1917 без большевиков

[August]

кстати, я только "за" то,чтобы церковные земли отдали крестьянам.

все помнят исключительно помещичьи.

 

т.е., возврат к царизму.

Наполеон так и сделал, точнее Талейран - отнял землю у церкви.

Я тоже считаю что это было единственной возможностью - отобрать земли у Церкви, и не трогать помещиков и дворян, так бы снялся и "классовый конфликт".

[еремей зонов]

 

 

Вы там разве это осуждаете? У вас обсуждение выходит на то что белые не смогли бы победить.

Нет, изначальный посыл был - 17-й без большевиков. Ну, скажем, июльские события привели к их полному разгрому. Можно, даже пофантазировать, что Ильич таки не успел убечь в Разлив, и его накрыли на квартире, где и  кончили "при попытке к бегству", как мечтал кто-то из сотрудников г-на Никитина.

 

 

Если бы не жёсткая позиции белых, УНР и другие нац республики согласились бы на автономии в рамках федерации(максимум конституционную монархию) +Компромис по земле, и можно было задавить красных. Притом хватило бы и сил УНР - ибо не хватило чуть-чуть для победы.

Нет красных, нет белых. Есть временные + эсеро-меньшевистские советы + деморализованная армия, рвущаяся домой для "справедливого" дележа земли

[Akrit]

Нет, изначальный посыл был - 17-й без большевиков. Ну, скажем, июльские события привели к их полному разгрому. Можно, даже пофантазировать, что Ильич таки не успел убечь в Разлив, и его накрыли на квартире, где и  кончили "при попытке к бегству", как мечтал кто-то из сотрудников г-на Никитина.

Я про другой сценарий. Убийство Ленина, не означает автоматом крах его партии и этих утопических идей.

Нет видимо надо было чтобы народишко советской власти с выдачей земли на руки, но с отбором урожая, нахлебался по уши. Тогда бы и идейки "военного коммунизма" были бы не столь привлекательны и в белом лагере задумались бы серьёзней над главными вопросами (что собственно Врангель и попытался предпринять в Крыму, когда было уже поздно).

Это другая альтернатива, с совсем иным "набором карт" в руках. 

Изменено 23 июня, 2017 пользователем Akrit

[еремей зонов]

 

 

Я тоже считаю что это было единственной возможностью - отобрать земли у Церкви, и не трогать помещиков и дворян, так бы снялся и "классовый конфликт".

Это ты крестьянам скажи.

[еремей зонов]

 

 

Я про другой сценарий. Убийство Ленина, не означает автоматом крах его партии и этих утопических идей. Нет видимо надо было чтобы народишко советской власти с выдачей земли на руки, но с отбором урожая, нахлебался по уши. Тогда бы и идейки "военного коммунизма" были бы не столь привлекательны и в белом лагере задумались бы серьёзней над главными вопросами (что собственно Врангель и попытался предпринять в Крыму, когда было уже поздно). Это другая альтернатива, с совсем иным "набором карт" в руках. 

Я правильно понимаю, что положительный сенарий без большевиков, а токмо с временными и эсеро-меньшевистскими советами у Вас не вырисовывается?

Уважаемые модераторы, можно последние посты, скажем, с моего № 4585 перенести сюдой:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/9132-1917-bez-bolshevikov/page-6&do=findComment&comment=1355069

[1kvolt]

 

 

Но если на секунду представть что победа уже действительно состоялась бы. То какой бы была Россия?

Я прочитал "Баню" А.Н. Толстого, я знаю - какой... 

[Valdar]

Надо заглянуть. Если бы не жёсткая позиции белых, УНР и другие нац республики согласились бы на автономии в рамках федерации(максимум конституционную монархию) +Компромис по земле, и можно было задавить красных. Притом хватило бы и сил УНР - ибо не хватило чуть-чуть для победы.

 

нацреспублики не собирались воевать за пределами своих республик. Плюс слишком много хотели. Грузины например помимо Абхазии где было 10% грузин, оккупировали еще Сочи, где грузин 2% было. Великая Грузия хуле. Белые их выкинули из Сочи, но грузины долго пеной исходили жалуясь "союзнегам".

 

Поэтому с ними бессмысленно было блокироваться. УНР была мертворожденной. Реальной силой были только галицийские сичевики, остальные войска полностью разложены были, а сичевики за всю Украину воевать не собирались. Директория под конец приняла почти все лозунги большевиков, и все равно развалились.

под ударами крошечных сил украинских большевиков (2 дивизии повстанцев).

