствования решать внутренние проблемы. А потом создание Сечи и активные войны на територии крымчаков - перекоп, кафа и прочие велие походы до 1600 и спустя время после - хорош данник ничего не скажешь

[Korvin Flame]

@Maxim Suvorov,

Я выше цитировал текст, где дань РП - это постоянные выплаты в 16 веке. Даже был введен специальный налог.

[Akrit]

@Maxim Suvorov,

Я выше цитировал текст, где дань РП - это постоянные выплаты в 16 веке. Даже был введен специальный налог.

Да это такие же поминики.

Но из упоротого упрямства Максу нравится называть это "данью" и видеть эти малосущественные суммы (в рамках доходов гос-ва) с одной стороны, полностью игнорируя с другой.

 

В Крыму хан который не организовавает больших набегов считался плохим, который не заботится о благосостоянии подданых. Поэтому поминики это один из самых простых способов минимизировать насколько возможно ущерб от регулярных татарских нападений. Надо понимать что это далеко не всегда была звонкая монета, но и могли быть меха или какие-то ценные вещи, которым дьяки в документах всё равно давали деженую оценку.

 

Наконец это элементарный этикет везти подарки с собой в дипломатической миссии или одаривать дипломатов прибывших в столицу (с Крымом сношения были постоянными). Суммы таких подарков были всегда значительными.

Скажем Олеарий описывает:

"Между прочим, достойно памяти, что великим князем Федором Ивановичем в 1595 году было послано императору Рудольфу II при значительном посольстве.

Я об этом знаю от достоверного свидетеля. Подарки были следующие:

1003 сорока соболей,

519 сороков куниц,

120 чернобурых лисиц,

337 000 лисиц,

3000 бобров,

1000 волчьих шкур,

74 лосиные шкуры."

http://www.bibliotekar.ru/rus/27-4.htm

Никому я думаю не придёт в голову заявлять что это "дань", даже если ответные подарки по денежной стоимости неравноценны.

 

Короче это абсурд, обсуждать всерьёз нелепое жонглирование словами.

Изменено 17 октября, 2017 пользователем Akrit

[Chernish]

Между Москвой и турками в то время Речь Посполита в зените могущества, какой в (цензура) завоевательных поход для создания данника?

Камрад, вы на карту смотреть не  пробовали?

 

А куда ему было торопиться?

Туда же, куда и Бату-хану тремя веками ранее. Сосредоточение в одном месте такой силы (десятки тысяч всадников) - это колоссальная нагрузка на фураж. Татары же в походы не на одном коне ходили. А рассредоточится для облавы нельзя - русская армия в Серпухове в сомкнутом порядке. Так что хану было куда торопиться.

Реально - имхо - угроза была в том, что татары пойдут дальше к Москве и вынудят русских идти за ними - как в 1571 г. И тогда подготовленное поле с гуляй-городом при Молодях окажется не нужным. А без г.-города - шансы на победу у русских минимальны, т.к. не  сыграет их главный козырь - артиллерия.

 

Поход был собственной инициативной Девлета

Не был. У Девлета вообще не было "собственной инициативы" - он был вассала султана и воевал по его разрешению. А насчет похода на Москву (не грабительского, а завоевательного!)  - помимо того. что такое просто не могло быть "собственной инициативой" по определению - есть документы в книге той самой - "Неизвестное Бородино" - автор Андреев что ли? не помню - там сборник документов - в т.ч. и дипломатических. И четко видно что Порта не просто  санкционировала поход - а вынашивала далеко идущие планы, как и в походе на Астрахань 1569 г. Собств., у Черепнина тоже было все это разобрано, давно еще.

 

 

Откуда у Ивана ещё 40 тыс. взялось? Из рукава?

Цифра условная, татар попугать. Реально на Ливонском рубеже стояли главные силы Москвы, и они были большими, чем войска Воротынского. Не помню на память - но там речь вполне могла идти и о 30 -35 тысячах в совокупности. Это  Россия,  великая империя (царь = император), а не захудалое Московское княжество зажатое между Ордой и литовцами.

