Россия до Октября, экономика, наука, социальная сфера

[Тарпин]

  Chernish сказал:

Чем больше размышляешь над этим и погружаешься в реальную историю - тем больше ощущение Чуда - Советского Чуда в ВОВ и вообще... поразительный, не имеющий равных взлет дурной отсталой неудобной лапотной страны к звездам. Такого больше не было и не будет. слава Советскому Союзу! 

[Akrit]

  В 27.09.2017 в 14:47, Тарпин сказал:

"МИНСК, 31, X. Любопытное прошение поступило в губернскую земскую управу от крестьян деревни Допейки Новогрудского уезда. Крестьяне жалуются управе, что им навязывают школу, в которой у них нет нужды. Интереснее всего то, что прошение это подписано от имени всех неграмотных жителей деревни единственным грамотным крестьянином. (Русское слово. 1911. 1 нояб. С. 4.)"

))

Есть объективный массовый источник перепись в РсФСР которую проводили осенью 1920 года (т.е. ещё до всесоюзной 1926 года), она охватила около 90 млн. человек. Там есть данные о грамотности.

Уровень её среди мужчин старше 10 лет составлял 58,5%, среди женщин 30%, средний уровень по стране 44% (примерно такой же грамотность была в Испании в это же самое время, немногим выше в Италии, а в таких странах как например Португалия, Болгария, Греция уровень грамотности был ниже).

В возрастной группе от 16 до 39 лет среди мужчин - грамотность была 72% (у городских 90%) - т.е. это те кто обучался в школе в период с 1891 по 1916. Известно, что за этот период число начальных школ увеличилось с 35 тыс. до 140 тыс., а учащихся в них с 2,6 млн. до 9 млн.

Изменено 27 сентября, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

  akyn сказал:

то два столетия классической Греции(да я романтик!),

Два?

  Chernish сказал:

Такого больше не было и не будет.

Почему же не будет?

[еремей зонов]

@Тарпин,

Очередную "шарманку" потер.

Предупреждаю последний раз - буду банить.

Для озвучивания своих комплексов Вам предоставили целый блог - будьте любезны. 

[Тарпин]

  Akrit сказал:

Уровень её среди мужчин старше 10 лет составлял 58,5%, среди женщин 30%

Возможно она и послужила катализатором революции )))

Читать-писать обучены, а дальше учиться сперва не получается по материальным причинам, а потом и года ушли.

ЦПШ дали умение читать псалтырь, а выше крестьянам пробиться было крайне трудно, их много, а мест мало, пришлось для выравнивания уровня деток т.н. "лишенцев", т.е. быв. имущих классов отправить на завод, ручками работать, а детей крестьян на рабфак через льготы )

Ну и:

  Цитата

Любое государство стремится создать государственную службу как надёжный инструмент осуществления своей политики. Надёжность государственной службы в классовом обществе определяется социальным составом чиновников, их принадлежностью к господствующему классу или тем слоям общества, которые этот класс поддерживают, разделяют с ним ответственность за общее состояние дел. Обычно в этом случае используется сословный принцип укомплектования аппарата управления, государственных структур. Так, в царской России преимущественное право поступления на государственную службу имели представители потомственного и личного дворянства. Лица недворянского происхождения, а это, в основном, дети священников, канцелярских служащих, купцов, мещан имели право приобщиться к дворянскому сословию по мере прохождения государственной службы. Классовый принцип отбора лиц на государственную службу осуществлялся и в первые десятилетия Советской власти, когда государство официально провозгласило диктатуру пролетариата.

 

Однако ни один приходящий к власти класс не способен осуществлять государственное управление без опоры на другие слои общества. Так, в составе государственных чиновников царской России потомственное дворянство составляло только одну треть. Неоднороден был состав государственных служащих и в условиях советского строя: после революции политическая власть вынуждена была привлекать на государственную службу специалистов преимущественно из буржуазной интеллигенции. И таких людей на государственной службе было достаточно много, по крайней мере, до середины 30-х годов.

Кто был потолковее пробились.

Изменено 28 сентября, 2017 пользователем Тарпин

[Chernish]

  В 28.09.2017 в 01:04, xcb сказал:

Два?

Почему же не будет?

