1917 без большевиков

[WiSt]

  xcb сказал:

Крестьянские войны

Ясно. Да, безусловно, крестьянские войны это гражданские войны

[еремей зонов]

  В 23.05.2017 в 08:42, xcb сказал:

Тогда вам вопрос, какая организованная группа (обязательное условие ГВ), организовывала погромы в помещичьих усадьбах? Или опять имеет место стихийный бунт на фоне ослабления центральной власти?

И почему вы не начинаете ГВ с 1916, с башкирского и казахского восстания?

Боюсь, начнется дискуссия о терминах. Поглядим во "всезнайку":

  Цитата

Джеймс Ферон, изучающий гражданские войны в Стэнфордском университете, определяет гражданскую войну как «насильственный конфликт внутри страны, борьба организованных групп, которые стремятся захватить власть в центре и в регионе, или стремятся изменить государственную политику»^[1].

Некоторые исследователи, в частности, Энн Хиронака считают, что одной из сторон в конфликте является

государство^[5], что на практике вовсе не является обязательным.

Момент, с которого гражданские беспорядки становятся гражданской войной, весьма спорен. Некоторые политологи определяют гражданскую войну как конфликт, имеющий более чем 1000 жертв^[1], в то время как другие считают достаточным по 100 жертв с каждой стороны^[7]. Американский Correlates of War, данные которых широко^{[источник не указан 716 дней]} используется учёными-конфликтологами, классифицирует гражданскую войну как войну с более 1000 погибших в связи с войной за год конфликта.

Мне близка выделенная фраза.

[xcb]

  WiSt сказал:

За власть боролись несколько партий.

И все таки - кто заставил резать офицеров?

  WiSt сказал:

Не теория, а объективная реальность.

Это к крестьянам каким образом?

  WiSt сказал:

я выше писал: вооруженная борьба за власть между различными организованными группами в стране

Когда коммунистические и социалистические отряды рубились с коричневыми на улицах берлина, это гражданская война? А когда демонстранты за Трампа подрались с теми кто против трампа?

[WiSt]

Да, безусловно, это дискуссия о терминах. Суть в том, что русские стреляли в русских и не без удовольствия

  xcb сказал:

Это к крестьянам каким образом?

Так я вроде бы и говорю, что крестьяне в 1917 год не играли значимой роли

[xcb]

  WiSt сказал:

Да, безусловно, крестьянские войны это гражданские войны

Тогда не затруднит перечислить организованную группу стоявшую за Пугачевым?

  еремей зонов сказал:

весьма спорен.

Этот момент?

[еремей зонов]

  xcb сказал:

Этот момент?

Да.

Имхо, для большевиков  ГВ - неизбежная составляющая классовой борьбы, которая должна завершиться установлением диктатуры пролетариата ( в союзе с беднейшим крестьянством и при нейтралитете середняка).

С этой т.зр. ситуация в деревне в 17-м - элемент ГВ.

Изменено 23 мая, 2017 пользователем еремей зонов

[xcb]

  В 23.05.2017 в 09:03, WiSt сказал:

Да, безусловно, это дискуссия о терминах. Суть в том, что русские стреляли в русских и не без удовольствия

Так я вроде бы и говорю, что крестьяне в 1917 год не играли значимой роли

Щас придет анри и начнет рассказывать о миллионах австролатышских китайцах.

А кто играл? Гарнизон Питера. И как в ваше построение вписываются башкирское и казахское восстание?

[WiSt]

  xcb сказал:

Щас придет анри и начнет рассказывать о миллионах австролатышских китайцах.   А кто играл? Гарнизон Питера. И как в ваше построение вписываются башкирское и казахское восстание?

Какие китайцы? Какие башкиры? Какое они отношение имеют к периоду и событиям между февралем 1917 по октябрь того же года?

  xcb сказал:

Тогда не затруднит перечислить организованную группу стоявшую за Пугачевым?

Пугачев со своей армией сам был организованной группой

[xcb]

  В 23.05.2017 в 09:05, еремей зонов сказал:

Да.

меня метод оценки по количеству погибших несколько коробит, если честно.