 

 

В Крыму хан который не организовавает больших набегов считался плохим, который не заботится о благосостоянии подданых.

Просто надо учитывать особенности кочевых орд. Дань - поминки - да что угодно но по порядку и официально - шло только хану и его приближенным мурзам. Народу ничего не доставалось. Поэтому мир для кочевых орд - невыгоден и не нужен. Весь доход кочевники - народ - получали с военных набегов, из которых самый нищий пастух мог вернуться с 5-6 конями, стадом скота и несколькими рабами. Так было всегда и Крымский юрт не исключение. Хан, не устраивавший набегов - плохой хан.  А набеги крымцев в XVI-XVII вв. шли от Венгрии до Кавказа (Дербента) - и на север до окрестностей Кракова и Москвы. 

 

Кстати, из той же книги Андреева о целях похода Девлет-Гирея:

 Крымский хан требовал от Ивана Грозного возврата Казани и Астрахани, предложив ему вместе с турецким султаном перейти к ним «под начало, да в береженье». Крымский хан неоднократно заявлял, что «едет в Москву на царство». Одновременно с началом вторжения произошло организованное крымскими татарами восстание черемисов, остяков и башкир, – удар в спину, совпавший с нашествием хана на Москву. Восстание было подавлено военными отрядами Строгановых.

23 июля 1572 года стотысячное войско Девлет Гирея, состоящее из крымских, ногайских татар и турецких янычар с артиллерией, прошло по Дону к Угре и остановилось у Оки. Летописи говорят, что Девлет Гирей «прииде с великими похвалами и с многими силами на русскую землю и расписал всю русскую землю кому что дати, как при Батые». Участник Молодинской битвы немец-опричник Генрих Штаден, не всегда, правда точный, писал:

«На следующий год, после того, как была сожжена Москва, опять пришел крымский царь полонить Русскую землю. Города и уезды Русской земли – все уже были расписаны и разделены между мурзами, бывшими при крымском царе; было определено – какой кто должен держать. При крымском царе было несколько знатных турок, которые должны были наблюдать за этим: они были посланы турецким султаном по желанию крымского царя. Крымский царь похвалялся перед турецким султаном, что он возьмет всю Русскую землю в течение года, великого князя пленником уведет в Крым и своими мурзами займет Русскую землю. Он дал своим купцам и многим другим грамоту, чтобы ездили они со своими товарами в Казань и Астрахань и торговали там беспошлинно, ибо он цари и государь всея Руси».

"Стотысячное крымское войско" из фильма - оттуда, а это новейшая книга историков, так что претензии к популярному фильму - какие? 

Изменено 17 октября, 2017 пользователем Chernish

[Akrit]

 

Цифра условная, татар попугать. Реально на Ливонском рубеже стояли главные силы Москвы, и они были большими, чем войска Воротынского. Не помню на память - но там речь вполне могла идти и о 30 -35 тысячах в совокупности. Это  Россия,  великая империя (царь = император), а не захудалое Московское княжество зажатое между Ордой и литовцами.

Как-то больше доверяю современным исследователям по теме (Пенской, Лобин и т.д.). Мобилизационный возможности тогдашнего Российского гос-ва не позволяли выставлять единовременно "в поле" более 40 тыс. воинов (без обозной челяди само собой). Дворянская конница судя по десятням составляла 22-25 тыс.+ их холопы и послужильцы, стрельцы 6-8 тыс., городовые казаки до 10 тыс., контингенты служилых инородцев ещё столько же на круг. Т.е. порядок в районе 100 тыс. по спискам, а на деле это возможность выставить в поле 40% для самых больших походов вроде Полоцкого.

В начале 1570-х в Польше бескоролевье, в Ливонии "клиентское" гос-во Магнуса сносно прикрывает от шведов. Т.е. можно было сосредоточить основные усилия на борьбе с татарами. Что и было сделано во всяком случае именно в 1572-м.

Собрать, да ещё оперативно какие-то западные служилые корпорации (Новгород и далее), было задачей проблематичной.

Для сравнения на ум сразу приходит как собирали рать Пожарского и Черкасского на выручку Шеину. Только не надо кивать на Смуту, от неё мало-мальски уже оправились к 1634-му году.