Технологии подводят историю планеты к концу - в смысле конца разнообразия. Единое общество Земли не за горами, а такое общество неизбежно придет к застою. Возможностей у каких-то отдельных народов вспыхнуть ярко и перехватить "факел Фауста" уже не будет. Наверное, будет как-то иначе - но даже по новейшему времени заметно угасание общественной энергии, все более растекающейся в частных целях, как недавно сказал один писатель - "когда жили впороголодь и царил патриархат, народы осваивали континенты и строили чудеса света, а сейчас всеобщее равенство - и страшно даже подумать о каком-то великом проекте". 

Может я и не прав. Но почему-то так думается. 

[Svetlako]

  Chernish сказал:

Наверное, будет как-то иначе

Нам не дано предугадать как наше слово отзовется Система достаточно сложна, чтобы иметь неожиданные бифуркации, а за ними достаточно устойчивые решения В любом случае конфликта Азия - Запад хватит не на одно поколение.

  Тарпин сказал:

ЦПШ дали умение читать псалтырь

причем именно это и называли "грамотностью" - в совокупностью с умением накорябать свое имя...

Я тут автограф своего прапрадеда на решении сельского схода лицезрел - курица лапой лучше писала  Остальные не лучше. Кроме одной личности - но та особь статья Тебе в заметку - этот, самый грамотный, похоронен был за церковной оградой Увы.. Не за грамотность - а за непотребное поведение Ака пьянство. Они, наши деревенские Егоровы, до сих пор все - ба-а-альшие любители.

Изменено 28 сентября, 2017 пользователем Svetlako

[akyn]

2 Акрит

грамотность в России в то время, это умение расписаться, дьявол в деталях такой статистики.

Если бы все так хорошо обстояло, то не было бы нужды большевикам развертывать совершенно феноменальный всеобуч.

[Akrit]

  В 28.09.2017 в 19:53, akyn сказал:

2 Акрит

грамотность в России в то время, это умение расписаться, дьявол в деталях такой статистики.

Если бы все так хорошо обстояло, то не было бы нужды большевикам развертывать совершенно феноменальный всеобуч.

Завтра отвечу подробно. Но во-первых я специально привёл данные советской переписи 1920-го.

Во-вторых грамотность вплоть до переписи 1959 года - это умение читать по слогам и подписать имя.

Феноминальный всеобуч был ещё более примитивным чем школы грамотности. Там обучение во всяком случае шло пару лет, а ликбез это 4 мес.курсы с политподговкой (аналог нового слова Божьего, и едва ли не больший опиум для народа). Наконец направлены они были в первую очередь на беспризорников которых после Гражданки осталось почти 5 млн. и женщин (грамотность среди них была существенно ниже). Охват детей школьного возраста школой в 1921-м был даже ниже чем в 1915-м, особенно в сравнении с земскими губерниями.

[Тарпин]

  Akrit сказал:

4 мес.курсы с политподговкой (аналог нового слова Божьего,

Не совсем так, никакого церковнославянского (ака болгарского) языка, выкинули все эти яти, плюс тексты максимально приближены к устной речи политического содержания, вроде как мы на форуме сремся.

Это сильно доходчивее и интереснее.

Плюс научпоп про астрономию и научный атеизм были хорошие

Вообще именно прикладной характер, утилитарность у большевиков отлично удавались.

Изменено 29 сентября, 2017 пользователем Тарпин

[еремей зонов]

  Akrit сказал:

Феноминальный всеобуч был ещё более примитивным чем школы грамотности

Просто как ремарка - дед со стороны отца (1902 г.р.) имел три класса ЦПШ - на деревне считался баальшим грамотеем. Бабушка (1900 г.р.) - была безграмотной.

Их сын (поскребыш), мой отец (1939 г.р.) - высшее образование. Мама - тоже высшее.

Такие вот результаты "примитивности".

[xcb]

такая же ситуация. только со сдвигом на поколение.

[Akrit]

  В 29.09.2017 в 08:49, еремей зонов сказал:

Просто как ремарка - дед со стороны отца (1902 г.р.) имел три класса ЦПШ - на деревне считался баальшим грамотеем. Бабушка (1900 г.р.) - была безграмотной.

Их сын (поскребыш), мой отец (1939 г.р.) - высшее образование. Мама - тоже высшее.

Такие вот результаты "примитивности".

Нет секундочку это взгляд по вертикали. На эволюцию человечества вообще, а не советской системы.

