Советская экономика перед ВОВ

[анри]

 

 

А другие страны тоже ПМВ, гражданку и полное разрушение прежних социально-политических отношений пережили?

а гражданку со всеми вытекающими не большевики развязали ? прежние соц-пол. отношения не они разрушили ? мировой пожар революции тоже не они разжигать начали ? 

[Игорь]

 

 

мировой пожар революции тоже не они разжигать начали ? 

в 20-х и 30-х уже не разжигали.

[Takeda]

 

 

Без оного все эти циферки пустой звук.

 

А вот и нет. Эти "цифирки" есть показатель социальной политики государства

[Akrit]

Что-то не понял из комментариев оппонентов, почему напрочь игнорируется тот факт что в период НЭП, все показатели после кратковременного отката улучшались. Росла рождаемостль (стала даже чуть выше чем в 1913-м), снижалась смертность и особенно детская в 1927-1928-м, у нас с этим было во всяком сулчае не хуже чем в Венгрии или Румынии того времени.

 

И это в стране где урбанизация шла эволюционно,а  не сгоном. И выплавка пресловутого чугуна росла (угля,нефти и т.д. и т.п.):

Т.е. всё шло так как и должно было идти. Трэш был устроен рукотворно и вместе с курсом на тяжёлую индустриализацию и сверхускоренную коллективизацию (сначала планировали 25% охват хозяйств колхозами в первую пятилетку, но потом гений мирового пролетариата самолично увеличил норму до 75%), который был усугблён мировым кризисом, ударившим и по нам, но только наша цена самая тяжёлая.

Там люди теряли работу, у нас теряли жизнь, потому что советская власть гнала всё за границу по смешным ценам в растущих объёмах.

именно... к слову, в Европе даже де юре крестьянское население проживает в непосредственной близости от городов со всеми их цивилизационными плюшками

Во Франции городом автоматически признаётся любой населённый пункт с числом жителей более 2000 человек (вне зависимости от рода деятельности жителей), и даже в таких населённых пунктах в 1913 у них жило меньше 40% населения. У нас ничего подобного не было, город это только населённый пункт наделённый таковым статусом распоряжением сверху.

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[анри]

 

 

почему напрочь игнорируется тот факт что в период НЭП, все показатели после кратковременного отката улучшались.

потому что тогда придется признать что :

Трэш был устроен рукотворно и вместе с курсом на тяжёлую индустриализацию и сверхускоренную коллективизацию

трэшовые методы и советская власть не отделимы друг от друга ... а точнее советская власть почему то не могла по другому. только жесть только хардкор. почему ?

[Takeda]

 

 

трэшовые методы и советская власть не отделимы друг от друга ... а точнее советская власть почему то не могла по другому. только жесть только хардкор. почему ?

 

Модераторское: Подобное высказывание само по себе, без дополнительной мысли / анализа, представляется провокацией. Предупреждение. 

 

Углубляться в тему "треша" не рекомендую

[Akrit]

почему нет анализа причин высокой смертности в СССР? Без оного все эти циферки пустой звук.

Так за этими "циферками". Стоят другие по снижению урожаев, снижению поговолья скота, снижения производства мяса, сахара и т.д. 

Тут и "классовая медицина" и дефицит закупок медикаментов, потому что валюта советской власти нужна на другое.

Причём это всё можно даже в официальных источниках найти (тот же справочник Струмилина 1917-1959), где цифры тщательно ретушировались и завирались...

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[WiSt]

 

 

Во Франции городом автоматически признаётся любой населённый пункт с числом жителей более 2000 человек (вне зависимости от рода деятельности жителей), и даже в таких населённых пунктах в 1913 у них жило меньше 40% населения. У нас ничего подобного не было, город это только населённый пункт наделённый таковым статусом распоряжением сверху.

А расстояния между "городами" роль играют? Я вам как-то кидал карту юга Британии. Там практически нет городов в нашем понимании, просто россыпь небольших поселений переходящих из одного в другое. Или вы хотите сказать, что царская Россия была урбанизированным государством по европейским меркам, просто считали "неправильно"?

 

 

 

Что-то не понял из комментариев оппонентов, почему напрочь игнорируется тот факт что в период НЭП, все показатели после кратковременного отката улучшались

Они не улучшались, а откатились на дореволюционный уровень. После НЭПа пошла вторая волна гражданки. Потом ВМВ. А после третья волна до смерти Сталина. Общество более менее консолидировалось только при Хрущеве

[Игорь]

 

 

А вот и нет. Эти "цифирки" есть показатель социальной политики государства

показатели есть,анализа нет. Никто не знает,что за цифрами стоит.  Не дают понимания вопроса. 