Белых могла спасти только признание свершившегося земельного передела. Но чем бы они тогда от большевиков отличались ?

Деревне вообще поначалу хорошо было - мужики вернулись домой, налоги платить не нужно, помещечью землю, инвентарь, скотину поделили. А тут вертай все назад, "непредрешенчество" - а вдруг Учредиловка решит не давать землю ?

Изменено 23 июня, 2017 пользователем Valdar

[August]

нацреспублики не собирались воевать за пределами своих республик. Плюс слишком много хотели. Грузины например помимо Абхазии где было 10% грузин, оккупировали еще Сочи, где грузин 2% было. Великая Грузия хуле. Белые их выкинули из Сочи, но грузины долго пеной исходили жалуясь "союзнегам".

 

Поэтому с ними бессмысленно было блокироваться. УНР была мертворожденной. Реальной силой были только галицийские сичевики, остальные войска полностью разложены были, а сичевики за всю Украину воевать не собирались. Директория под конец приняла почти все лозунги большевиков, и все равно развалились.

 

под ударами крошечных сил украинских большевиков (2 дивизии повстанцев).

 

Белых могла спасти только признание свершившегося земельного передела. Но чем бы они тогда от большевиков отличались ?

 

Деревне вообще поначалу хорошо было - мужики вернулись домой, налоги платить не нужно, помещечью землю, инвентарь, скотину поделили. А тут вертай все назад, "непредрешенчество" - а вдруг Учредиловка решит не давать землю ?

Там пошли на Сочи, там пошли на Киев, там еще куда-то. Зачем? Надо было не трогать республики, и заниматься только красными.

[Akrit]

Я правильно понимаю, что положительный сенарий без большевиков, а токмо с временными и эсеро-меньшевистскими советами у Вас не вырисовывается?

Уважаемые модераторы, можно последние посты, скажем, с моего № 4585 перенести сюдой:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/9132-1917-bez-bolshevikov/page-6&do=findComment&comment=1355069

Слишком далёк от темы этих всех внутрипартийных разборок, течений, и воззрений отдельных людей. Кто там был вменяемым из этих эсеров или меньшевиков, возможно ли было создать в Учредительном некую правящую коалицию с самыми умеренными кадетами или нет...

Короче не могу хоть с какой-то претензией на общее понимание процессов, рассуждать об этом.

 

Вариант 1919-1920-го года представляется более понятным, здесь уже появились среди обычного населения, те кто готов на вилы красных комиссаров поднять, вместе с их дебильными идеями военного коммунизма и всемирной революции. Дело за малым оставалось нужна была вменяемая сила которая смогла бы что-то предложить этим недовольным (в противовес пустобрёшным красным лозунгам) и оседлать волну уже не просто интеллигентских и офицерских исканий, а подлинного народного недовольства.

У меня складывается всё больше впечатление, что это было единственной возможностью свалить большевиков.

 

Что ещё могло бы этому способствовать, наверное если бы советы вмешались в рамках своих химер в "революцию в Венгрии", отправив туда реальные боевые части (Будённого например), они бы там и сгниули само собой, а наступление белых оказалось бы более успешным, тут ещё и Деникину следовало проявить гибкость пойдя на формальные уступки полякам (они же всё равно заполучили те территории которые к этому моменту были заняты ими), а как бы там развивалась ситуация далее после входа белых в Москву, ещё неизвестно во всяком случае Антанта была на нашей стороне в вопросе с Польшей.

Изменено 23 июня, 2017 пользователем Akrit

[August]

Я предлагаю повернуть обсуждение в другое русло - обсудить что нужно было сделать в 17-18 году, чтобы вообще избежать ГВ.

ИМХО есть две важные вещи - земля, и нац республики. Имхо кого-то точно пришлось отпустить, а другим дать автономию в рамках федеративного устройства. Никакой абсолютизм точно не устоял бы.

[xcb]

 

 

Мы бы стали нормальной капиталистической державой, с нормальным укладом экономики и республиканским строем.

Стали, вопрос какой ценой? Вместо большевиков - были бы эсеры и анархисты, а они товарищи более радикальные.

 

 

 

А чуть южнее - в Туве - русские трупы считали десятками.

Тува, это вообще другая вселенная, Почему то с монголами проще общатся, чем с тувинцами. Тувинцев даже монголы кровожадными дикарями считают.

[еремей зонов]

 

 

Дело за малым оставалось нужна была вменяемая сила которая смогла бы что-то предложить этим недовольным (в противовес пустобрёшным красным лозунгам) и оседлать волну уже не просто интеллигентских и офицерских исканий, а подлинного народного недовольства.

