Был ли построен социализм в СССР?

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

Хочешь опровергнуть?

Что опровергнуть? Тезис, что госплан действовал по директивам партэлиты? Я не понимаю этого тезиса. Как и предыдущего - У партэлиты было все, что они пожелают и в любых количествах.

Потому что в первом случае не было простой пары партэлита-госплан, а была целая система принятия и исполнения решений, а во втором "все, что они пожелают" - вообще ни о чем.

И самое главное, каким макаром наличие партэлиты и госплана отменяет факт того, что в СССР был социализм? Если и партэлита, и госплан - это неизбежные составляющие социалистической системы.

[laminator0]

  Цитата

Заграничные товары? Какое это имеет отношение к товаром и услугам, произведенным в СССР не для нужд трудящихся? И что такое СКВ?

Вы хотели знать

  Цитата

что именно из товаров и услуг, произведенных трудящимися, но не для их, трудящихся, потребностей/нужд, присваивали себе партэлита?

Вы точно жили в СССР, что не знаете термин СКВ?

  Цитата

Т.е декларируете Вы, а отсылаете меня к этой троице? Интересная позиция.

Это они декларировали нежизнеспособную теорию. Причем тут я?

  Цитата

Я хочу, чтобы Вы от сомнительных тезисов перешли к конкретике.

Конкретно - СССР не был социалистическим государство, развалился и не перешел на стадию коммунизма. А должен был, согласно теории МЭ и ВИЛа. Оспаривайте этот труп.

  Цитата

И что Вы хотите доказать сей банальностью?

Банальность? Нет, это была реальность, убившая вранье про социализм в СССР. Народ советский при первом же удобном случае проголосовал желудком, ибо вместо миллионов чугуна и угля, банально хотели жрать.

  Цитата

Уппс. С больной головы на здоровую? Я - не про защиту, я - про демагогию.

Я не собираюсь ни защищать социализм, ни на оный нападать.

Просто Вы не опровергли мой тезис о том, что таки в СССР был социализм и не доказали свой - о госкапитализме в нем.

Рассуждения о том, что есть такая теория - не аргумент.

Была такая теория - социализм. В СССР (вопреки вранью номенклатуры) его не было. Теория до сих пор не может обьяснить как его реализовать в чистом виде (а не шведские модели). Чем эта теория хуже теории госкапитала, при том, что капитализм вполне успешная модель. Даже ВИЛ к этой модели пришел сразу же как его умствования перестали базироваться только на виртуальных отношения с ПС.

  Цитата

и есть самая настоящая демагогия

То, что Вы не имеет понятия как жила номенклатура, не означает, что этого не было. Еще раз - ЕБН, его популярность и его победа над СССР с его привилегиями - фейк? 

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

Я не понимаю этого тезиса.

Прямо так? 

Ну тогда расскажи правду матку - исходя из чего и по чьих пожеланиям (если применимо) действовал госплан. Чем определялись основные цели и задачи экономики и ее развития. 

А я посмеюсь.

  еремей зонов сказал:

не было простой пары партэлита-госплан, а была целая система принятия и исполнения решений

Хех. Точно демагогия. См. вопрос выше

  еремей зонов сказал:

И самое главное, каким макаром наличие партэлиты и госплана отменяет факт того, что в СССР был социализм

Социализм, в котором есть "элита", - ничего не смущает великого теоретика?

[еремей зонов]

А вообще-то данный этап дискуссии начался вот с этого моего поста:

  Цитата

Итак, что мы имеем с капитализьма? 

Прибавочный продукт, создаваемый в сфере производства, при капитализме имеет место в виде прибавочной стоимости, которая в свою очередь  присваивается буржуином (собственником средств производства) в виде прибыли, каковая становится, собссно, целью производства, а сам факт присваивания суть эксплуатация тов. рабочего. 

Ффу-у, ничего не пропустил?

Если нет, осталось только наложить эту схемку на ситуацию, когда государство является монополистом по части собственности на средства производства и показать кто, как и в каком объеме присваивает себе прибыль, так?

А в ответ я получил:

  laminator0 сказал:

У партэлиты было все, что они пожелают и в любых количествах. Например, СКВ и заграничные товары.

Не думаю, что на таком уровне следует эту дискуссию продолжать.

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

Не думаю, что на таком уровне следует эту дискуссию продолжать.

Ты этот уровень, уж точно, даже не попытался приподнять

[еремей зонов]

  В 12.07.2017 в 13:29, Takeda сказал:

Социализм, в котором есть "элита", - ничего не смущает великого теоретика?

Совершенно не смущает. Потому что другого социализма не бывает.

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

оказать кто, как и в каком объеме присваивает себе прибыль, так?

Между прочим ответ очевиден. Если государство - "капиталист", то оно прибыль и присваивает. И тратит ее, к примеру, на поддержание своего влияния и сохранение власти. Финансирует лобби всех сортов и т.д.

[еремей зонов]

  В 12.07.2017 в 13:34, Takeda сказал:

Ты этот уровень, уж точно, даже не попытался приподнять

Во, блин, я ж про пояс забыл.

