Был ли построен социализм в СССР?

[Svetlako]

  Takeda сказал:

Формально

А все еще хитрее. Паи в колхозах ФОРМАЛЬНО можно выделять в земельной натуре было. Никто не отменил этого - при всем социализме. 

[Takeda]

  Svetlako сказал:

Паи в колхозах ФОРМАЛЬНО можно выделять в земельной натуре было.

Формально - не имеет никакого значения  

Важнее - что можно было реально. 

[Svetlako]

  Takeda сказал:

В то время как собственность - это, в значительной степени, элемент вашей же "надстройки", который оформляется нормами права по воле государства. Вот это я вам и хотел показать   А так, не надо меня убеждать в моей же позиции об отсуствии тождественности классической корпорации и СССР

Воля государства... Любопытное определение. Как я понимаю она либо 

а) абсолютно неперсонифицирована (воля народа)

б) абсолютно персонифицирована (тов.Сталин приказал)

Вы как ее рассматриваете?

[Takeda]

  Svetlako сказал:

Вы как ее рассматриваете?

Ну, дядя Миша, "воля государства" - у меня это выскочило автоматически, я ее воспринимаю, по умолчанию, достаточно узко, как государственное санкционирование, не вдаваясь в то, кто за этим стоит. Я же не политилог

Но из предложенного выбора, я, наверное, как обычно, выберу что-то среднее. Обычно, воля государства выражает некоторый компромисс воль игроков властного поля. 

[laminator0]

  В 10.07.2017 в 09:03, Takeda сказал:

А чего спорите? В СССР был не просто социализм, а государственный социализм, где государство было главным хозяйствующим субъектом и главным собственником. Вся это "плановая экономика" и "адм-командная система" - что-то вроде способов управления сверх-корпорации. 

Вроде вполне и получается такое себе общество единственного крупного монополиста, который присвоил себе еще и право на насилие. 

это государственный капитализм, даже монопольно-государственный

  В 10.07.2017 в 09:06, еремей зонов сказал:

А бывает другой?

бывает

[laminator0]

социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами

собственность общественной в СССР была, а вот контроля над ней у общества не было, а только у малой части общества - партийной элиты

так что, никакого социализма в СССР не было ни построено, ни даже не планировалось

[еремей зонов]

  laminator0 сказал:

это государственный капитализм, даже монопольно-государственный

Ну, хорошо, Вы называете ту стадию развития ОЭФ, которая была достигнута в СССР госкапитализмом, дядя Миша (и не только он ) - социализмом, а я, например, назову первой стадией коммунизма, которая, при наличии классов, характеризуется отсутствием классовых антагонизмов, государственной собственностью на средства производства (наверное, надо уточнить - преимущественно, не уверен ) и сохранением товарно-денежных отношений.

Извечный спор о терминах. Особенно, принимая во внимание, что у классиков М.-Л., емнип, не было четкого и однозначного определение соуцализма.

  laminator0 сказал:

социализм — это социально-экономическая доктрина,

Хм, так доктрина, то бишь теория или таки формация (стадия формации)?

Изменено 10 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[laminator0]

  В 10.07.2017 в 14:03, еремей зонов сказал:

Ну, хорошо, Вы называете ту стадию развития ОЭФ, которая была достигнута в СССР госкапитализмом, дядя Миша (и не только он ) - социализмом, а я, например, назову первой стадией коммунизма, которая, при наличии классов, характеризуется отсутствием классовых антагонизмов, государственной собственностью на средства производства (наверное, надо уточнить - преимущественно, не уверен ) и сохранением товарно-денежных отношений.

Извечный спор о терминах. Особенно, принимая во внимание, что у классиков М.-Л., емнип, не было четкого и однозначного определение соуцализма.

Хм, так доктрина, то бишь теория или таки формация (стадия формации)?

Я приводил выше цитату из ВИЛа - как он называл СССР госкапитализмом, а ранее большевики пришли к мысли, что хаотичное управление социалистическим государством проигрывает по эффективности с госкапитализмом, особенно с бюрократией во главе и даже ВИЛ опасался перехода к такой форме управления навсегда, что и случилось.

Доктрина, поскольку формация отличается от теории, что и доказал СССР.

[еремей зонов]

  В 10.07.2017 в 14:09, laminator0 сказал:

Доктрина, поскольку формация отличается от теории, что и доказал СССР.

Еще раз, классики М.-Л., емнип, не давали однозначного определения социализма.

Маркс, насколько я помню, говорил о начальной/переходной стадии от капитализма к коммунизму, которая характеризуется общественной собственностью на средства производства и диктатурой пролетариата.

Ну, а дальше можно рассуждать и спорить, во-первых о значении и первого, и второго (смысловом значении) и, во-вторых, имели ли они место в СССР.

[laminator0]

  В 10.07.2017 в 14:19, еремей зонов сказал:

Еще раз, классики М.-Л., емнип, не давали однозначного определения социализма.

Маркс, насколько я помню, говорил о начальной/переходной стадии от капитализма к коммунизму, которая характеризуется общественной собственностью на средства производства и диктатурой пролетариата.

Ну, а дальше можно рассуждать и спорить, во-первых о значении и первого, и второго (смысловом значении) и, во-вторых, имели ли они место в СССР.