Так сами большевики и предложили - НЭП.

[Игорь]

 

 

Я предлагаю повернуть обсуждение в другое русло - обсудить что нужно было сделать в 17-18 году, чтобы вообще избежать ГВ.

а ГВ случилась исключительно как реакция на октябрьский переворот. До этого офицерики сидели по домам. А вот после захвата власти большевиками возникли офицерские подполья - в ЗапСибири и в Омсе в частности группы Иванова-Ринова,Гришина - Алмазова, в Поволжье Народная армия Комуча во главе с Каппелем, на Дону Доброармия Алексеева и казачки Каледина (которые зимой 1918 за ним не пошли).

 

 

 

Вместо большевиков - были бы эсеры и анархисты, а они товарищи более радикальные.

вовсе не уверен,что правили бы исключительно эсеры и анархисты.

[xcb]

 

 

вовсе не уверен,что правили бы исключительно эсеры и анархисты.

 а кто?

Посмотри кто рулил Советами. 

[Игорь]

 

 

а кто? Посмотри кто рулил Советами. 

так двоевластие (временные и Советы) было вплоть до Октября,который похерил конкретно временных. В конце-концов, остался бы один орган. Подробно не разбирал с вами тему, но даже в случае ПСР у власти военные могли их легко убрать переворотом,как они сделали в Сибири руками Колчака.

[xcb]

 

 

но даже в случае ПСР у власти военные могли их легко убрать переворотом,как они сделали в Сибири руками Колчака. 

Колчака или чехословаков?

[Игорь]

 

 

Колчака

 

Колчака. Непосредственными исполнителями были Волков,Катанаев и Красильников.

[Svetlako]

 

 

ГВ случилась исключительно как реакция на октябрьский переворот. До этого офицерики сидели по домам. 

 

Монархисты же  чо им февраль. И николай.

[Игорь]

 

 

Монархисты же  чо им февраль. И николай.

нет. У белых были разные политические взгляды. Чаще всего, не монархические.

[еремей зонов]

а кто?

 

Сорри, что из вики:

 

14 (27) сентября — 22 сентября (5 октября) состоялось Всероссийское демократическое совещание, созванное по инициативе ЦИК Советов рабочих и солдатских депутатов и Исполкома Всероссийского Совета крестьянских депутатов — в противовес августовскому Московскому государственному совещанию. В совещании приняли участие представители лишь демократических политических партий и общественных организаций. Представители правых сил не приглашались. Один из принципиальных вопросов, вынесенных на обсуждение, касался отношения демократических сил к кадетам и возможности или невозможности создания с ними правительственной коалиции. После того, как большевики оказались единственной политической силой, проголосовавшей против допустимости коалиции с кадетами, они покинули зал заседания и приступили к подготовке собственных планов ликвидации «временной власти» и передачи её в руки Советов путём установления диктатуры пролетариата.

 

В последний состав Временного правительства вошли 4 кадета, 2 эсера, 3 меньшевика, 1 трудовик, 1 «независимый» и 2 военных специалиста.

Так что, попытка коалиции таки была.

Изменено 27 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

По земельному вопросу в эсеровской интерпретации:

Декрет о земле с включенным в него Крестьянским наказом стал для крестьян своеобразным троянским конем. Ибо он представлял собой сочета­ние крестьянских требований с положениями, прямо направленными про­тив них. (Выделно мной - Е.З.) Пункт о том, что «помещичья собственность на землю отменяется немедленно и безо всякого выкупа», несомненно, выражал крестьянские тре­бования. Поддерживая крестьянство в захвате помещичьих земель до реше­ния вопроса об их судьбе Учредительным собранием, большевики привлекли к себе различные слои крестьянства. Напротив, правые эсеры, которые выс­тупали на крестьянских съездах с осуждением захвата помещичьих земель и предлагали отложить окончательное решение аграрного вопроса до Учреди­тельного собрания, теряли поддержку крестьянства. Крестьянское движение начавшееся после Февральской революции характеризовалось многочислен­ными выступлениями против помещиков, захватом и разделом их земель. Следовательно, пункт декрета о помещичьей земле отвечал интересам крес­тьянства. «Успокаивал» крестьянство и пункт Декрета о том, что «Земли ря­довых крестьян и рядовых казаков не конфискуются».