  В 12.07.2017 в 13:35, Takeda сказал:

Между прочим ответ очевиден. Если государство - "капиталист", то оно прибыль и присваивает. И тратит ее, к примеру, на поддержание своего влияния и сохранение власти. Финансирует лобби всех сортов и т.д.

А трудящемуся оставляет только зарплату?

И целью производства этого "капиталиста" становится прибыль?

Изменено 12 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

Совершенно не смущает. Потому что другого социализма не бывает.

А зря что не смущает. Потому что возможны варианты. К примеру, как насчет такого варианта, что то, что было - никакой не социализм. Потому что никакого равного доступа к власти и благам (и определению их судьбы) в СССР не получилось. 

Если таки принять Вашу позицию и говорить о том, что в СССР был именно социализм как таковой, без выделения особенностей именно социализма в СССР, то можно радостно признать, что восточная деспотия, где население бесправно, все решает элита, а фараон владеет основными средствами производства, как наместник Великого Ленина и ВОСР бога на земле, - это тоже социализм

@еремей зонов,

И да, ты забыл ответить на мой вопрос:

  Takeda сказал:

Ну тогда расскажи правду матку - исходя из чего и по чьих пожеланиям (если применимо) действовал госплан. Чем определялись основные цели и задачи экономики и ее развития. 

 

[laminator0]

  В 12.07.2017 в 13:35, Takeda сказал:

Между прочим ответ очевиден. Если государство - "капиталист", то оно прибыль и присваивает. И тратит ее, к примеру, на поддержание своего влияния и сохранение власти. Финансирует лобби всех сортов и т.д.

Финансирует НКВД и армию, чтобы разгонять недовольных.

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

И целью производства этого "капиталиста" становится прибыль?

Сохранение власти, потому что власть определяет все остальное

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

А зря что не смущает. Потому что возможны варианты. К примеру, как насчет такого варианта, что то, что было - никакой не социализм. Потому что никакого равного доступа к власти и благам (и определению их судьбы) в СССР не получилось. 

Основной признак социализма - т.н. общенародная собственность на средства производства. Если ты покажешь мне пример на практике, где таковая принимала бы иные формы, кроме государственной, я с тобой соглашусь.

  В 12.07.2017 в 13:40, laminator0 сказал:

Финансирует НКВД и армию, чтобы разгонять недовольных.

А кто финансирует здравоохранение, образование, ЖКХ и прочую социалку?

[laminator0]

  В 12.07.2017 в 13:39, Takeda сказал:

А зря что не смущает. Потому что возможны варианты. К примеру, как насчет такого варианта, что то, что было - никакой не социализм. Потому что никакого равного доступа к власти и благам (и определению их судьбы) в СССР не получилось. 

Если таки принять Вашу позицию и говорить о том, что в СССР был именно социализм как таковой, без выделения особенностей именно социализма в СССР, то можно радостно признать, что восточная деспотия, где население бесправно, все решает элита, а фараон владеет основными средствами производства, как наместник бога Великого Ленин и ВОСР на земле, - это тоже социализм

Поэтому такие формы правления иногда сравнивают.

[laminator0]

  В 12.07.2017 в 13:48, еремей зонов сказал:

А кто финансирует здравоохранение, образование, ЖКХ и прочую социалку?

Они тоже недовольных ценами на мясо расстреливают?

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

Основной признак социализма - т.н. общенародная собственность на средства производства. Если ты покажешь мне пример на практике, где таковая принимала бы иные формы, кроме государственной, я с тобой соглашусь.

Еще раз, для невнимательных: собственность - это возможность определять судьбу имущества и требовать защиты титула от любого третьего лица. Мог это делать этот самый "общенарод"? Или таки это фактически и де юре делало именно государство через свои органы и номенклатуру? 

Если второе, то ссылка на "общенарода" - обычный идеологический туман и сказки дядюшки КПСС. 

[Игорь]

  Takeda сказал:

исходя из чего и по чьих пожеланиям (если применимо) действовал госплан. Чем определялись основные цели и задачи экономики и ее развития.    А я посмеюсь.

чтобы не смеяться надо понимать систему принятия решений в СССР. Думать,что Сталин поковырял в носу трубкой и приказал Госплану - а ну-ка, постройте мне Магнитку и Харьковский тракторный - действительно смешно.

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

А кто финансирует здравоохранение, образование, ЖКХ и прочую социалку?

А это, уж простите, необходимые издержки. На молочной ферме коров тоже лечат, кормят, приучают к автопоилке и автодоилке (образование). Будешь говорить, что ферма - это общекоровная собственность?

Могу даже усложнить задачу: прибыль от фермы хозяин (элита) пускает на строительство еще одной фермы (поддержание стран ВАаршавского блока и прочих "социалистов")

[Игорь]

  еремей зонов сказал:

Основной признак социализма - т.н. общенародная собственность на средства производства. Если ты покажешь мне пример на практике, где таковая принимала бы иные формы, кроме государственной, я с тобой соглашусь.

[Takeda]

  Игорь сказал:

чтобы не смеяться надо понимать систему принятия решений в СССР. Думать,что Сталин поковырял в носу трубкой и приказал Госплану - а ну-ка, постройте мне Магнитку и Харьковский тракторный - действительно смешно.