 

 

Просто надо учитывать особенности кочевых орд. Дань - поминки - да что угодно но по порядку и официально - шло только хану и его приближенным мурзам. Народу ничего не доставалось. Поэтому мир для кочевых орд - невыгоден и не нужен. Весь доход кочевники - народ - получали с военных набегов, из которых самый нищий пастух мог вернуться с 5-6 конями, стадом скота и несколькими рабами. Так было всегда и Крымский юрт не исключение. Хан, не устраивавший набегов - плохой хан.  А набеги крымцев в XVI-XVII вв. шли от Венгрии до Кавказа (Дербента) - и на север до окрестностей Кракова и Москвы. 

 

Именно об этом и пытался сказать. Поэтому поминки не самый плохой вариант, во всяком случае хан и приближённые будут так удержаны от походов. А набеги станут делом по большей части "полевых командиров" с ватагами "люмпенов", т.е. заведомо локальные мероприятия.

Так чаще всего и было в 1620-х - 1640-х например, что дало время спокойно построить мощнейшую систему засечных черт и городов и в общем существенно ограничить географию татарских гульбищ.

Крымский хан требовал от Ивана Грозного возврата Казани и Астрахани, предложив ему вместе с турецким султаном перейти к ним «под начало, да в береженье». Крымский хан неоднократно заявлял, что «едет в Москву на царство». Одновременно с началом вторжения произошло организованное крымскими татарами восстание черемисов, остяков и башкир, – удар в спину, совпавший с нашествием хана на Москву. Восстание было подавлено военными отрядами Строгановых.

 

И где здесь про руководящую и направляющую руку Стамбула?

Делет желает сам "завладеть царством" и получать в итоге "ордынский выход", ну или как минимум Казань и Астрахань получить т.е. цели такие же какие были у Мехмед Гирея в 1521 году.

[Chernish]

 

 

Мобилизационный возможности тогдашнего Российского гос-ва не позволяли выставлять единовременно "в поле" более 40 тыс. воинов

Ну и норм. 23 К на Оке и 17 к в Ливонии в поле - я же про "совокупность" говорю в 30-35 тыс. Вывести все, оголив рубежи, ясно, невозможно было.  Да и не надо - и полевой ливонской армии хватило б. Но главное-то - никто в Прибалтике и не чухался! Не собирался царь из Новагорода на помощь Москве идти. Это все страхи и возможности, которые, однако, оказали прямое влияние на ход событий под Москвой. 

я ж говорю - победа при Молодях в первую очередь победа психологическая! Воротынский переиграл хана ментально.... и без этого все могло - и было бы - иначе! 

 

 

 

Поэтому поминки не самый плохой вариант, во всяком случае хан и приближённые будут так удержаны от походов.

Отож! Именно поэтому все оседлые страны граничившие со Степью платили кочевникам. Начиная с Рима и Византии (и великого Китая!).  И смысла в пропагандистских целях жонглировать словом "дань" не понимая что это было - никакого

[Korvin Flame]

Отож! Именно поэтому все оседлые страны граничившие со Степью платили кочевникам. Начиная с Рима и Византии (и великого Китая!).  И смысла в пропагандистских целях жонглировать словом "дань" не понимая что это было - никакого

Великоукрская история.

[13th]

честно сказать, я не знаю, почему сказано про скрытие информации про этот поход и битву. В школе мы её изучали. Особенно, если учитывать, что наш городок и регион не посредственно в этом участие принимали.

[xcb]

 

 

Отож! Именно поэтому все оседлые страны граничившие со Степью платили кочевникам.

А вся европа (и САСШ) потом также платили алжирским пиратам. 

[Клин]

Годная статья 

 

Пенской "Сражение при Молодях"

 

http://www.rulit.me/books/srazhenie-pri-molodyah-28-iyulya-3-avgusta-1572-g-read-389083-1.html

[Chernish]

@Клин,

Не очень. Автор Явно не понимает вопроса о численности - и о возможностях того времени - и норовит любыми способами раздуть число русских воинов.

Изменено 9 ноября, 2017 пользователем Chernish