Под спойлером:

Крестьянский наказ, составивший основное содержание Декрета о зем­ле, объявлен в нем временным законом, который должно «проводить в жизнь по возможности немедленно». В Декрете наказ расценивался как «выраже­ние безусловной воли огромного большинства сознательных крестьян всей России». Но наказ был по существу в основном антикрестьянским. Пункт первый наказа гласил: «Право частной собственности на землю отменяется навсегда. Земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду, либо в залог, ни какими-либо другими способами отчуждаема» Итак, по этому закону лишались права частной собственности на землю те кресть­яне, которые к тому времени вышли из общин и закрепили землю в частную собственность, а их было немало.

В письме «Ко Всероссийскому крестьянскому съезду» Г.В. Плеханов обращал внимание делегатов Первого всероссийского съезда Советов кресть­янских депутатов, проходившего в Петрограде с 4 по 28 мая 1917 г., на то, что не только помещики, но и немалое количество крестьян к тому времени имели землю в частной собственности, и отбирать ее у них без выкупа было бы и несправедливо и нерасчетливо. «Несправедливо — потому, что мелкие крестьянские землевладельцы нередко платили за землю деньги, заработан­ные ими в поте чела своего. Нерасчетливо — потому что, отбирая у них землю, вы тем самым рискуете сделать их противниками нашего общего по­рядка». Поэтому Плеханов считал лучшим постановить: «Частная собствен­ность, не превышающая известного числа десятин, остается неприкосновен­ной». Какого именно количества десятин, пусть определит Учредительное собрание, приняв во внимание местные условия (в разных местностях разме­ры неприкосновенного частного владения должны различаться). А чтобы не плодить нищенства, необходимо дать вознаграждение собственникам (вклю­чая крупных), у которых земля изымается» 40. Однако к мнению Плеханова не прислушались.

Сколько же было крестьян, закрепивших землю в частную собствен­ность? Уже к началу столыпинской реформы более 17% крестьянской земли принадлежало крестьянам на правах частной собственности 41. По расчетам Н.Д. Кондратьева, который отнюдь не был сторонником частной собствен­ности на землю, с 9 ноября 1906 г. по 1 января 1916 г. число домохозяйств, за которыми после указа от 9 ноября 1906 г. была признана и укреплена частная собственность, составляло 2 478 224. Кондратьев констатирует, что среда дворов, не закрепивших официально землю в частную собственность, было много из таких районов, где не сохранилась «живая» община. Во многих местах общинная жизнь как бы замерла. Если, как отмечает Кондратьев, к тем, кто вышел из общины, закрепив землю в частную собственность, при­бавить домохозяйства из уже прекративших свое существование общин на западе и юго-западе России, в которых к 1913 г. насчитывалось 3,5 млн домохозяев, то общее количество домохозяйств, отвергающих общинно-пе­редельную жизнь, составит свыше 5,5 миллиона, то есть около половины всех домохозяев, живших общинной жизнью 42. Утверждать, что Декрет о земле, лишивший все эти многочисленные группы крестьян права собствен­ности на землю, тем самым удовлетворил и их требования, мягко говоря, противно здравому смыслу.

Беда российского крестьянства заключалась в том, что, хотя уже к сто­лыпинской реформе, а тем более в ходе ее реализации, значительная часть крестьян стала собственниками земли, в политической структуре общества не сформировалась партия, защищавшая интересы народившегося и раэраставшегося слоя сельских земельных собственников. Ни народнические, ни левые и центристские партии, возникшие в России, не ставили в качестве цели укрепление частной собственности на землю, напротив большинство из них, что называется «с порога», отвергало ее: у большевиков центральной идеей была национализация земли, у меньшевиков — ее муниципализация, у эсеров — социализация земли. Даже у кадетов в их программных документах и выступлениях отнюдь не защищались права частной крестьянской соб­ственности на землю. Из общины в те годы вышло большое количество крестьян, продавших свои наделы и подавшихся в города, но многие сотни тысяч крестьян-част­ных собственников земли, остались хозяйствовать и могли составить ядро формирующихся фермеров, то есть стать массовой базой для политической партии, представляющей и защищающей их интересы. К сожалению, не было попытки создать такую партию. Социалистические взгляды, отвергающие частную собственность на землю явно преобладали и в печати. Выступая в ноябре 1908 г. в Думе, товарищ председателя земельной комиссии Думы СИ. Шидловский говорил: «У нас взгляд на земельную собственность, на весь земельный вопрос, несомненно навеян, в значительной степени, той литературой, которая распространена. Ведь вся эта литература, имеющая очень широкое распространение — ведь эта литература односторонняя. У нас главным образом, распространена ли­тература, основанная на принципах социалистических. А ведь есть и другая литература, которая проповедует… защиту личной собственности» 43.