Я считаю ГР, это когда есть четкая программа действий. Когда эти группы видят по разному будущее страны, и обе желают ей лучшего будущего.

Поэтому, Донецкий конфликт, это эпизод гражданской войны на Украине, а чеченские войны (конца 20-го, начала 21 века), эпизоды колониальных кавказких войн.

  В 23.05.2017 в 09:08, WiSt сказал:

Какие китайцы? Какие башкиры? Какое они отношение имеют к периоду и событиям между февралем 1917 по октябрь того же года?

Пугачев со своей армией сам был организованной группой

это к моменту что русские с русскими рубились.

т.е. вы тем равняете Пугачева с Разинским восстанием, когда разросшаяся банда попыталась устроить такую маленькую разбойничью республику?

[WiSt]

  xcb сказал:

это к моменту что русские с русскими рубились.   т.е. вы тем равняете Пугачева с Разинским восстанием, когда разросшаяся банда попыталась устроить такую маленькую разбойничью республику?

я Пугачева с кем-то равняю?

Я вообще про октябрьскую революцию. Пугачев, башкиры и китайцы это от вас

[еремей зонов]

  xcb сказал:

Я считаю ГР, это когда есть четкая программа действий. Когда эти группы видят по разному будущее страны, и обе желают ей лучшего будущего.

Камрад, повторюсь - это дискуссия о терминах. Можно подискутировать в профильной теме. Но что это даст нам в этой теме?

[xcb]

  WiSt сказал:

я Пугачева с кем-то равняю?

Ну да.

  еремей зонов сказал:

Но что это даст нам в этой теме?

Отсчет момента, когда началась ГР.

[еремей зонов]

  xcb сказал:

Отсчет момента, когда началась ГР.

Мы начали обсуждение перспектив развития событий осенью 17-го без большевиков. Что нам даст понимание, в какой момент началась ГВ?.

ЗЫ. По хорошему это надо обсуждать в альтернативке. Если поддерживаете, готов перенести.

[xcb]

  еремей зонов сказал:

Мы начали обсуждение перспектив развития событий осенью 17-го без большевиков.

Это в альтернативе надо обсуждать,

  еремей зонов сказал:

Что нам даст понимание, в какой момент началась ГВ?.

да вроде собственно об этом дискуссия последних страниц. С другой стороны - если ГВ началась до большевиков, значит и в альтернативе она будет.

[еремей зонов]

  xcb сказал:

С другой стороны - если ГВ началась до большевиков, значит и в альтернативе она будет.

Да, именно об этом я и хочу сказать.

[WiSt]

  xcb сказал:

Отсчет момента, когда началась ГР.

Зачем вам момент, когда началась ГВ? Это что-то меняет?

Если так нужно знать точную дату, то можно принять академический вариант - октябрьский переворот.

Хотя на мой взгляд, точка невозврата была пройдена весной 1917

[xcb]

  WiSt сказал:

Зачем вам момент, когда началась ГВ? Это что-то меняет?

Я уже писал выше, если ГВ началась до Большевиков, значит она будет и в альтернативе без них.

Я уже писал данную альтернативу - вместо большевиков власть будут брать левые эсеры и анархисты (которые брали ее вместе с большевиками в октябре 1917-го). А это ребята буйные и отмороженные, в отличии от "мягких" большевиков.Кровь польется сразу и в гораздо большем количестве. и это при обязательном отсутствии Бреста.

[WiSt]

  xcb сказал:

Я уже писал данную альтернативу - вместо большевиков власть будут брать левые эсеры и анархисты (которые брали ее вместе с большевиками в октябре 1917-го). А это ребята буйные и отмороженные, в отличии от "мягких" большевиков.Кровь польется сразу и в гораздо большем количестве. и это при обязательном отсутствии Бреста.