В 1913-м году, 8-10 студентов на 10 000 человек населения было нормальным делом для самых передовых стран (Франции, Англии, Германии). Россия в этом смысле ничуть не выделялась.

А в середине XIX столетия высшее образование это 2 человека на каждые 10 тыс. жителей. В лидировавшей тогда по количеству студентов Германии, в университетах училось 11 тыс. человек, на 45 млн. населения это 2,5 человека на 10 тыс. жителей.

В России в это же время было меньше 4 тыс. студентов (на 72 млн. жителей, т.е. 0,5 студента на 10 тыс.жит.), а в 1916 году в вузах страны училось 136 тыс. человек (больше чем в Германии 65 тыс. и Франции 45 тыс. - вместе взятых) в их числе и выходцы из крестьян (при Николае I по рескрипту 1827 года, крестьян вообще запрещалось принимать в гимназии и тем более ВУЗы).

В России с пореформенного периода была "сковозная" система образования и учащиеся гимназий (реальных училищ также) могли свободно получать затем высшее образование, в Европе это было не везде (были средние учебные заведения из которых потом нельзя было поступать в ВУЗы).

Из полумиллиона учащихся средних учебных заведений подведомственных Министерству Просвещения в 1914-м - 170 тыс. были выходцами из мещан,казаков и крестьян, последних большинство (95 тыс. от 170 тыс.). По другим учебным заведениям частным и подведомственным иным структурам процент выходцев из "низов" ещё выше (до 60%). См. здесь, Таблица 5 с продолжением:  http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5._%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5._%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C#.D0.A1.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D1.81.D1.82.D1.83.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D0.A3.D0.BD.D0.B8.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D0.B2_1900_.D0.B8_1914_.D0.B3.D0.B3._.28.D0.BD.D0.B0_1_.D1.8F.D0.BD.D0.B2.D0.B0.D1.80.D1.8F.29

По высшим учебным заведениям такой подробной разбивки нет, там мещане и крестьяне объеденины с детьми почётных граждан и выходцами из купечества, но все они вместе составляли 22% в гос.университетах в 1900-м и 49% в 1914-м, а в технических вузах 58% для 1900 и 72% для 1914-го, т.е. большинство.

С учётом того что почётных граждан и гильдейского купечества (опять же многие купцы бывшие крестьяне, навскидку отец египтолога Голенищева) всё же не так много, то очевидно что доля выходцев из крестьян и мещан была весомой.

Если от полного запрета для крестьян на среднее и высшее образование и всего 4 тыс. студентов во конце правления Николая I, до изрядного процента выходцев из низов и 136 тыс. студентов в 1916-м - это не квантовый скачок за полстолетия, то я не знаю тогда как это называется.

Когда мы говорим про 1930-е - 1960-е годы, то нужно иметь в виду что во всём Мире в этот период происходит так называемая "революция высшего образования", число студентов растёт в геометрической прогрессии практически:

" С 1950 по 1966 численность студентов высшей школы увеличилась в мире в 3,2 раза. В 1913 число студентов на 10 тыс. населения составляло в Европе от 7 до 11, в 1934 — от 11 до 30 чел. Эта пропорция составляла в США в 1971/72 учебном году 273, в СССР (1973/74) — 186, во Франции (1970/71) — 132, в Италии (1972/73) — 118, в Великобритании (1971/72) — 94, в ФРГ (1971/72) — 66. "

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/136627/%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Так почему в гипотетической "России без большевиков", всё должно было застыть непременно на уровне 1913 года?

Такое допущение мне совсем не кажется логичным. 

Изменено 29 сентября, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

  Akrit сказал:

Феноминальный всеобуч был ещё более примитивным чем школы грамотности. Там обучение во всяком случае шло пару лет, а ликбез это 4 мес.курсы с политподговкой (аналог нового слова Божьего, и едва ли не больший опиум для народа). Наконец направлены они были в первую очередь на беспризорников которых после Гражданки осталось почти 5 млн. и женщин (грамотность среди них была существенно ниже). Охват детей школьного возраста школой в 1921-м был даже ниже чем в 1915-м, особенно в сравнении с земскими губерниями.

ты совершенно не знаком с совецкой школой. Кстати,ты где учился? 