В первом же пункте Крестьянского наказа отмечалось, что вся земля, не только государственная, монастырская, частновладельческая, но и обществен­ная и крестьянская отчуждается безвозмездно, обращается во всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней. Следовательно, права собственности на землю лишались не только помещики, крестьяне-под-ворники, закрепившие наделы в частную собственность, но и крестьянские обшины, то есть фактически все крестьяне. Все они из собственников земли, коллективных и частных, превращались в ее пользователей. «Вся земля, — говорилось в наказе, — по ее отчуждении поступает в общенародный земель­ный фонд. Распределением ее между трудящимися заведуют местные и цент­ральные органы самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными и облас-тными учреждениями» 44. Таким образом, последнее слово в распределении земли оказалось за чиновниками, административным аппаратом, пусть и де­мократически избранным, а фактически за партийными функционерами и комбедами, которые руководили земельным переделом. Каково же было — по Декрету — положение с усадебной землей кресть-янского двора, которая и при общинном пользовании землей оставалась в [Собственности крестьян и передавалась по наследству? В наказе записано: «Усадебная городская и сельская земля, с домашними садами и огородами остается в пользовании (в пользовании, а уже не в собственности. — Г.Ш.) настоящих владельцев, причем размер самих участков… определяется зако­нодательным порядком», то есть по закону размеры усадебной земли могут быть изменены, ограничены и т. д., что впоследствии и наблюдалось в изме­нении размеров приусадебных участков. Крестьянин — глава семьи — еще в дореформенные времена не терял право на общинный надел, если утратил вследствие старости и болезни тру­доспособность. А вот как словами наказа решает этот вопрос Декрет о земле: «Землевладельцы, вследствие старости или инвалидности утратившие воз­можность лично обрабатывать землю, теряют право на пользование ею, но взамен того получают от государства пенсионное обеспечение». Итак, землю у престарелых и инвалидов полагалось отбирать. «Земля выбывающих членов поступает обратно в земельный фонд». Правда, «преимущественное право на получение участков выбывающих членов получают ближайшие родственни­ки их и лица по указанию выбывших». В Наказе говорилось, что конфискация инвентаря, который изымался вместе с конными заводами, казенными и частными племенными и прочими хозяйствами, не касается инвентаря малоземельных крестьян, а также, как уже отмечалось, что земли рядовых крестьян и казаков не конфискуются. Однако непонятно, как следовало поступать местным властям с инвентарем крестьян, не относимых к малоземельным, и что подразумевалось под кате­горией рядовых крестьян, земля которых не подлежала конфискации, Не означало ли это, что инвентарь, скажем, среднеземельных крестьян мог быть подвергнут конфискации, как и земля крестьян, не относимых к «рядовым»? Ответов и разъяснений по этим вопросам в Декрете не содержалось, и это открывало широкие возможности для произвола. Переселенческая политика в Наказе, в отличие от столыпинской, при­чудливо сочетает добровольные и принудительные начала. «Если в отдельных местностях, — разъясняется в Наказе, — наличный земельный фонд окажется недостаточным для удовлетворения всего местного населения, то избыток на­селения подлежит переселению… Переселение производится в следующем порядке: желающие безземельные крестьяне, затем порочные члены общины, дезертиры и прочие и, наконец, по жребию либо по соглашению». Запись про принудительное переселение, наряду с «порочными члена­ми», дезертирами, выглядела более чем странно для государства, добивающе­гося мира в условиях, когда летом 1917 г. более 2 млн солдат, подавляющее большинство которых составляли крестьяне, самовольно покинули фронт, в том числе и в результате большевистской агитации. Нелепо звучала и запись про переселение по жребию, предполагавшая решение крестьянской судьбы, снятие с насиженных мест по легковесному принципу «орел» или «решка». В Наказе говорилось о запрете аренды земли и наемного труда. На пер­вый взгляд это было сделано в интересах крестьянства, для высвобождения их из «наемного рабства» и ущемления «земельных рантье», наживающихся на сдаче земли в аренду. Как отмечал Ленин, «крестьяне хотят земли, запре­щения наемного труда». Фактически же эти меры ударяли «одним концом по барину, другим — по мужику». Ведь большое количество крестьян нанима­лось постоянно или временно в другие хозяйства или сдавало землю в арен­ду, не имея достаточных средств производства для обработки своей земли. Но, наряду с этим, сами середняки и даже бедняки нередко прибегали к найму рабочей силы и аренде земли. Сам Ленин, определяя среднее кресть­янство, отмечал, что к нему он относит тех крестьян, которые «прибегают довольно часто (например, в одном хозяйстве из двух или из трех) к найму рабочей силы» 45.