Раскол в обществе однозначно произошел до Октября. Образование советов рабочих и солдат создало ту силу, которая не хотела идти на компромиссы с другими. Вариантов после февраля было по сути два: кто-то присоседится к Советам и попытается возглавить их (что в реальности проделали большевики), либо Советы надо было утопить в крови, игнорировать их было невозможно. Первые попытки задавить советы силой провалились, можно сказать, без боя. Солдаты, которым нужно было навести порядок, тупо отказывались это делать и при излишней настойчивости скорее убивали офицеров. Это было уже начиная с весны 1917, когда Корнилов ненадолго возглавил Петроградский военный округ и при всей своей храбрости сбежал на фронт через полтора месяца после назначения.

Изменено 24 мая, 2017 пользователем WiSt

[xcb]

  WiSt сказал:

Вариантов после февраля было по сути два: кто-то присоседится к Советам и попытается возглавить их (что в реальности проделали большевики), либо Советы надо было утопить в крови, игнорировать их было невозможно.

В итоге один вариант - ибо топить Советы в крови некем. Тогда в итоге и получиться мой вариант, ибо у Советов во главе - Левые Эсеры.

[WiSt]

Конечно, оставался третий вариант, когда умеренные пойдут на поводу солдат и закончат войну. Но там все так складывалось, что несмотря на всю необходимость данного шага, тот кто это делал - терял все, так как за продолжение войны стояли спонсоры. Так, в середине октября военный министр временных Верховский озвучил необходимость предложения о мире Германии... и пришлось написать рапорт об отставке.

Это что касается вопроса Мира. Но оставался еще вопрос о Земле, который может быть не стоял в те дни так остро как военный, но в перспективе был ключевым. Вопрос о Земле так же шел в разрез с интересами сильных мира сего, причем более бескомпромиссно, чем о Мире. Здесь я вообще не вижу вариантов решения. В общем, после того как Гучковы, Милюковы выпустили джина из бутылки, гражданская война была предрешена.

Вот, собственно, интересна ситуация, кто может обуздать Советы и каким образом? Какую цену придется за это заплатить? Или кратко: сила, способ, цена способа? Альтернативу рассматривать надо с этого, как мне кажется. Замена большевиков на других левых радикалов, принципиально ничего не меняет, в альтернативе к власти должны прийти либо умеренные левые, либо другие силы.

[xcb]

  WiSt сказал:

Замена большевиков на других левых радикалов, принципиально ничего не меняет, в альтернативе к власти должны прийти либо умеренные левые, либо другие силы.

большинство в советах и во флотских комитетах у левых эсеров  и анархистов. Каким образом можно убрать две эти партии? Если мы их также росчерком пера убираем, как и большевиков, то от ТР остаются лишь воспоминания. Это будет уже не альтернатива, а фантастика. 

[WiSt]

  xcb сказал:

большинство в советах и во флотских комитетах у левых эсеров  и анархистов. Каким образом можно убрать две эти партии? Если мы их также росчерком пера убираем, как и большевиков, то от ТР остаются лишь воспоминания. Это будет уже не альтернатива, а фантастика

Вот и я спрашиваю о альтернативных силах и методах? У нас в принципе остаются антисоветски настроенные солдаты и офицеры, однозначно львиная доля капиталистов со своим баблом и влиянием, кроме фриков, являются антисоветчиками, союзники по Антанте, конечно же, ну и... немцы. Говорят, что был вариант сдачи Петрограда немцам и разгром центра Революции руками немцев. Лично мне он кажется фантастическим, но все же, для альтернативы сгодится

Изменено 24 мая, 2017 пользователем WiSt

[Брутал]

Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры. Власть была с формальной монархией. Таких примеров в мире много. Об эффективности их управлении сказать невозможно. 

Вот я думал про Германию после 1-ой мировой войны. Если бы коммунисты пришли там к власти вместо фашистов? А ведь была такая возможность. Коммунизм берет начало оттуда и это на самом деле их идеология. Вот сами бы на себе  и испытали, а мы посмотрим хорошо или плохо это. Тогда бы для России действительно было бы удобней воспринимать коммунистическую идеологию. Но коммунисты в Германии могли бы гораздо раньше начать войну и тогда уже белогвардейцы бы защищали страну

[xcb]

  Брутал сказал:

Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры.

И каким образом они бы решили земельный вопрос?

[Тарпин]

  Брутал сказал:

Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры

Не могли. Не умели они в политику, а Ленин умел )