 

 

 

Так за этими "циферками". Стоят другие по снижению урожаев, снижению поговолья скота, снижения производства мяса, сахара и т.д.  Тут и "классовая медицина" и дефицит закупок медикаментов, потому что валюта своетской власти нужна на другое.

так будет разобрана причина высокой смертности или нет? 

[WiSt]

 

 

показатели есть,анализа нет. Никто не знает,что за цифрами стоит.  Не дают понимания вопроса. 

Так точно. Факторный анализ бы не помешал

[Takeda]

 

 

Никто не знает,что за цифрами стоит.

 

Не верю

 

Особенно после вот этого пояснения вполне очевидного:

 

 

 

Так за этими "циферками". Стоят другие по снижению урожаев, снижению поговолья скота, снижения производства мяса, сахара и т.д.  Тут и "классовая медицина" и дефицит закупок медикаментов, потому что валюта советской власти нужна на другое.

[Akrit]

А расстояния между "городами" роль играют? Я вам как-то кидал карту юга Британии. Там практически нет городов в нашем понимании, просто россыпь небольших поселений переходящих из одного в другое. Или вы хотите сказать, что царская Россия была урбанизированным государством по европейским меркам, просто считали "неправильно"?

Уровень урбанизации был не хуже чем в Австро-Венгрии или Испании, Швеции.

Сеть железных дорог довольно плотно покрывала Европейскую часть страны (80% населения было именно здесь).

 

 

Они не улучшались, а откатились на дореволюционный уровень. После НЭПа пошла вторая волна гражданки. Потом ВМВ. А после третья волна до смерти Сталина. Общество более менее консолидировалось только при Хрущеве

Нет не так, показатели резко ухудшились, но шло очень быстрое восстановление. А младенческая смертность с 1925-го, уменшалась относительно 1913-го, даже если считать не по офиц.данным.

так будет разобрана причина высокой смертности или нет? 

Так, а от тебя то чего-нибудь будет? Чтобы объяснить хотя бы самому себе?

 

Цифры выложу, но позже.

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[WiSt]

 

 

Уровень урбанизации был не хуже чем в Австро-Венгрии или Испании, Швеции.

Это ложь. Швеция к середине 19 века практически поголовно грамотная, бессмысленно сравнивать. Их крестьянин на уровень выше наших пролетариев и, повторюсь, деревня в 5 километрах от Стокгольма это не деревня в 100 верстах от ближайшего уездного города.

 

Австро-Венгрия и Испания обошлись без гражданских войн после ПМВ и были органически включены в мировую экономику непосредственно гранича с самыми высокоразвитыми государствами. И, что не мало важно, входят в Европу в широком смысле слова.

 

Сравнивать надо сравнимое

[Игорь]

 

 

Так точно. Факторный анализ бы не помешал

ты ,как биржевик, должен знать,что цифры это просто индикаторы и показатели.

 

 

 

Особенно после вот этого пояснения вполне очевидного:

 

 

Цифры выложу, но позже.

 

раз Акриту лень или он сознательно избегает анализа, то дам данные вместо него:

 

Жиромская.

 

Ситуация с младенческой смертностью была такой острой, что беспокоила статистиков. В Госплане и ЦУНХУ составлялись помесячные графики по этому показателю и выявлялись особо опасные месяцы. Исследование причин роста младенческой смертности приводит к выводу, что последствия голода имели долгосрочный характер. Об этом свидетельствует увеличение смертности младенцев от пороков внутриутробного развития и врожденной слабости детей. Они погибали, не успев поя[266]виться на свет, от диспепсии и истощения, что было связано с неокрепшим организмом от недавнего голодания и истощения самой матери. К этому еще добавилось, особенно в городах, влияние занятости женщин тяжелой работой на предприятиях, в том числе с вредным производством, Оказывала влияние в негативном плане и изменившаяся в худшую сторону со строительством промышленных объектов в городах экологическая ситуация. Помесячное изучение младенческой смертности в эти годы показывает, что пик ее приходился на летние месяцы, когда неблагоустроенность городского хозяйства, отсутствие канализации, скученность, теснота, антисанитария способствовали еще и распространению кишечных инфекций. Весной, как правило, младенцы погибали от заболеваний органов дыхания (бронхиты, пневмония)[12].
           В результате всего этого возраст «дожития» младенцев был низким. Самым тяжелым оказывался 1 день жизни, но опасная ситуация продолжалась до 10 дня жизни. Именно в этот период погибала основная масса младенцев. Спад детской смертности начинался лишь после 6 мес. существования ребенка[13].
           В деревне повышению детской смертности, в том числе младенческой часто способствовало отсутствие или недостаточность медицинского обслуживания. Между тем было выяснено, что самые ослабленные дети рождались в деревне весной из-за истощения от недоедания и витаминного голодания матери в последние месяцы беременности и в первые месяцы кормления. Это явление было и в прежние времена характерно для деревни, это отмечали еще земские статистики, но в середине 30‑х гг. оно было усилено последствиями голода, перенесенного населением в 1932-1933 гг.[14