О том, что запрет аренды земли, как и наемного труда, бьет не только по интересам зажиточных крестьян, но и по бедноте, писали еще до революции отдельные представители социал-демократии. Так, С Г. Струмилин, крити­куя эсеровский проект в области землепользования, в котором предполага­лось запретить сдачу земли в аренду и наемный труд, писал по этому поводу: «О продаже земли уж говорить не приходится. О найме батраков и подавно. Все это, по их мнению (эсеров. — Г.Ш.), следует строжайше запретить зако­ном… Вопрос только в том: кто больше потеряет от таких законов? Кулаки-мироеды, или беднота деревенская? Допустим, что и кулакам такие законы пришлись бы не по вкусу. Но кулаки все же не помрут от них с голоду. А каково от них придется бедноте? Жил ты, допустим, и раньше беднее бедно­го. Надел имел нищенский, скота и вовсе не было. Кормился батрачеством, а надел сдавал в аренду. Но вот пришли лучшие времена. Земли тебе дают вдоволь, податей не спрашивают: знай лишь разживайся… А между тем, не успеешь ты еще ахнуть от радости, как уже придется пожалеть о старинке. Надел у тебя стал большой, но управить его нечем. Вздумаешь продать? Нельзя! Сдать в аренду? Закон воспрещает. Приходится, стало быть, бросить зада­ром. Но чем же жить? В батраки наняться? Нельзя! Задаром тоже никто не кормит. Ложись, да помирай с голоду, А не хочешь помирать, так распрода­вай свои пожитки, бросай и трогайся в город на фабрику» 46.

Главный довод крестьян против общины заключался в том, что в общи­не надельная земля не может быть продаваема и сдаваема в аренду. Столы­пинская реформа стимулировала оборот крестьянских земель, в том числе и сдачу их в аренду. Запрет аренды земли и найма рабочей силы в крестьянс­кие хозяйства лишал середняков и бедняков возможности воспользоваться этими внешними источниками увеличения производства и доходов. Поэтому разрешение того и другого было общим требованием крестьянства, всех его слоев. Если бы было иначе, то оставалось бы непонятным, почему в 1922 г. были сняты соответствующие запреты. В одном из отчетов по обследованию, проведенному в Пензенской губер­нии, приводятся следующие рассуждения бедноты Головищенской волости Н.-Ломовского уезда по адресу кулаков: «Что же из того, что он кулак, но зато он давал нам заработок, мы от него кормились, а теперь этого заработка нет» 47. Еще в 1921 г. Ленин писал: «Принципиальное недопущение аренды имеет громадное значение. Кто обрабатывает, тот владеет. Аренды быть не долж­но». В написанных же Лениным в 1922 г. предложениях для включения в проект резолюции XI съезда партии о работе в деревне говорилось: «По воп­росу об условиях применения наемного труда в сельском хозяйстве и аренды земли иартсъезд рекомендует всем работникам в данной области не стеснять излишними формальностями ни того, ни другого явления» 48. Ленин укло­нился здесь от объяснения того, чем вызваны столь необычные для предше­ствующей аграрной политики рекомендации. А они заключались именно в желании крестьянских масс иметь возможность найма рабочей силы и права на аренду земли. Характерно, что после отмены запрета на аренду земли и найма рабочей силы в середине 20-х годов, среди бедняцких хозяйств арен­довали землю — 12% хозяйств, середняцких — 23%, в 1925—1926 гг. в мелких хозяйствах с посевом от 0,1 до 3-х десятин применяли наемный труд — 34— 37% хозяйств. Основным арендатором выступал бедняк, который не имел рабочего скота и пахотного инвентаря (в 1927 г. более 28% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, а 32% инвентаря), арендодателем же был главным образом середняк, у которого имелись в избытке средства производ­ства и рабочие руки.

Доля крестьян, арендующих землю, составила в Республике немцев По­волжья — 33,7%, на Северном Кавказе — 21,1%, в Вятской области — 23,7%. Масштабы того и другого явления были бы большими, если бы были устра­нены все ограничения для них и если бы крестьянство не боялось повторе­ния полного запрета аренды и найма, что вскоре и произошло. И тем не менее, как отмечал В.П. Данилов, рассматривая доколхозную деревню, труд­но было найти крестьянское хозяйство, в том числе и середняцкое, которое бы в той или иной мере не нанимало или не сдавало бы внаем средства производства, землю или рабочую силу.