А я написал что-то отличное от

  Цитата

начальной/переходной стадии от капитализма к коммунизму, которая характеризуется общественной собственностью на средства производства и диктатурой пролетариата

?

[laminator0]

Ну и ВИЛа интересно взглянуть что же такое коммунизм по его определению. Животики надорвешь.

Маркс же вывел совершенно безумную форму общества, для ангелов без ануса, не иначе.

[еремей зонов]

@laminator0,

Вот, наткнулся на такую т.зр.

  Цитата

 Дискуссионным является вопрос о том, был ли построен социализм в СССР. Несмотря на официальные декларации о построении в СССР социализма, нам представляется более правильной точка зрения, что в СССР не был завершён переходный период от капитализма к социализму, т. к. несмотря на отсутствие частной собственности на средства производства и плановую экономику, государственная собственность ещё не стала в полной мере общественной, поскольку управление ей осуществлялось узким слоем управленцев, а не самими широкими массами трудящихся (хотя по большей части и в интересах этих масс). С другой стороны, мы считаем неверной и ту точку зрения, что в СССР был лишь так называемый «государственный капитализм», т. к. не существовало класса, который бы присваивал прибавочную стоимость. Таким образом, неверно и утверждение, что «в СССР не было социализма». Мы считаем, что социализм в СССР находился в процессе становления, «родов», т. е. в СССР происходил именно переход от капитализма к социализму, который, к сожалению, не был завершён — «ребёнок умер при родах». https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

что в СССР был лишь так называемый «государственный капитализм», т. к. не существовало класса, который бы присваивал прибавочную стоимость.

Спорно

В условиях тотальной монополии на все - она, прибавочная стоимость, из цели становится средством. В случае с СССР - средством сохранения страны и власти (если уж сильно обобщить)

Изменено 10 июля, 2017 пользователем Takeda

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

Спорно

Угу, мне тоже показался спорным. Навскидку. Но пока сильно не думал.

[Svetlako]

  Takeda сказал:

Спорно

\В условиях тотальной монополии на все - она, прибавочная стоимость, из цели становится средством. В случае с СССР - средством сохранения страны и власти (если уж сильно обобщить)

Чьей монополии?

[laminator0]

СССР не построил социализм не только потому, что не избавился от денежного оборота, а потому, что в нем был нарушен главный принцип социализма - контроль обществом.

Но и само наличие денег в социальном обществе как бы намекает, что государство строит свои отношения с эксплуатируемыми исходя из требований  капиталистической наживы.

[laminator0]

  В 10.07.2017 в 14:33, Takeda сказал:

Спорно

В условиях тотальной монополии на все - она, прибавочная стоимость, из цели становится средством. В случае с СССР - средством сохранения страны и власти (если уж сильно обобщить)

СССР то сохранился, а социализм - нет. В 1918 примерно и исчез.

  В 10.07.2017 в 16:20, Svetlako сказал:

Чьей монополии?

Ну не верит человек, что большевизм не может оставить в собственности ничего, кроме пары калош.

[Andron Evil]

 CCCР построил такой же социализм, как Запад - демократию. Обе системы утопичны и придуманы для удобства правящих... Основной принцип демократии гласит  «Любой человек рождается свободным, все люди равны между собой в правах».

Ну вот скажите, камрад ВЫ лично в это верите ?

[Svetlako]

  laminator0 сказал:

наличие денег в социальном обществе как бы намекает, что государство строит свои отношения с эксплуатируемыми исходя из требований  капиталистической наживы.

Новое слово в теории социализма. Товарно-денежные отношения как признак. Нет. Это всего лишь бухгалтерия Учетный метод.

  Andron Evil сказал:

Ну вот скажите, камрад ВЫ лично в это верите ?

Во что? Я жил в социализме. Мне верить в него верить не надо. Я его изнутри знал.

[Andron Evil]

 Взгляд бактерии "изнутри". Кому Родина, а кому кишечная флора...

 Камрад, Вы имеете ввиду самоназвание страны ССС(оциалистических)Р. А я говорю о другом... да и остальные вроде тоже.

[Svetlako]

  Andron Evil сказал:

Камрад, Вы имеете ввиду самоназвание страны ССС(оциалистических)Р. А я говорю о другом... да и остальные вроде тоже.

Тогда смиренно как бактерия - прошу ВАШЕ определение социализма.

[Andron Evil]

 Смиренно Вам отвечаю - нет такой в штуки в природе, как и демократии. Камрад, в практике пользуюсь здравым смыслом и основами этологии (просто потому, что работает и сносно... попробуйте что-нибудь в жизни обьяснить через теорию Фрейда или Маркса (уважаю его братана - Энгельса), ай-ай..... У нас было царство правящих старцев. Так называемое дворцовое хозяйство. Это когда всё добытое и произведенное стаскивалось в одно место, а потом распределялось... Это очень упрощенно, но похоже на быт царьков эпохи Гомера.

[Svetlako]

ОК. СССР - это общество античных старцев. А ТВОВ - царство абсурда.

Впрочем, я ожидал чего-то такого.

[Andron Evil]

 Несколько неожиданные выводы.

 А, кстати Гомер вроде до античности что-то писал. Во время античности уже был более прогрессивный в плане эксплуатации ресурсов строй ). 

[xcb]

  laminator0 сказал:

а потому, что в нем был нарушен главный принцип социализма - контроль обществом.

А можно озвучить ваше виденье - контроля общества?