 

http://ebookiriran.ru/index.php?view=article&section=8&id=36

 

Далее там же по взрослым:

 

Статистика позволяет судить за отдельные годы о возрасте, поле и социальном статусе умерших. Важно, что сохранились сведения за 1933 г. В самодеятельном населении мужчины, умершие в этом году, имели возраст от 16 до 29 лет, насчитывали почти 20%, от 30 до 49 лет – 30%, то есть половина умерших приходилась на самые молодые трудоспособные возраста. При этом у рабочих смертность была выше, чем у служащих. Причем у служащих самая высокая смертность приходилась на возраст от 30 до 49 лет. У крестьян заметно выше, чем у рабочих и служащих в возрастной группе от 10 до 18 лет[16].
           Женщины в возрасте от 16 до 29 лет составляли среди умерших этого пола 17%, а от 30 до 49 лет – 30%[17], то есть та же высокая смертность наблюдалась в молодых возрастах, что и у мужчин. В социальном плане картина та же, что и у мужчин: у рабочих смертность выше, чем у служащих, у крестьян больше всего от смертей страдает возрастная группа от 10 до 18 лет.
           Для того, чтобы объяснить сложившуюся демографическую ситуацию, необходимо обратиться к анализу причин смерти.
           Наиболее распространенной причиной смерти является болезнь органов дыхания и у детей, и у взрослых: туберкулез, крупозная пневмония, бронхопневмония, пневмония и бронхит. Эта причина смерти дает 26,4% всех смертей. Вторая причина смерти – острозаразные, инфекционные заболевания, особенно распространенные среди детей. У взрослых в 30‑е гг. – это оспа, сыпняк, возврат[268]ная горячка. Остроинфекционные заболевания унесли 12,8% всех умерших детей: при этом погибли от кори – 4,6%, от дизентерии – 2,7%, от дифтерии – 1,2%, от скарлатины – 1,1%. Третья группа причин смерти – это последствия голодного истощения: у детей от 0 до 2‑х лет – диарея, диспепсия, от которых погибало 9% детей. Среди других причин смерти у взрослых и детей были распространены – болезнь сердца, желудочно-кишечные энтериты, раковые заболевания. Последняя причина еще не была массовой, от нее погибало тогда 3% всех умерших[18].
           Особую группу причин смерти составлял травматизм, который усилился с развитием индустриализации. Только в городах Европейской России от травматизма погибало 3,5% всех умерших. От старческой дряхлости погибало всего 4,5% умерших. Самоубийств, убийств, смерти от алкоголизма было мало. Во всей Европейской России было всего 1690 случаев самоубийств, причем 698 приходилось из них на Москву[19].
           Таковы общестатистические данные о причинах смерти в 30‑е гг.

 

[Akrit]

ты ,как биржевик, должен знать,что цифры это просто индикаторы и показатели.

 

 

 

 

 

 

раз Акриту лень или он сознательно избегает анализа, то дам данные вместо него:

 

Жиромская.

 

http://ebookiriran.ru/index.php?view=article&section=8&id=36

 

Далее там же по взрослым:

Ну и чего? 

Этими цитатами, ты сам себя изобличаешь что ли?

Там всё хорошо описано. Повышенная смертность детей из-за недоедания матерей. Процент ослабленных младенцев был выше и смертность тоже.

Повышенная смертность взрослых из-за инфекционных заболеваний, которые есть следствие сниженного имунитета в период острого голода, а он длился годами. В группе риска оказывались младшие возраста, т.е. генофонд можно сказать, отсюда и резкое снижение рождаемости кстати, потому что умирало население способное к воспроизводству в первую очередь.

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

 

 

Этими цитатами, ты сам себя изобличаешь что ли? Там всё хорошо описано. Повышенная смертность детей из-за недоедания матерей. Процент ослабленных младенцев был выше и смертность тоже.