Возникает вопрос, если Крестьянский наказ, составивший основу Дек­рета о земле, как обобщающий документ 242 местных наказов, был в значи­тельной своей части направлен против земельных прав крестьян, то кто же были его составители? Как отмечается в литературе, в большинстве случаев крестьянские приговоры, наказы и прочие документы составлялись не сами­ми крестьянами, а в «соавторстве» — прямом или косвенном — крестьян с представителями различных неонароднических партий и организаций, боль­шевиками и т. д. Вряд ли для большинства простых крестьян были ясны такие встречающиеся в документах понятия в отношении земли, как «наци­онализация», «муниципализация», «социализация», «конфискация», «обра­щение во всенародное достояние», «отчуждение», «переход в исключитель­ное пользование», а также смысловые оттенки между ними. В этой связи не безынтересно, что в созданной в 1917 г. Лиге аграр­ных реформ между учеными мужами, представителями различных поли­тических направлений, и беспартийными шли долгие споры о том, что же означают эти понятия. Один из корреспондентов «Русских ведомостей», побывавший на 2-ом съезде Лиги аграрных реформ, отметил, что обмен мнениями на съезде был весьма полезным, поскольку «он несколько приот­крыл завесу партийных лозунгов и позволил разглядеть истинное значение некоторых «сакраментальных» слов, вроде «вся земля всему народу», «соци­ализация», «муниципализация» и проч. Нельзя сказать, чтобы смысл и зна­чение этих слов были раскрыты вполне. Для этого время, по-видимому, еще не наступило. Вожди не вполне столковались между собою и не спешат, объяснить публике, что они под этими словами понимают. Но и то, что открылось не лишено интереса. Представители эсеров, пишет этот коррес­пондент, старались объяснить, что под социализацией надо понимать, и что под этим понимать не следует. Положительные черты социализации оста­лись в числе этих объяснений несколько туманными, но то, чего под социа­лизацией понимать не следует, было намечено более определенно 49. Где уж тут простому крестьянину разобраться в существе этих понятий… На Втором Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депута­тов, проходившем 25—26 октября 1917 г., некоторые делегаты отмечали, что Декрет о земле и Наказ составлены не самими крестьянами, а от их имени — эсерами, Ленин в своем докладе о земле не отрицал это, «Здесь раздаются голоса, что сам декрет и наказ составлен социалистами-революционерами. Пусть так. Не все ли равно, кем он составлен» 50.

Чтобы иметь четкое представление о том, насколько наказы и Декрет о земле действительно выражали волю основных масс крестьян, следовало бы знать, насколько полно они были представлены в наказах; в том числе, на­сколько представлены в них крестьяне, имевшие землю в частной собствен­ности, а также крестьяне, не состоявшие в партиях и не примыкавшее к политическим течениям. Обстоятельных исследований по этому вопросу до последнего времени, насколько мне известно, не проводилось. И это, как и само содержание Декрета о земле, дает основание усомниться в том, что он представлял истинный голос крестьянства, а не отдельных его групп и ин­теллигенции, стоящей на народнических позициях и говорящей якобы от имени народа. Сомнительно и то, что крестьянство, участвовавшее в состав­лении или принятии наказов, понимало то, под чем ставило свою подпись. Это во-первых. А во-вторых, 242 наказа вовсе не были обобщением всех крестьянских наказов, как нередко представляется в литературе. Ленин под­черкивал, что «победившие большевики ни слова своего не вставили в «декрет о земле», а списали его слово в слово с тех крестьянских наказов (наиболее революционных, конечно), которые были опубликованы эсерами в эсеров­ской газете» 5|. Выходит, по Ленину, что эсеры обобщили отнюдь не все крестьянские наказы, а те которые отвечали их политической позиции как наиболее революционные. Очевидно, с учетом всех наказов картина могла быть существенно подправлена.

Под спойлером:

Передел земли начался тотчас же по опубликовании Декрета о земле. Большевики воспользовались крестьянской идеей об уравнительности зем­лепользования для изъятия основной массы земли у так называемого кулаче­ства. Перераспределение земли происходило во всех без исключения земле­дельческих губерниях.  Уже на первом этапе «социалистических преобразования сельского хо­зяйства» в период гражданской войны с помощью комбедов у зажиточны» крестьян (по коммунистической терминологии — кулаков) была отобрана большая часть земли — свыше 50 млн десятин земли из 80 млн числившихся у них в дореволюционной России, согласно официальной статистики. Срав­ните это с утверждением Ленина в 1920 г., что «по общему правилу пролетар­ская государственная власть должна сохранить за крупными крестьянами их земли, конфискуя их лишь в случае сопротивления власти трудящихся и эк­сплуатируемых». По его же оценке, «опыт российской пролетарской револю­ции… показал…, что, получив хороший урок за малейшие попытки сопро­тивления, этот слой (крупных крестьян. — Г.Ш.) способен лояльно выпол­нять задания пролетарского государства и начинает даже проникаться… ува­жением к власти» 52. Однако земля у кулаков, что называется, таяла — не по дням, а по часам. Видимо, поскольку ко времени сталинского раскулачива­ния кулачество оказалось малоземельным, количество земли не вошло в спи­сок признаков, по которым определяли оставшихся кулаков.