К твоему сведению, нынешний минобр Васильева наиболее адекватная. Но то,что уничтожили до неё в один миг не восстановить.

Совецкая школа и ВУЗы,их система подготовки были не хуже,чем в...А где ?   

[Akrit]

  В 29.09.2017 в 20:56, Игорь сказал:

ты совершенно не знаком с совецкой школой. Кстати,ты где учился? 

К твоему сведению, нынешний минобр Васильева наиболее адекватная. Но то,что уничтожили до неё в один миг не восстановить.

Совецкая школа и ВУЗы,их система подготовки были не хуже,чем в...А где ?   

Причём тут советская школа 1970-х - 1980-х которую мы себе представляем. И курсы ликбеза с начальным образованием образца 20-х - 30-х.

И чего ВУЗы советские были великие, а дореволюционные никакие для своего времени? Или к чему ремарка?

[Игорь]

  Akrit сказал:

Или к чему ремарка?

к тому,что до Первой мировой образование двигалось в РИ очень хорошо. Школьное в том числе.

После разрухи большевиков,которую восстанавливали они же (большевики) , систему образования создали педагоги бывшие "оттуда".

[Akrit]

  В 29.09.2017 в 21:25, Игорь сказал:

к тому,что до Первой мировой образование двигалось в РИ очень хорошо. Школьное в том числе.

После разрухи большевиков,которую восстанавливали они же (большевики) , систему образования создали педагоги бывшие "оттуда".

Отчасти да. Но очень много уехало, а оставшихся прорядили для острастки...

Причём на всех уровнях, что меня недавно поразило по этой части. По перписи 1920-го отмечалось что из учителей начальных школ, не имели среднего образования (т.е. только начальное и школы подготовки учителей) около 25%, а в середине 1930-х в тогдашних начальных школах не имели среднего образования более 40% учителей.

[Игорь]

  Akrit сказал:

Отчасти да. Но очень много уехало, а оставшихся прорядили для острастки... Причём на всех уровнях, что меня недавно поразило по этой части. По перписи 1920-го отмечалось что из учителей начальных школ, не имели среднего образования (т.е. только начальное и школы подготовки учителей) около 25%, а в середине 1930-х в тогдашних начальных школах не имели среднего образования более 40% учителей.

у меня нет статистики ,кто уехал и в каком количестве.

Нет сомнений в том,что совецкая власть с трендижом и рвотой болела за образование.  И ей удалось создать эффективую систему образования.При этом система,созданная в СССР , до сих пор сопротивляется насаждениям дерьмократии имени Запада.

У тебя есть претензии к системе образования времён СССР? 

У меня нет. Претензии исключительно в том,что тебе для получения работы на Западе нужен и их "сертификат".

[Akrit]

  В 29.09.2017 в 21:56, Игорь сказал:

у меня нет статистики ,кто уехал и в каком количестве.

Нет сомнений в том,что совецкая власть с трендижом и рвотой болела за образование.  И ей удалось создать эффективую систему образования.При этом система,созданная в СССР , до сих пор сопротивляется насаждениям дерьмократии имени Запада.

У тебя есть претензии к системе образования времён СССР? 

У меня нет. Претензии исключительно в том,что тебе для получения работы на Западе нужен и их "сертификат".

Нет. Стоп. Эта другая тема для разговора.

Камрады здесь выводят на то что без советской системы не было бы вообще никакой ("Кетай до "великого кормчего" и тому подобное").

Мне такие рассуждения не представляются - во-первых объективными, во-вторых логичными.

Наконец, в 20-х и 30-х конкретно, массовость обучения достигалась за счёт ухудшения его среднего уровня (взять - курсы ликбеза - это примтив как  к ним не относись). Т.е. тупо и целенаправленно делалась ставка на количественную сторону, а не качественную.

Отчасти это было справедливо, ведь те же 5 млн. беспризорников нужно было научить элементарной грамоте хотя бы. Но с другой стороны откуда они взялись эти беспризорники?  Ведь это результат Гражданской войны.

Изменено 29 сентября, 2017 пользователем Akrit

[Chernish]

Гы гы гы. Хоть бы вспомнили что женщинам в РИ получать высшее образование было запрещено, или про "циркуляр о кухаркиных детях"... 

  В 29.09.2017 в 22:09, Akrit сказал:

Но с другой стороны откуда они взялись эти беспризорники?  Ведь это результат Гражданской войны.