Ответ по сути будет или нет? 

Давай, распиши-ка ту самую систему. При Сталине. И где-нибудь в застойные времена. 

А то хохмить не только ты тут умеешь

[DimProsh]

  Takeda сказал:

Будешь говорить, что ферма - это общекоровная собственность?

А чья?

[Takeda]

  DimProsh сказал:

А чья?

И я вот других вариантов не вижу. Причем важно, что именно "общекоровная", а не просто "коровья". 

Потому что вдруг какая умная корова найдется и скажет: "мол если коровья, а я корова, то значит - моя". Ан нет, не пройдет. Потому что у борзой коровки спросят - а ты разве "общекорова". Вот остальные стоят, тихо жрут, мычат и доятся на благо общекоровника, а ты так, диссидент, мешаешь эффективному использованию общекоровной собственности, хочешь раздробить общее имущества. Пройдемте-ка на бойню в соседнее здание для дальнейших разговоров

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

Еще раз, для невнимательных: собственность - это возможность определять судьбу имущества и требовать защиты титула от любого третьего лица. Мог это делать этот самый "общенарод"? Или таки это фактически и де юре делало именно государство через свои органы и номенклатуру? 

Естественно, государство и естественно через свою номенклатуру. Так я об этом и говорю. Т.н. общенародная собственность, которая декларируется классиками, неизбежно принимает вид государственной, что, в свою очередь, неизбежно приводит к появлению класса чиновников, Ылиту которой так же неизбежно составляет Ылита партийная (ибо идеология рулит). Ну, и госплан, канешна.

На этом госкапитализм заканчивается. И если бы в СССР было только это, и т.н. партэлита присваивала себе все, кроме зарплаты рабочего, то наверное, можно было бы говорит про госкапитализм в СССР.

Но дальше имеем в наличии государственное здравоохранение, образование, ЖКХ и социалку. Не будем также забывать про наличие социальных лифтов. Что, имхо, дает мне право говорить о социализме.

  Takeda сказал:

Если второе, то ссылка на "общенарода" - обычный идеологический туман и сказки дядюшки КПСС. 

И опять не спорю.

ЗЫ. Так о чем спорим-то?

Что "настоящий" социализм только тогда, когда все, а не только партэлита имеют СКВ и заграничные товары?

  laminator0 сказал:

Они тоже недовольных ценами на мясо расстреливают?

Извините, не понял? Кто они и почему расстреливают?

Я спрашивал, кто в СССР финансировал здравоохранение, образование, ЖКХ и социалку.

  Takeda сказал:

А это, уж простите, необходимые издержки. На молочной ферме коров тоже лечат, кормят, приучают к автопоилке и автодоилке (образование). Будешь говорить, что ферма - это общекоровная собственность?

Опять толсто троллишь?

Про ощекоровью собственность я уже все написал выше.

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

Естественно, государство и естественно через свою номенклатуру. Так я об этом и говорю. Т.н. общенародная собственность, которая декларируется классиками, неизбежно принимает вид государственной, что, в свою очередь, неизбежно приводит к появлению класса чиновников, Ылиту которой так же неизбежно составляет Ылита партийная (ибо идеология рулит). Ну, и госплан, канешна.

Соответственно, если принять во внимание твои же слова:

  еремей зонов сказал:

Основной признак социализма - т.н. общенародная собственность на средства производства. Если ты покажешь мне пример на практике, где таковая принимала бы иные формы, кроме государственной, я с тобой соглашусь.

И при этом учесть, что ты только что согласился что общенародное = государственному (при этом даже выделил, что государство стремится к "классу" номенклатуры), то...

Выходит, ты соглашаешься с тем, что восточная деспотия = социализму?

Идем дальше. Что там было после древнего мира? Феодализм?

Это когда государство наделяло служилых своей государственной землей, чтобы служилые защищали государство? Оба на! Получается и тут собственность общенародагосударства! И тут социализм!

Возникает закономерный вопрос - а что-нибудь кроме социализма вообще на этой планете было?

  еремей зонов сказал:

Но дальше имеем в наличии государственное здравоохранение, образование, ЖКХ и социалку.

Угу. Еще разок:

  Takeda сказал:

На молочной ферме коров тоже лечат, кормят, приучают к автопоилке и автодоилке (образование).

Изменено 12 июля, 2017 пользователем Takeda

[laminator0]

  В 12.07.2017 в 13:52, Игорь сказал:

чтобы не смеяться надо понимать систему принятия решений в СССР. Думать,что Сталин поковырял в носу трубкой и приказал Госплану - а ну-ка, постройте мне Магнитку и Харьковский тракторный - действительно смешно.

Сталин И.В.

Политический отчет Центрального Комитета

XV съезду ВКП(б)69

3 декабря 1927 г.

Наши планы есть не планы-прогнозы, не планы-догадки, а планы-директивы, которые обязательны для руководящих органов и которые определяют направление нашего хозяйственного развития в будущем в масштабе всей страны.

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

Выходит, ты соглашаешься с тем, что восточная деспотия = социализму?

А что у них там было с социалкой?