 

http://historystudies.org/2012/08/shmelev-g-i-nacionalizaciya-zemli-v-teoreticheskix-sxemax-bolshevikov-i-v-realnosti/

Изменено 27 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[Игорь]

 

 

Крестьянское движение начавшееся после Февральской революции характеризовалось многочислен­ными выступлениями против помещиков, захватом и разделом их земель. Следовательно, пункт декрета о помещичьей земле отвечал интересам крес­тьянства. «Успокаивал» крестьянство и пункт Декрета о том, что «Земли ря­довых крестьян и рядовых казаков не конфискуются».

так неясно,что они там отнимали. Я ж вам всем давал статистику - земель у помещиков в РИ было меньше всего. Любая перерепись свидетельствовала,что количество этой земли с конца 19 века неуклонно сокращалось.

[WiSt]

Царь - главный помещик!

[еремей зонов]

@Игорь,

Я, собссно, хотел показать, что эсеровская альтернатива большевикам по главному на тот момент земельному вопросу - как хрен супротив редьки.

У большевиков в пределе получалось и получилось - крестьянин-пролетарий на едином государственном совхозно-колхозном заводе. У эсеров - милльон мелких хозяйств, которые дай бог если себя прокормят, а о товарном сельскохозяйственном производстве - и не мечтай. Имхо, ессно.

 

 

так неясно,что они там отнимали.

 

Крестьяне были не пассивными получателями земли, а активными за нее борцами, и начали ее брать не в октябре 1917 г., а раньше, примерно с лета. В этом, собственно, и состояло крестьянское восстание, на гребне которого произошел Октябрьский переворот. Много ли земли успели приобрести крестьяне явочным порядком? По данным опросных листов Наркомзема и Мособлисполкома, в 15% волостей помещичьи земли были взяты на учет крестьянами до октября 1917 года. После октября процесс изъятия земель (его высшая точка приходится на ноябрь — декабрь 1917 г., январь 1918 г.) опережал процесс строительства волостных Советов. А это значит, что крестьяне сами или в лице местных земельных комитетов, но независимо от Советов, брали на учет помещичьи земли. Таким путем до февраля 1918 г. было учтено более 60% помещичьих земель [5]. Если же принять во внимание и те земли, которые уже пошли в раздел (а их количество установить пока сложно), то фактически в руках крестьян оказалась большая часть помещичьей земли, захваченная ими явочным порядком. Ведь к 1917 г. из 44 млн. дес. оставшейся в распоряжении помещиков земли примерно 20 млн. находилось в пользовании крестьян на правах аренды [6], и эту землю они считали практически своей. ​(Выделено мной - Е.З.)

 

http://scepsis.net/library/id_466.html

[Игорь]

 

 

У эсеров - милльон мелких хозяйств, которые дай бог если себя прокормят, а о товарном сельскохозяйственном производстве - и не мечтай. Имхо, ессно.

это потому,что большевики в лице Сталина к 30-м годам поняли,что они безнадёжно отстали по товарности от стран капитализма - по производительности труда,по урожайности культур, по современным методам возделывания земли.Поэтому - антикризисное управление в виде колхозов. По сути - крепостничество.

 

 

 

Ведь к 1917 г. из 44 млн. дес. оставшейся в распоряжении помещиков земли примерно 20 млн. находилось в пользовании крестьян на правах аренды [6], и эту землю они считали практически своей. 

меня удивляют некоторые современные историки. Им недосуг заглядывать в источники,коими являются не только материалы партийных архивов, но и регулярные земельные переписи РИ. Но даже в этой фразе есть зерно - емнип ВЕСЬ земельный фонд РИ к 1917 составлял порядка 300 млн. десятин. Из них 44 млн. помещичьих - около 15%,что кореллирует с теми цифрами,что я постоянно привожу. КАК 15% земли могут удовлетворить крестьян!???