А Гражданская война взялась от неспособности правящего класса не то что решить - даже понять правильно проблему перехода от аграрного общества к индустриальному. Так что вините своего дебила Николашку Идиотика и его министров в первую очередь...

[Akrit]

  В 01.10.2017 в 04:38, Chernish сказал:

Гы гы гы. Хоть бы вспомнили что женщинам в РИ получать высшее образование было запрещено, или про "циркуляр о кухаркиных детях"... 

Циркуляр не вводил полного запрета (как при Николае I) и действовал ограниченное количество времени при Александре III, и не мог остановить процесс демократизации образования. А уж после революции 1905-07, это отмечали даже советские авторы, начиная с такого "правоверного" большевика как Струмилин.

По поводу женского высшего образования это даже не смешно:

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5._%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5._%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C#.D0.A1.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D1.81.D1.82.D1.83.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D0.A3.D0.BD.D0.B8.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D0.B2_1900_.D0.B8_1914_.D0.B3.D0.B3._.28.D0.BD.D0.B0_1_.D1.8F.D0.BD.D0.B2.D0.B0.D1.80.D1.8F.29

А вот кстати социальное происхождение преподавательского состава в государственных ВУЗах, несложно заметить существенный процент выходцев из социальных низов - из мещан, мелких служащих, крестьян:

Под спойлером:

  В 01.10.2017 в 04:38, Chernish сказал:

А Гражданская война взялась от неспособности правящего класса не то что решить - даже понять правильно проблему перехода от аграрного общества к индустриальному. Так что вините своего дебила Николашку Идиотика и его министров в первую очередь...

Вы же профессиональный историк, со степенью. Как мне представляется это несерьёзно писать такие вещи.

И потом "Николашку" отнюдь не считаю кумиром, а Россию дореволюционную идеалом.

Естетсевенно были необходимы реформы, решение аграрного вопроса и республиканское устройство и т.д. Но это не означет что  большевистский путь был единственно верным.

Изменено 1 октября, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

  Akrit сказал:

"Николашку" отнюдь не считаю кумиром

Ох незаметно )

Местами думал что Няша на этом форум пробралась, под мужским ником )

[Akrit]

  В 03.10.2017 в 06:53, Тарпин сказал:

Ох незаметно )

Местами думал что Няша на этом форум пробралась, под мужским ником )

Уже говорил неоднократно, что николаевское правительство оказалось неспособным осуществить необходимые реформы и причём сделать своевременно и последовательно. Столыпинская реформа опоздала лет на 10-15 минимум, т.е. нужно было полное поколение, чтобы эти преобразования дали какие-то положительные результаты.

Ещё ранее затянули со строительством Транссиба (хотя наиболее толковые деятели ещё в эпоху Николая I, говорили о необходимости такой железной дороги). Это должно было стать тогдашней "космической программой" если угодно.

Это в двух словах касаемо аграрного вопроса, несомненно важнейшего.

Если же говорить о промышленном секторе, то здесь были сделаны за полстолетия огромные успехи, Россия с полупещерного мануфактурного уровня времён Николая I, поднялась в число промышленных лидеров, демонстрируя в предвоенные годы темпы роста по абсолютному выпуску основной пром.продукции большие чем Англия и Франция. И это при нерешённом должным образом аграрном вопросе.

Поэтому можно конечно по-большевистси подхихикивать над душевыми показателями производства, но это в тоже самое время говорило о колоссальном потенциале Российской экономики. 

Изменено 3 октября, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

  Akrit сказал:

Ещё ранее затянули со строительством Транссиба (хотя наиболее толковые деятели ещё в эпоху Николая I, говорили о необходимости такой железной дороги). Это должно было стать тогдашней "космической программой" если угодно.

Насколько помню, сие нереально было, ибо надо было тянуть всю инфраструктуру . от производства шпал до обучения инженеров. И при этом с отсутствующим выхлопом в ближайшие десятилетия. Но соглашусь, такой проект вполне мог вытянуть РИ на первое место в мире.

[еремей зонов]

  Akrit сказал:

Но это не означет что  большевистский путь был единственно верным.

И тем не менее, оказался единственно возможным.

ЗЫ. Здесь это все-таки оффтоп, сорри.