нет.Этими данными я изобличаю тебя и Анри, т.к. они чётко показывают отсутствие злого умысла по повышению смертности со стороны совецкой власти и конкретно тов. Джугашвили.

[Akrit]

Ещё немного статистики вдогонку. Чтобы данные из цитат Игоря луше усваивались и всё становилось в голове на своих местах.

 

Поголовье скота (коров, лошадей мои таблицы по Струмилину  "Экономическая жизнь СССР. Хроника событий и фактов 1917-1959" М.1961 Конкретно по годам смотреть страницы: за 1929 стр. 225 за 1930 стр. 244 за 1931 стр. 266 за 1932 стр. 281 за 1933 стр. 295 за 1934 стр. 308 за 1935 стр. 323 за 1936 стр. 335 за 1937 стр. 358 за 1938 стр.370). Доревлюционные данные из справочника Россия 1913-й на том же истмате.

 

 

В 1913-м году на население Российской империи (без Польши и Финляндии) в 153 млн. человек производилось 1273 тыс. тонн мяса или 8,4 кг на душу, а в 1940-м на население СССР в 194,1 млн. производилось 1501 тыс. тонн или 7,7 кг, т.е. всё ещё меньше чем в 1913 году.

Можно и с учётом сала и субпродуктов взять - 5 млн. тонн в 1913 году т.е. 32,9 кг. на душу; против 4,7 млн. тонн в 1940 году т.е. 24,2 кг. на душу 74% от показателя 1913 года, а в 1932 году когда мяса и сала произвели всего 2,8 млн. тонн (это из Струмилина) всё было куда хуже, при населении около 161 млн. получим только 16,8 кг на человека, т.е. в 2 раза меньше чем в 1913-м.

 

По мясу и суб.продуктам 1-й категории дореволюционные и за 28-й год из справочника Страна Советов за 50 лет (Сборник статистических материалов).

http://istmat.info/node/16041

 

По урожаям зерновых можно вот тут почитать оправдательную простыню:

http://istmat.info/node/21358

 

Только в ней нигде не удосужились сравнить душевые показатели производства зерна на 1928-й (не на 1928/29 как там сделано), с любым из 1930-х.

Потому что при урожае 78 млн. тонн в 1928-м и населении 150 млн., на душу выходит 520 кг, а 1940-м даже при выдуманном из ничего урожае "на корню" в 101 млн. тонн на 194 млн. населения выйдет всё те же 520 кг на душу. При большем экспорте. А в любой из 1930-х годов было гораздо хуже.

нет.Этими данными я изобличаю тебя и Анри, т.к. они чётко показывают отсутствие злого умысла по повышению смертности со стороны совецкой власти и конкретно тов. Джугашвили.

Т.е. ускоренная коллективизация, вал экспорта зерновых и мяса по самым низким мировым ценам и последующий голод в стране это вещи не связанные между собой и конечно же существующие отдельно от "политики партии"?

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

они чётко показывают отсутствие злого умысла по повышению смертности со стороны совецкой власти и конкретно тов. Джугашвили.

 

Ровно наоборот, они четко показывают, что высокая смертность есть следствие "ускоренной" волюнтаристской коллективизации и индустриализации. 

[Akrit]

Это ложь. Швеция к середине 19 века практически поголовно грамотная, бессмысленно сравнивать. Их крестьянин на уровень выше наших пролетариев и, повторюсь, деревня в 5 километрах от Стокгольма это не деревня в 100 верстах от ближайшего уездного города.

 

Австро-Венгрия и Испания обошлись без гражданских войн после ПМВ и были органически включены в мировую экономику непосредственно гранича с самыми высокоразвитыми государствами. И, что не мало важно, входят в Европу в широком смысле слова.

 

Сравнивать надо сравнимое

Так где нам сравнимое то по вашим завышенным стандартам взять? Румыния где смертность тоже снижалась, тоже не катит? Тоже аграрная, тоже с низким процентом городского населения (даже сейчас). Но однако же с 1928-го по 1936 год смертность снизилась с 23,5 на 1000, до 19. А младенческая с 209 до 182 на 1000. Там тоже что ли были все грамотные и в город ходили чтобы детишек лечить, поэтому меньше мёрли?

У нас же наоборот показатели относительно НЭПа ухудшаются.

[Игорь]

 

 

Чтобы данные из цитат Игоря луше усваивались и всё становилось в голове на своих местах.

а мне не надо внушать. С числами очень хорошо дружу. Мой конёк.

 

 

Т.е. ускоренная коллективизация, вал экспорта зерновых и мяса по самым низким мировым ценам и последующий голод в стране это вещи не связанные между собой и конечно же существующие отдельно от "политики партии"?

а ,может, это как раз следствие "политики партии"? 

 

 

 

есть следствие "ускоренной" волюнтаристской коллективизации и индустриализации. 

 

"Преступление (следствие) есть, а умысла нет"(с)

 

 

 

Так где нам сравнимое то по вашим завышенным стандартам взять? Румыния где смертность тоже снижалась, тоже не катит?

предлагаю прекратить дискуссию про "урбанизированную" Российскую Империю. Несерьёзно.

[Takeda]

предлагаю прекратить дискуссию про "урбанизированную" Российскую Империю. Несерьёзно.

 

Точно. 

Акрит все расставил по своим местам. И в динамике и в статике. И в сравнении с другими странами, как развитыми, так и не очень. 

 

Критика выглядит... хм... весьма неубедительно, а то и вообще льет воду на мельницу Акрита. 

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Takeda

[Akrit]

а мне не надо внушать. С числами очень хорошо дружу. Мой конёк.

 

Ну какой смысл тебе что-то внушать? Ещё раз повторю то что говорил ранее неоднократно, пишу всё и по возможности подкрепляя, для "стороннего читателя", а не даже оппонентам, мнение которых ничем не изменить как правило.

 

 

а ,может, это как раз следствие "политики партии"? 

 

Именно так. Осознавали ли безжалостные большевичики что обрекают людей на полуголодное существование и голодную смерть, ради своих экспериментов. Думаю что осознавали прекрасно, может быть не вполне представляли себе всех последствий принимаемых ими преступных решений, но осознавали однозначно (ход событий тому порука).

Это именно политика партии производить меньше мяса и хлеба, но больше танков и горючки, вопреки декларациям.

Ну и собственно цифры, которые твой конёк, это наглядно показывают.

 

 

предлагаю прекратить дискуссию про "урбанизированную" Российскую Империю. Несерьёзно.

Почему это несерьёзно. Уровень урбанизации был примерно таким же как и в прочей Восточной Европе. При этом шла она эволюционно 10% в 1870-х; 13% в 1890-х, 15,5% в 1910-х (с учётом рабочих посёлков вроде Ижевска, Орехова, Иванова и т.д.) - 17,5% 

Крупная промышленная урбанизация была даже выше чем в Восточной Европе, приближаясь к худшим странам Западной/Центральной  Европы.

В городах с населением более 50 тыс. жило:

В Испании 14%

В Австро-Венгрии 12%

В Европейской России 11%

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

 

 

Акрит все расставил по своим местам.

по урбанизации способных доводов нет.

 

 

 

Именно так

Я об этом СРАЗУ написал. После того ,как привёл причины высокой смертности в СССР. То,чего от тебя так никто и не дождался.

 

 

 

Думаю что осознавали прекрасно, может быть не вполне представляли себе всех последствий принимаемых ими преступных решений, но осознавали однозначно.

есть какие-то документы,подкрепляющие данный тезис? Здесь всё-таки ИСТОРИЧЕСКИЙ.

 

 

 

Ну и собственно цифры это наглядно показывают, которые твой конёк.

не стоит заниматься казуистикой.

 

 

 

Уровень урбанизации был примерно таким же как и в прочей Восточной Европе. При этом шла эволюционно 10% в 1870-х; 13% в 1890-х, 15,5% в 1910-х (с учётом рабочих посёлков вроде Ижевска, Орехова, Иванова и т.д.) - 17,5% 

под урбанизацией понимается не простая численность населения городов. Зачем нам мозги здесь канифолить? 

Давай-ка полный расклад - плотность населения,плотность и численность городского населения, плотность дорог (в т.ч., жд), зоны проживания сельского населения и т.д.

[Svetlako]

Уровень урбанизации был примерно таким же как и в прочей Восточной Европе.

 

Давай-ка полный расклад - плотность населения,плотность и численность городского населения, плотность дорог (в т.ч., жд), зоны проживания сельского населения и т.д.

Сравнивать какую-нибудь Чехию, где до ближайшего города от любого хутора три версты по дороге и Вятскую губернию где этих вёрст триста и по бездорожью! Доступ к медицине принципиально различен!

[Игорь]

 

 

Сравнивать какую-нибудь Чехию, где до ближайшего города от любого хутора три версты по дороге и Вятскую губернию где этих вёрст триста и по бездорожью! Доступ к медицине принципиально различен!

вот я и требую у Акрита такие данные. Похоже, у него их нет.